【テレビ】曜変天目茶碗、「私にとっては宝」 なんでも鑑定団の誤鑑定疑惑でも茶碗の所有者が番組に感謝
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http://news.livedoor.com/article/detail/14169560/
2018年1月17日 12時17分 トピックニュース
17日放送の「ビビット」（TBS系）で、「国宝級」として2500万円の鑑定結果がついた茶碗を、「私が作った」と主張する中国人女性が登場した。
番組では、2016年12月に放送された「開運！ なんでも鑑定団」（テレビ東京系）で、世界で4点目の「曜変天目茶碗」として鑑定された茶碗を取り上げた。この茶碗については、鑑定番組が終わった後、真贋論争が続いていた。
番組は、茶碗を作ったという中国福建省の陶芸家、李欣紅氏に電話取材。李氏は友人から送られたテレビ番組の画像を確認し、「骨とう品のレプリカ」「私が作った物で間違いない」と証言したのだ。
それを裏付けるように、李氏が番組宛てに送った写真には「曜変天目茶碗」とよく似た模様が描かれた茶碗があった。これは、李氏が土産品として販売している、およそ1400円の茶碗だという。
李氏は、製造過程で偶然生まれた「曜変天目茶碗」の模様を、自ら筆で書いたそうだ。また、茶碗の底に掘られた「供御」という文字は、アルバイトが価値を高めるために掘ったものだと明かしている。
MCのTOKIO・国分太一は「鑑定でそんなミスしちゃっていいんですかね」と驚きを隠せなかった。一方で、コメンテーターの堀尾正明氏は「この方（李氏）の情報が怪しいかもしれないんですから」と慎重な姿勢を崩さなかった。
しかし、この茶碗の所有者である橋本浩司さんは、「もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です」と、茶碗を高く評価した番組に対し感謝しているそうだ。このコメントに国分は「うわ～！ いい人！」とさらに驚いていた。
元ニュース
【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516178955/ >>101
曜変天目が４つに増えたら困るんだろ
以前から知られてた３つの価値が下がるからな 本物を偽物って言った逆のパターンも今までにあったんでしょ。
資格のない職業だし、あてにならんね >「開運！なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。
>この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。
>日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその
>全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に
>青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をか
>なり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。
>これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これ
>はかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、
>室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の
>系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、
>足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有
>し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
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>この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。
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>室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の
>系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、
>足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。
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この茶碗は12-13世紀に、14世紀の将軍様のために「供御」の文字を入れて作られたオーパーツである by 中島誠之助 >>91
相続するときは2500万円で課税されて
相続後に売ろうとしたら1400円だったら泣くぞ 奈良大の専門外で数値非公開の胡散臭い教授も
自分は本物だと言ったわけでなく
数値検査しただけと言って完全に言い訳モードに入ってるからなw なるほど、曜変天目茶碗には確かに歴史があります
しかし裏を返せば、ただの古い茶碗です
それにひきかえて今一つは、現代最高の陶芸家が焼いた茶碗です
それもなんでも鑑定団を陥れるために
それを考えれば、どちらを犠牲にするかは
ものの価値というのは、そういうもんなんですよ、みなさん 【決定的な偽物の証拠】
裏にはラーメン天目と、中国の土産物と同じ刻印がある
中国の土産物
http://livedoor.blogimg.jp/soku113/imgs/f/0/f09bc0c6.jpg
ラーメン天目
http://my.shadowcity.jp/fo78972.jpg
中国のアルバイト君が自分で彫った字だと証言
一方で、国宝の本物には、裏に刻印が一切ない
はい、終了 >>14
茶碗に炭素測定はあてにならん
古い土使ったり、当時の茶碗の破片粉にして釉薬に混ぜこんだりするとその古い年代値だしたりする 中島は過去にも鑑定間違えてるし
本当に胡散臭いやつだよ 実物見ないで偽物っていうのがいかに滑稽かがよくわかる
茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことが分かりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 >>114
ナメクジ天目ほんまキモい
こんなもんを曜変天目って頭おかしい >>106
国宝とは全然違うからそんな心配いらない
もし国宝級だったら、2500万円より桁２つも３つも上 ラーメン屋が正式に鑑定出して真贋はっきりさせないんだから仕方ない。
常識的に考えて、国宝級の骨董品を所有していて、それに莫大な価値があるのに、公的な機関へ預ける事も調査依頼に応える事もなく、町のラーメン屋奥深いに秘匿しておく意味が分からん。 >>41
最初、長江とやらが突然しゃしゃり出て来て何て言ってたか
それくらい調べようよ これが本物ならとっくに手放すと思わんか？まだ家にあると言うことは。。。 >>119
２５００万円は中島の忖度だって（２５００万円なら生前・相続税は無税） ここでホンモノだと言ってる奴が2500万円で買い取ってやれよw
ホンモノなら億の値段がつくらしいから大儲けじゃん >>117
お土産天目も同じ調査して、ラーメン天目と数字で比較すべきだったなあ
まともな科学者なら 大学教授の科学鑑定は疑うのに、何の根拠もない中国のオバチャンの発言をあっさり信じちゃう人って、正直頭がどうかしてると思う >>112
国宝を見てから「ただの古い茶碗」とか言えるなら言ってみなさい 中島が番組で威厳を持って間違いなく国宝級の本物ですって言えば良いだけ
しかし、ここまでブーイング飛んでいるのに、何故か何のリアクションもなし >>122
使用された釉薬の種類の同一性はわからんが、少なくとも製作方法は同一だろうなw >>129
いい加減しつこいけど、大学は真贋鑑定してない 曜変天目茶碗だとかいうから騒ぎになったんだよな
まあ少なくとも曜変とは言いがたい 李さんが考えた模様なのに
それを数百年前の曜変天目ってw
頭おかしいだろ番組も中島も 陶芸に関しては中島さんが日本一の権威なんでしょ
大学教授なんて本物ろくに見たことない連中だろうし ニセモノなのがバレルだけだから、
今後はもう二度と公には出さないだろうね。
みっともね～ >>111
「分析機械にかけてその結果をこう読む」というルーティンはできても、
自分で一から条件を作って科学的な考察ができるタイプの人ではないから
「コバルト等の値が自然条件より低い、はい出ませんでした」
くらいの鑑定しかやってなくて
「んじゃ陶器に発色に必要なコバルト等の下限値はどこなんだよ、何をもって低いって言ってんだよ」って
このマニアのおっさんに突っ込まれたら答えに窮するしかなかったんだろねｗ
>>129
みたいな経緯で「科学鑑定」が「科学」としておかしい
理系学部でトレーニング受けてたら
論文書くときに実データを残さない・疑義を持ち出されたときに相手に提示できない「科学者」なんかいない
鑑定をした教授は上で書いたように「文学士」 >>129
奈良大のやつは専門外でおまけに数値非公開
徳島県の正式調査は一度承諾しながら拒否
中国のおばちゃん（李さん）は油滴天目の第一人者で有名な陶芸家
画像見ればラーメン天目と同じようなものが工房にたくさんあったなw >>120
偉そうな外野が五月蝿いからだろ
最初は乗り気だったから泳がせておけばいいのに、偽物だ間違いだと大騒ぎして態度を硬化させてしまった 専門家のうち偽物だと証明したい人以外が沈黙して
へそ曲げて茶碗誰にも見せなくなった店主をそっとしておいてること自体が
誰も本物だとは思っていない証だろう >>126
国宝のようなきれいな模様はでてない当時の失敗作なんだから
2500万ぐらいでも高いくらいだろ
忖度とかではなく十分な価格 奈良大学がホームページに科学的調査の結果偽物とは言えないって出してなかった？
贋作だって主張していた長江氏や他の学芸員を批判していたよね？
奈良大学って国立っぽい名前だけど偏差値低い私立なんだね。 これは良い人ってわけじゃないだろ
もしかしたら逆に本物を贋作として判定され、
自分の人生を否定されたと受け取って失意の中で死んだ人がいてかもしれない
つまり曖昧なものは断定してはダメって事
なぜ鑑定士は他人の専門家に意見を仰がなかったのか
国宝クラスの大発見はこんな個人レベルの見解に頼っちゃダメですよ
所有者の人生も左右するんだよ なんで専門外の奈良大アホ教授は長江さんを侮辱できるんだろ
数字すら公表拒否しといて だからって依頼者が長江に品性下劣とまで言われる事か 「もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です」
焦点はそこじゃない
番組側が間違い値段を捏造したこと そういや、前の騒動の末期ごろ・・・、
テレ東の社長も、この番組のPも早稲田。
この件を審議したBPOの委員も早稲田卒や早稲田関係者ばっか
・・・と、スレで叩かれてたよな。捏造は早稲田のオボコ・・・、いや十八番w 特ダネ見たけど本当に中国の陶芸家が昔に作った作品とそっくりだったしな
裏の文字まで似てたわ
とりあえず中嶋に中国の李さんの作品を鑑定してもらいたいなｗ >>111
実物を見ないでニセモノ扱いするのは疑問って批判的だけど
個人が経験値だけで国宝級って断定することの危うさは指摘しないんだよね
個人依頼の事を大学のＨＰのお知らせに載せるとかもよくわからないわ >>141
バイトに刻印を掘らせ自分で筆で塗り一個1400円で土産物屋に10000個卸したと騙るレプリカ作りのおばちゃんが有名な陶芸家？？？w
何ソースか知らないけど正直それ頭おかしいと思うww https://i.imgur.com/EzJYqSk.jpg
おばちゃん天目は焼く前にこんな風に塗ってるらしいが
ラーメン天目も同じ模様だからこうやって作ってるんだろうねw
仮に釉薬の種類が違うとしても、模様が同様だから
窯変(焼いた時に釉薬が変化する)が起こったわけじゃなくて
絵付けによって描かれただけのものなのは間違いない ラーメン天目発見
陶芸家「現代染料のスピネル顔料を使えばだれでも作れる、偽物だ」
奈良大「スピネル顔料は検出されず（本物とは言っていない）」
陶芸家「・・・」
↓
おばちゃん天目発見
TBSが取り上げる
おばちゃん「ラーメン天目は私が作ったんや、模様は筆で書いたんや、アルバイトにも手伝って貰ったで～」←今ここ
争点
おばちゃん天目に現代染料は使われているのか？
おばちゃん天目は２０１１年以降に作成（おばちゃん談）
TBSは今すぐおばちゃん天目を持ち帰り奈良大に鑑定を依頼しろ 普通さぁ真偽不確かな国宝級の物を持ってれば本物かどうか気になるはずなんだけどねｗ
ただで鑑定してもらえるなら何度でもしてもらって、本物のお墨付きをもらいたいだろ普通は >「もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です」
偽物だった場合お前が嘘ついてたって事だろうが
他人事みたいに言ってんじゃねえよ >>161
数値も公表してない奈良大の鑑定は「参考」ぐらいにしておこう >>157
普通、文化財を調査する時には専門家がチーム組んで茶碗だけでなく家系図や箱や
いろんな角度から調査するからねえ
テレ東の番組みたいに家系図や箱の信ぴょう性はまるっとカットしたりしない あれ？これ最近模様再現できる陶芸家が現れたんじゃなかったっけ
別の陶磁器かな まあこの人も三好家がどうのこうのとショーンKやGACKTでも言わないような嘘ついて番組出たわけだから自業自得だな >>157
あそこの大学は、マスゴミとべったりだから。
どこそこのテレビに出演したという情報を、しょっちゅう、HPで告知してる。
この化学鑑定とやらは、放送局とグルの可能性は高いよ。 >>164
数値を公表してないって誰に聞いたの？
長江は分析結果を奈良大から取り寄せてイチャモンつけてんだけども >>162
テレ東から
口止め料もらったんだろうな まず持ち主のラーメン屋のおっさんが、土産物に三好家の家系図をつけて
他人を騙そうとするようなクズ人間だし
もうこの茶碗が鑑定されることは絶対にないだろ。
番組の鑑定団はおっさんのサイコパス気質を見抜けなかった被害者だよ ↓奈良大 奈良大いってるやつはこれを読め。長江の言ってることのほうが筋が通ってるぞ
所有者は茶碗を奈良大学文学部文化財学科教授の魚島純一氏に渡し、
分析を依頼した。魚島教授は蛍光X線装置を用いて茶碗表面の色の部分を分析した。
魚島教授は物質に含まれている元素を検出できる蛍光X線分析装置で、茶碗表面の各色にX線を照射して元素の種類と量を測定した。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素を検出したが、化学顔料に使われる元素については発色に影響しないほどわずかな量しか検出されなかった。
魚島教授は述べている。
「X線分析の結果、表面のどの色の部分かによらず、検出成分はほぼ同じであった。このことから、茶碗に使われている釉薬は1種類であると考えられ、この分析結果からは茶碗が偽物であることは断定できない。」（《德島新聞》，2017年2月28日）
一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」 >>168
「だが俺ことID:CDnYQNEw0は中国で骨董レプリカを売りまくる謎の中国ババアの言うことは全面的に信じるぞ！！」
説得力ありまくりです！！！！ >>162
もし、偽物判定されたら、2011年以降に買った物を嘘エピソードで騙そうとした人ってなるからな >>142
基地害の長江がしゃしゃり出てなきゃもっとスムーズに解決してたのになｗ >>117
＞色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、
＞黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことが分かりました。
これの元素別の数値とかが公開されてないんでしょ？
これだけじゃただ否定されたっていうだけで雲をつかむような話 >>172
>彼が分析で得た数値も書かれていない。
長江にすらデータ非公表なのか 作成者を名乗る中国人はなんで自分が作ったって言い出したの？
日本のニュースが中国に流れてわかったの？ 一番信用できん奴をテレビで取り扱っちゃダメだろｗ
しかも確定してるみたいに >>173
おばちゃん曰く油滴天目ってので全然曜変じゃないって言ってる
10000個以上売れたらしい
つまりレプリカですらない
ちなみにこのおばちゃんは油滴天目の第一人者であり
中国では有名な陶芸の専門家である これもう偽物って認めてるようなものじゃん
まあ、このおっさんはある意味番組の被害者だよね ニセモノのニュース流している特ダネやビビットが
２年前のことでテレ東を責めるみっともなさ >>180
おばちゃんの知り合いが携帯で番組の動画送ったらしいよ 奈良大学も国立大学じゃない底辺私立なのに、国立っぽい名前つけてて、やることが似てる？ そもそも奈良大の教授に
データ読む力ないだろ。全くの専門外なのに >>177
だからお前ら「数値が公表されてない」という情報をどこから得たんだつーの
現に長江は奈良大から分析結果を取り寄せてる >>163
あのとき「おみやげ物で2000円ぐらいです」って言ってあげてたら振り回されずにすんだのにね ん？
とくダネ！でも取り上げられたの？
だれか教えてください ババアが作ったんならせいぜい数十年前だろ
所有者はどういう経緯で手に入れたんだよ >>193
供御と入れたの作ったのは2011年以降 >>193
骨董屋が語った来歴を
自分のことと置き換えたんだろ ここでホンモノだと言ってる奴も絶対に2500万円出せないって
ホンモノなら億以上の価値があるけどねw 昔の出張鑑定で、お宝と信じていた石がただの石かなにかで池に投げ捨て
次週から、どんな結果だろうと鑑定物は家に持ち帰ってください、とお願いされるようになった話が好き 短絡的に中国人だから信じられないと言ってるアホがいるけど、
そもそも騒動前から中国で大量に売られている土産物にそっくりだったわけだが
http://gajitaku.link/wp-content/uploads/2017/01/3be3f642.jpg
中国のおばちゃんが、超能力エスパーしてラーメン屋の天目をコピーしたのか？
話の筋が通らないだろ このレプリカ作ったヤツまた作って鑑定団に出て欲しい 入手経緯で嘘を吐いてしまったんだろうけど
鑑定士の目が節穴じゃなければここまで大事になることはなかったわけで
基本的に彼は被害者だと思うよ 本物だったら何百億円の国宝級のものを
一個人の感情で、私にとっては宝だなんて言ってそのまま有耶無耶しておいていいわけねえだろ >>168
＞どこそこのテレビに出演したという情報を、しょっちゅう、HPで告知してる。
「奈良大テレビ」で検索したらテレビ出演のお知らせっていくつも出てきたw 骨董品のトークを語っただけでラーメンは被害者なんかな
せめたらだめよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
