X



日産と三菱自動車、ガソリンエンジンの開発終了へ [844481327]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001◆mZB81pkM/el0 (庭) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 09:50:12.71ID:jwZL6FQh0●?PLT(13345)

日産自動車は2028年以降、新車開発で搭載するエンジン機種を6割減らす。軽自動車やハイブリッド車(HV)向けに絞り、ガソリンエンジンの新規開発を実質的にやめる。
日本勢では三菱自動車も30年までにガソリン車の開発を終え、欧州勢も相次ぎ撤退を表明している。

世界の自動車市場の6割を占める欧米中で環境規制が強まる中、内燃機関主体だった車メーカーの開発投資が大きく転換する。日産はこのほど、英国でのEV生...
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC030AI0T00C23A9000000/
0002ぎんなん(茸) [FR]
垢版 |
2023/11/28(火) 09:54:29.79ID:Dd4v88hu0
トヨタだとクルーザー、スズキやヤマハだと船外機、ホンダだと自家発電装置でエンジン使ってるけど
日産と三菱は自動車向け以外にエンジン作ってないっけ
0005名無しさん@涙目です。(愛媛県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 09:59:00.53ID:no8t5YhF0
日産はどうでもいいが三菱は勿体ねぇと思う
0006名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:00:55.74ID:w5kglIos0
三菱はディーゼルエンジンがあれば良いって感じか
0007名無しさん@涙目です。(長崎県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:00:56.06ID:RPAOy4ob0
EVのGTRが
0010名無しさん@涙目です。(愛媛県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:03:35.92ID:no8t5YhF0
>>2
三菱に重工入れちゃダメ?
0012名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:05:25.38ID:SH3WH5vO0
>>3
開発終了だから使い続けるのは可能だろ
0014名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:06:38.38ID:T/3veqlh0
もうこの2社はミニバンどころか軽しか日本じゃ売れないで妥当だな
海外シフトにした方がいいな
0018名無しさん@涙目です。(新日本) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:10:09.70ID:3c8Zv5/v0
かなり大きな決断やね
0027名無しさん@涙目です。(庭) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:18:44.69ID:9kamOjVO0
ガソリンエンジンか
e-fuelエンジンはまだ分からんのやな
0031名無しさん@涙目です。(京都府) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:22:42.21ID:VXzQuiy50
まともな電池がでるまで先行しても
金を浪費するだけ
スマホでも周辺技術が中途半端な状態で先行していた企業はみんな消えた
0034名無しさん@涙目です。(ジパング) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:25:41.04ID:0/s8TRtk0
まだ早いやろ、あと20年様子見ながらじゃないと
どう転ぶかわからんで
あと、アフリカ東南アジア地域で三菱強いのに
それを捨てる気かと
0035名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:28:05.12ID:KZ8rMZMq0
水素エンジンの開発にシフトする方が良いと思うけどね
0036名無しさん@涙目です。(千葉県) [GB]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:30:08.05ID:VUGyPLET0
新規開発終息するのか…
内燃機関は伸びしろないから仕方ないか

三菱はPHEV主体だからエンジン自体は継続するんだろうけど
0039名無し(みかか) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:32:44.81ID:83emnuen0
GTRもBEVか
0040名無しさん@涙目です。(長野県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:33:55.83ID:9aE4QIGy0
EV斜陽の流れの中で終了かよ、
0041名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:34:18.99ID:2bHQyqod0
軽やHVはやるのに
ガソリンエンジンの新規開発止める?

新車だしても古いエンジンのせるんか?
0042名無しさん@涙目です。(京都府) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:34:29.14ID:VXzQuiy50
しかしその点テスラは実用ではなく
金持ちの道楽として株価と共に常にマネタイズできてるのは強みだな
電池の開発タイミングが良ければ一気に市場を牛耳れる
普及期のiPhoneと似ている
0043名無しさん@涙目です。(みかか) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:35:05.07ID:avmOdUT10
だから、電気自動車はエコじゃないってなぜわからない
作るときに火力発電で電気大量に使うし
0044名無しさん@涙目です。(ジパング) [GB]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:35:48.21ID:tQ34bsKB0
日産と三菱で出資した合弁会社はどうなる?
0046名無しさん@涙目です。(茸) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:45:19.97ID:8Jjuqtmv0
トヨタってなんでHVでも排気量増やすの方向なの?
プリウスなんて2.0LのHVでしょ
それよりモーター出力やバッテリー容量増やせばいいのに
0049名無しさん@涙目です。(庭) [FR]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:46:59.12ID:5u3lLWKQ0
アメリカ中国はeフューエル見越してエンジン開発やめてないんだが
マジでトヨタ以外は海外メーカーに吸収されるか消えそうだな
0052UFO(庭) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:48:51.20ID:UH+sZijU0
駆動用はなくすにしても発電機載せるぐらいはあるかな?電気は走行距離がね
0053名無しさん@涙目です。(ジパング) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 10:51:02.41ID:0/s8TRtk0
ゴミクソユダヤの仕掛けた罠、選択と集中にまんまと騙されるマヌケ感
ちょっと前なら多角化なんて言ってたのに、企業としてアホなんじゃないかと
何処のクソ株主がこんな事推してんだ?死ねば良いのに
0062名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:13:13.97ID:RYjhQerD0
30年なら方針転換ありえるな
0063名無しさん@涙目です。(みょ) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:15:04.32ID:WlA/+PTq0
>>45
トヨタからはともかくどっかからエンジン供給というのはじゅうぶん考えられるし、
車体まるごとトヨタダイハツOEMもありうる
0064名無しさん@涙目です。(鳥取県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:15:45.78ID:AeZlNNo40
ほんとに切り捨ててしまっていいの
0066名無しさん@涙目です。(みょ) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:17:13.37ID:WlA/+PTq0
よく考えたら三菱なんかヒュンダイから買えばいいだけだよな
デボネア時代に売り渡したもんを買い戻すだけだからな
0067名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:17:57.97ID:bUuW1R0J0
どっちも軽自動車のメーカーみたいになってるから仕方がない
0068名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:19:49.20ID:v/MBwU4e0
ガソリン車完全撤退キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
0070名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:21:54.26ID:QvyTfuQf0
>>45
トヨタもエンジンの自社工場での生産終了を発表済
トヨタは下請けにエンジン人員と設備を移管(リストラ)
その下請けからエンジン調達する計画
0072名無しさん@涙目です。(兵庫県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:30:05.72ID:hczCl1Me0
新規開発を辞めるだから、既存エンジンの改良、販売は継続する。
HV用エンジンは、新規開発するって事かな?
そう考えたら、意外と普通だな。
0073名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:31:59.13ID:bUuW1R0J0
海外市場がEV病みたいになってるんで
0077名無しさん@涙目です。(みょ) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:46:45.32ID:cW5dTjs80
ブルーバードずっと待ってるのに
0078名無しさん@涙目です。(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:47:59.55ID:2JyT77lK0
EV全盛になったら余ったガソリンどうすんの?
0081名無しさん@涙目です。(庭) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:58:11.09ID:9kamOjVO0
余ったガソリンは発電機に使われる
0082名無しさん@涙目です。(庭) [IR]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:58:14.12ID:oQUg/tFM0
>>46 ISGみたいなギア切り替え付きのマイルドHVは馬力を足し合わせできるけど、THVは遊星ギアのみ
だからエンジン側にも大きな馬力が要求されるからでは。その方が低速(回転) 領域での燃費は優れているし
0083名無しさん@涙目です。(庭) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 11:59:55.22ID:9kamOjVO0
それに新興国ではガソリン車は使われ続けるからな
0084名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:00:10.05ID:3bAkv0Yn0
ああ、今のタイミングでこの決定とか😁
マジで頭を抱えるほどの老害っぷりですわ😌
0085名無しさん@涙目です。(庭) [NL]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:00:34.85ID:kzzs4q4t0
>>75
ユーザーが文句言いまくりだからな
何だかんだで日本企業を潰してるのは日本人w
0086名無しさん@涙目です。(庭) [IR]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:01:32.67ID:oQUg/tFM0
>>78 G7以外ではEV全盛にはならないし、ロシア、インド、中国などの貧しい国では安くなったガソリンが主流の筈
0091名無しさん@涙目です。(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:08:01.97ID:2JyT77lK0
>>86
てことはガソリン廃止の流れってのは環境の為というよりも自動車業界の活性が目的ってことでええんか?
0094名無しさん@涙目です。(和歌山県) [JP]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:12:49.56ID:92ZoU/zI0
もう車やバイクで楽しめる時代は終わったんやな

たまにモーターのがトルクがーとか速いーとか言う奴おるけどさぁ一応建前は環境目的で規制してんだから電気の無駄使いなモデルでねーだろ?
0095名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:14:44.46ID:f9/fBdcA0
新規の開発は終わるってことでしょ?
製造は続けるだけで。

しかし。
自動車メーカーの花形部門がもう虫の息とはね。
寂しいもんだなあ。
0096名無しさん@涙目です。(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:15:24.85ID:2JyT77lK0
>>94
遠い未来だけど全自動運転になったら車の趣味は終わるんだろうな
ギラギラのホイール、扁平タイヤとか車高短とか
0097名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:16:03.87ID:++7dXn0R0
>>11
お仲間
日産関係の仕事してた関係もあって日産乗り続けてきたけど、転職してもう次に乗りたい日産車ないので12SRが最後
今年の車検で19年超えたかまだ大きな故障無いので乗り続けるけど
0099名無しさん@涙目です。(三重県) [KR]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:17:52.64ID:yt3LMS0/0
>>46
少なくともお前より今のトヨタが出した回答の方が正しいというのは間違いない
0101名無しさん@涙目です。(庭) [IR]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:22:42.91ID:oQUg/tFM0
>>90 新興国にも既に腐ったようなGSが山奥にも沢山あるでしょ、それに充電スタンド
+発電所 増設よりは簡単で安価。G7は電気代 高騰で更に貧しくなるだけ
0103名無しさん@涙目です。(庭) [IR]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:26:13.60ID:oQUg/tFM0
>>6 ディーゼル技術はそのままeFuelにも使えるし、三菱のISGと組み合わせたMBのマイルドHVは生き残れる
0104名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:29:17.10ID:+1Y4WPWB0
EVシフトは無意味
EVに必要な電気は7〜8割が火力発電で作られており、化石燃料を燃やしていることには変わりない
充電インフラが十分に整備されていない、航続距離が短い、寒冷地や過酷な環境では使いにくいといった問題もある
現状ではハイブリッドが一番合理的で現実的
なぜ日本の強みであるエンジンを捨てるのかが分からない
欧米からの政治的圧力に屈しないでの少なくとも国内向けではしばらくはガソリンエンジンメインでやってほしい
0105名無しさん@涙目です。(茸) [DE]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:33:13.69ID:/+8xkrYf0
直6どころかV6ですらも超高級車だけのものになりつつあるクソみたいな時代。
0106味噌煮込みうどん(光) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:33:19.20ID:qkgrUnLr0
>>46
アトキンソンミラーサイクルエンジンだから。

排気量は2000ccなんだけど、吸う空気量は1500cc。
正確には2000cc吸って、500cc吐き出した所でバルブを閉めてる。
吸気より排気量が大きいため、爆発エネルギーを効率よく回転力に変換できるためこうしてる。

なので本当は1500ccなんだけど、法規が排気量で税金を決めてるためお高くなってるのは残念。
0107名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:34:26.68ID:mPmQU3tT0
マツダからOEMでロータリー供給とかあったら胸熱なのにな
0112名無しさん@涙目です。(SB-Android) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:46:10.23ID:eolNtVk20
ガソリン燃費を数%上げる開発なんてやってられないのですね
0115名無しさん@涙目です。(茸) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 12:51:23.09ID:MhS/oeSH0
>>91
VWのディーゼル不正を発端に炭素を燃やす車全般を悪と宣伝、一神教にありがちな善か悪かの二元論思考にハマり環境活動が過熱
エンジン性能で日本車に敵わないと判断した企業が環境問題を盾にしてEVシフト、政府も規制を厳しくするなどで後押し
エンジンやギアのノウハウが無い企業でも作れるので中国企業が大量参入、ついでに電池も売れる

という流れで今に至る
宗教と政治と金が動いた結果であって、少なくとも環境のために自然に生まれたものではない
0119名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:33:08.28ID:0/IBp2bI0
負け組連合の将来倒産予備軍企業だろ
EVで圧倒的数量で優勢な中国企業に勝てる訳ないだろ
もう誰も買わないんだからさっさと倒産しとけ、無能企業は社会にいらないんだよ
0121名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:37:21.30ID:RYjhQerD0
>>119
中国EVを勝ち組として上げるのはさすがに情弱じゃないか
ATTO3やドルフィンが日本で盛大にコケたの知らんのか
0122名無しさん@涙目です。(ジパング) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:41:14.26ID:0/s8TRtk0
本気でEVを信じてるマヌケは、アホのEUと、もっとアホの中国くらいだろ
それ以外は割と冷静だと思う、先進国では日本とカリフォルニア以外のアメリカ
途上国では中国以外

そもそも、車で消費する燃料分のエネルギーを何処から調達するつもりなのか
全くもって謎なんだが、その辺はどうなってるんだ?
風車クルクルやパネルなんてものじゃ話にならないが、やっぱ原発か?
0123名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:41:21.39ID:0/IBp2bI0
>>121
自動車業界は最終的に数の暴力が勝つんだよ
台数の出ていない企業は後から参入しても絶対に勝てない業界だろ、知らんのかよ
あと日本でEVなんぞが流行るのはどう考えてもまだ早いわな、インフラもろくに無いのに
こんな負け組連合のEVとか日本人でも買わんだろ、9割以上の人はトヨタしか買わんよ
0124名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:44:39.77ID:Y9nRJN7P0
ガソリンエンジンはもうこれ以上大きな進化は無いって見切りをつけたって事でもあるのかな?
0125名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:48:34.07ID:0/IBp2bI0
>>34
面白いから突っ込んでやるわ
アフリカや東南アジアで強いのは、この企業の努力の成果じゃないからな
将来実力が無いのが分かるから楽しみに待ってな

>>53
ユダヤの仕掛けた罠とかアホなこと言ってるが、仕掛けたのは中国だぞw
それにかき回されているのが日本と欧州な
自動車経済発展の歴史を少し勉強しときな

>>122
日本以外の国は土地があるから、電力需要があれば発電所は造れる、理由なんぞあとから造ればいいだけ
どんな技術もそうだが、大きな需要があることが分かれば技術開発に投資できるんだよ
0126名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:53:03.76ID:RYjhQerD0
>>123
数作ってきたのは売れなくても中共からの補助金で作っただけ利益が出たからでしょ
一時的なブーストを実力と判断するのはいかがなものか
0127名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 13:59:41.83ID:0/IBp2bI0
>>126
電池生産からモーター生産まで、EV関連部品にかんして世界のEVの大半を生産しているのは何処の国かな?
既に技術とコストの大半を握られてるんだよ、この時点で既に日本企業には勝ち目薄いわ
今はトヨタがどうやってEV系市場に入っていくのかを観察する時期だな
利益なんて最終的に残った企業が独占するだけだから今は関係ないよ
0129名無しさん@涙目です。(光) [MX]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:07:26.98ID:ItcuBFWZ0
>>66
排ガス規制、燃費規制に対応出来ない
0131名無しさん@涙目です。(光) [MX]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:13:47.76ID:ItcuBFWZ0
>>127
クルマは、ボディに始まってボディに終わるんだよ

バカには理解出来ないだろけどな
0132名無しさん@涙目です。(ジパング) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:14:02.37ID:0/s8TRtk0
サターン
0133名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:26:20.35ID:RYjhQerD0
>>127
そんな車業界としてはとても狭い現状のEV市場の話で勝ち負けの話をされてもなあ
0135(埼玉県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:37:41.35ID:oTX/PkVE0
ドローンのエンジンは開発しないのかな
0136名無しさん@涙目です。(茸) [ZA]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:48:24.02ID:JxHflxRX0
>>127
その理屈ならいまだにアメリカ車が世界を席巻してないとおかしくね?
日本が参戦してない世界の情勢とか当てにならんのでは?
勝てると言ってるわけでは無いよ
0138名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 14:56:41.33ID:Y9nRJN7P0
なんかEVの話になるとモータとバッテリさえあればどこでも作れると思ってる人がよく湧くな
0139名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:12:41.11ID:RYjhQerD0
>>138
エンジンや駆動系がネックだったからな
家電感覚で組めちゃうから新規参入しやすいとこはある
0140名無しさん@涙目です。(ジパング) [IT]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:17:40.85ID:0/s8TRtk0
>>139
そうやって気軽に始めてゴミを量産してるのが中国だよね
0141名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:18:45.31ID:lZdaxKub0
>>138
EVだと何故か安全性や耐久性については触れられない
軽量化のおかげでハンドリングが良い!なんてのも無いよな
0142名無しさん@涙目です。(静岡県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:19:45.23ID:TtNhd//90
ドリーム燃料とかバイオ燃料使えばECOなんだけどな!!

ドリーム燃料が実用化されたらリッター15~20円でできるみたいだし燃費も良くなるみたいだぞ!!
EVなんかよりよっぽど現実的だけどな!!
0143名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:28:24.19ID:RYjhQerD0
>>142
e-fuelって言おうぜ
0147名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:38:18.20ID:gp1YPHOG0
もうエンジンはやり尽くしたからな...

日産は開発にないけど、NISMOは高性能/レースエンジンの企画・プロデュースはやるだろう
林義正さんが存命のうちに、4ℓV8ツインターボ早く出してくれ、ハイパーカーでBMW、ランボが出して来たよ
0148名無しさん@涙目です。(東京都) [IN]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:40:46.63ID:Ol7ZuBL40
>>97
15年の素マーチだがオートマコンピューターの基盤逝かれたわ。
パワーウインドのモーターも生産中止になったし
覚悟して維持する段階に入ってきた
0150名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:46:16.88ID:gp1YPHOG0
エンジンなんかカネあれば個人でも作れるけど、特許料だけで〇億以上行くw

CADも3Dプリンターもあるし、リバースエンジニアリング、流用、町工場の金型や鋳物の会社もいっぱいあるし...
0151チキンとほうれん草のグラタン(みかか) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:48:09.62ID:Y2Q1Lv7R0
トヨタ同様、ヤマハからエンジン買えばいい
国内産のエンジンスペックを減らして安く大量生産できれば現在比でエコにはなる
なんなら将来的にはエンジンのアッセンブル交換で、ボディは長く使い続けられる
エコだろ?
0153名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:54:04.33ID:RYjhQerD0
>>147
水素はこれからだしまだまだ内燃機関は進化の途上なんだけどな
日本としてはHVやその発展でもダウンサイジングでもいいからエンジンは残すべきだと思うんよ
0154名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/28(火) 15:56:33.77ID:RYjhQerD0
>>152
画期的だと思うけどな
今度マツダが出すロータリーHVもeパワーみたいなもんじゃん
0155名無しさん@涙目です。(愛知県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 16:02:14.70ID:FYrmGZ5p0
三菱重工はH2ロケットエンジン開発終了なの?
数々の隠蔽工作で信用失ってるのは自業自得
0156味噌煮込みうどん(光) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 16:08:12.14ID:qkgrUnLr0
>>152
「軽やHVに絞り」と書いてあるんで、ePower向けのエンジンは作るんだろう。
ただ、(トヨタが進めるであろう)HV向けの高効率エンジンの新規開発は望めないかもしれんな。
0160名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:26:09.14ID:PMTvKAn20
環境保護団体が最近は車重の重たいEV車はタイヤカス大量に出すので規制しようって流れなのに…
0161名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:27:10.94ID:gp1YPHOG0
>>158
VR30DDTTがZやスカイライン(インフニティ)で使い物になってる。
レースエンジンも今は直噴が当たり前だよ。

昔はVQ30DDが回収されたり、三菱のGDIが廃止になったりしたけど。
0162名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:31:55.77ID:PMTvKAn20
GDIってなんか寿命が短いって聞いた

多走行で無くてもそれなりの年式だと突然不動車になるとかなんとか…
だからタマが無いんだっていう
0164名無しさん@涙目です。(SB-Android) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:36:23.66ID:DUKxO4fw0
まあ大排気量ハイパワーのエンジンを作っている時代ではないわな
イーパワー向けの発電効率の良いエンジンにシフトするのだろう
0168名無しさん@涙目です。(みかか) [RU]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:48:27.67ID:43k7PiBW0
ほぼEVに置き換わった世の中になったら発電所攻撃されたら詰むんじゃね
0169名無しさん@涙目です。(東京都) [DE]
垢版 |
2023/11/28(火) 17:51:57.00ID:nK5bhkq20
外人のフェイントに引っ掛かる外人かぶれが二匹います
0170名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:03:46.64ID:++7dXn0R0
>>148
俺のもゴム類は結構ボロが出てきたな
バックドアの開閉スイッチのゴムが加水分解でボロボロになり中身が落ちたわ、、、
距離的なもんは10年目位の時にセカンドカーの軽バン買って、それが通勤用になったので伸びなくなってまだ7万程度なんだけどね
0171名無しさん@涙目です。(宮城県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:09:18.23ID:oovjRCkI0
水で動く車を作ろうとしてゴーンは
石油メジャーに排除されたらしいよ
0172名無しさん@涙目です。(茸) [TW]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:11:54.14ID:AP6rdqkp0
クルマ乗ってるヤツざまぁ(w
環境のためにも、とっとと撤退するといいよ。
0175名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:23:32.63ID:/P7KiJFN0
eパワーの時代だよ
0176名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:38:51.14ID:ZLQLtG4n0
>>175 ガソリンエンジン式の発電機を積んだEVなら、普通にガソリンエンジン(+””式HV) の方が効率は良い
0178名無しさん@涙目です。(茨城県) [DE]
垢版 |
2023/11/28(火) 18:59:04.67ID:UtBN7NXD0
>>176
効率いいところで回していけるeパワー方式のが効率はいいんよ
0179味噌煮込みうどん(光) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:16:09.65ID:qkgrUnLr0
>>178
エンジン効率が高い走行、例えばパイパスを定速で走るとか高速はエンジンだけで走らせた方が(変換の無駄が無い分)効率がよくなる。
なので、ホンダは高速ギア(1速)を用意しており、トヨタはエンジンとモーターの配分を自在に変えられる。
0181名無しさん@涙目です。(茸) [NL]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:29:09.18ID:HB3Tk9ZI0
e-power好きだぞ
0183名無しさん@涙目です。(茨城県) [DE]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:31:58.17ID:UtBN7NXD0
>>179
常時効率いい方が良くない
0186七氏(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:38:54.24ID:6jAMFhbg0
軽のe-powerが出たら早く買いたい!
サクラなど無駄!無駄!!
0189名無しさん@涙目です。(静岡県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:43:17.09ID:r4NBwkR/0
>>90
新興国じゃEV車のインフラ無理だよぉ〜
ガソリンスタンドの10倍以上の急速充電設備作らなきゃならんし
そもそも電気の発電量が先進国の1/10以下だから
0190名無しさん@涙目です。(みかか) [JP]
垢版 |
2023/11/28(火) 19:51:20.32ID:auu+XhAE0
>>187
化石燃料のオーストラリアの「褐炭」からの水素?
高炉で化石燃料の「石炭」から回収?
原発で大量のエネルギーを使って「水」を分解して?

-253℃の液化するエネルギーは?
820MPaに冷却圧縮するエネルギーは?
0194名無しさん@涙目です。(光) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 20:07:58.72ID:Kh1e65te0
>>192
マツダ乗り?
0195名無しさん@涙目です。(愛知県) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 20:08:58.65ID:qD6YW/zC0
アホだな、潰れるんじゃないの
ばかすぎる、極端すぎる
0196名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 20:11:29.24ID:7Hj+r5PR0
もはや乾いた雑巾を絞るような内燃機関の開発に膨大なコストをかけるくらいなら
電動、自動運転に開発コストを充てて内燃機関開発はやりたがる他の企業の物にパテント支払った方が得
0197名無しさん@涙目です。(ジパング) [CN]
垢版 |
2023/11/28(火) 20:14:23.64ID:7Hj+r5PR0
燃費も重量あたり出力も極微々たる向上しか見込めない
枯れきった内燃機関の「開発」を停止するのは懸命な判断
0201名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2023/11/28(火) 21:34:52.92ID:rN1akv+M0
ゴーン時代からの方針だろう
国内生産拠点は軽自動車で延命させてやるよという
0202名無しさん@涙目です。(東京都) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 00:35:18.96ID:YmMvXS2/0
インフニテイもアレだからなー
0204名無しさん@涙目です。(兵庫県) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 00:39:40.55ID:VZ5RpKHn0
e-fuelって生成するのにリッター700円も掛かるのかよ!!現実的じゃないな!!

本当に実現出来るならドリーム燃料一択に近いな!!
0205名無しさん@涙目です。(北海道) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 01:11:16.78ID:7LkIul5f0
いずれは全部EVになる
食わず嫌いだったが圧倒的な加速はスポーツカー全盛の頃を生きた人間には耐え難い魅力

だが今じゃないし2030年でも2050年でもない
おそらく2080年くらいだと思う
0206名無しさん@涙目です。(みかか) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 01:31:45.64ID:wphs5B0+0
>>203
回生ブレーキならハイブリッドも電気自動車もバッテリーに充電されるので何も変わらない
水素を使う価値はありませんね。

回生ブレーキの電気エネルギーを水素に変換し電気をバッテリーに貯めるより高効率なら
回生電気で水素、水素から電気の両方をバッテリーより高効率に出来るなら水素の未来は明るい
水素を使う価値はバッテリーを越える高効率実現させる以外に存在しませんがそんな技術は…。

水素を推す方々夢は果てしないですね!
ぜひ全個体電池の効率を越える成果を出して下さいね期待で夢が広がります!
0207名無しさん@涙目です。(静岡県) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 01:49:10.74ID:o8it72Oh0
EVにするなら道路にコイル埋め込んで非接触充電みたいに常時電気を供給しながら走れるみたいなのが理想!!

充電に何時間も待ってられん!!
0209カオナシ(東京都) [CN]
垢版 |
2023/11/29(水) 02:08:59.28ID:YHBQHF3A0
>>1
日産はディーラーの質が悪過ぎて2度と乗らない事にした
メンテプロパック外した途端に営業担当が挨拶すらしなくなった笑
0211名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 02:37:42.59ID:U6X4Ml1m0
日本の自動車産業は最終的にジャパンディスプレイみたいに一つに纏められるんだろうな
それが2035年ごろかな
0213名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/29(水) 05:29:25.70ID:tk+PJs4r0
なんだよ車素人のバカばっかりかよw
技術の基本くらい勉強してからコメすればいいのに
ドラえもんの道具じゃないんだからさw
0215名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 05:45:40.59ID:AF/tCoj+0
トヨタはEVに舵を切ろうって時にデンソー株を売らされて梯子外されまくりだな
トヨタ解体の絵を書いてる奴が裏にいるわ
0217名無しさん@涙目です。(ジパング) [NO]
垢版 |
2023/11/29(水) 07:26:24.46ID:Mm9eMz7E0
いつまでもガソリン使えんよ
先進国で最後までガソリン使ってたらツバルとかから数兆円の国家賠償請求されるよ
0222七氏(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 07:44:15.96ID:+/QOr7Fb0
確かに水素とかスタンダード燃料になることはまず無いからな
精製や水素スタンドとか莫大な税金補助しないと可能性はほぼない
合成燃料はCO2と水素使うのに対してドリーム燃料はCO2と水(超純水)から灯油と軽油を作っている
あとはガソリンが作れればこの燃料が一番価値ある
0223名無しさん@涙目です。(みかか) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 07:50:07.02ID:wphs5B0+0
>>208
そうですか回生ブレーキエネルギーの電気で水素が!出来ますか凄いですね!!
ソース貼って下さいその素晴らしいシステム写真だけでも見たいです。
0226名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 08:17:43.52ID:2l5Jkteo0
EUでも原発全開のフランスと止めたドイツじゃEVに関しての考えが違うんだろうな
親会社がルノーだからしょうがないよ
0227味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 08:25:27.82ID:T5ZSiAq60
>>183
それがトヨタのスプリット方式(THS)。
このメカはモーターとエンジンを自在に組み合わせられるため、極端に言えばePowerも模倣できるけど(効率が悪いんで)そうしてない。
効率のいい組み合わせを選んでる。
0228名無しさん@涙目です。(みょ) [TW]
垢版 |
2023/11/29(水) 08:47:48.04ID:zLf28VPT0
せめてシリーズHVくらいは残さないとEV一辺倒になるのはリスク高いと思うのだがな
日産にはトヨタのような体力もないかな
三菱はもうどうなろうと知らん
0230名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:22:49.54ID:sylL6Nqv0
みんなもう日産になんか興味ないからな
0231名無しさん@涙目です。(大阪府) [ニダ]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:26:50.83ID:iAVyAciZ0
>>229
つまりEVでモーター一本に絞るのではなく、
複雑なハイブリッド機構の開発は続けるという事か
それやったらまあ
0234味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:38:53.74ID:T5ZSiAq60
>>229
>>231
ただ、エンジンの新規開発をしないと書いてあるんで、ハイブリ用の高効率エンジンも開発しないって話なんだろな。
0235名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:56:27.69ID:FjfTNiLs0
もうよほどのブレイクスルーが無い限りガソリンエンジンに大幅な進化は期待出来ないって事なんかな
0236名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:57:17.29ID:gBk+w/op0
まずは全部に自動運転機能持たせるべきだろ
これからできるマシンだけ持っててもムダだからw
0237名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:58:35.64ID:RHzEe1dL0
>>235
素材技術エネルギーに新しいモノが出てきたらいくらでも進化の見込みがあるよ
0238名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 09:59:19.35ID:ghZVPiAe0
吊り掛け駆動のEV作れよ
0241名無しさん@涙目です。(庭) [VN]
垢版 |
2023/11/29(水) 10:03:51.01ID:emZit/T40
>>239
>>1の文章を、せめても3行読めば
自分が超弩級の馬鹿だと言うことが理解出来る
スレタイに釣られた事を悔やむか、偉ぶった自分を反省すべきか、自己の間違いを永久に認めないかはご自由に
0243名無しさん@涙目です。(茸) [TW]
垢版 |
2023/11/29(水) 12:39:18.67ID:z7XIpJqu0
クルマ乗ってるヤツざまぁ(w
環境のためにも、とっとと撤退するといいよ。
0246味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 12:53:25.77ID:T5ZSiAq60
>>245
少なくても水素輸送はMCHが主流になりつつある。

水素とトルエンを化合して作る常温常圧の液体で、普通のタンカーでそのまま輸送できるし、なんならドラム缶でそこらに転がしておいてもいい。

MCHは触媒で水素とトルエンに戻るため、このトルエンを生産国に送り返す事で輸送ループを作ってる。

この技術は水素ステーションにも有効だし、海上風力や離島のソーラーにも有効(貯めといて不定期に取りに行く方式)。
0247名無しさん@涙目です。(みかか) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 13:00:18.98ID:wphs5B0+0
>>246
トルエンなんて吸い込んだら死ぬようなヤベエ物を使うとか簡単に言うな
タンカーやタンクローリーで漏れたらどんなことになるか恐ろしすぎて考えたくもない
ってかそれだけのトルエンあるんなら燃料に出来よね?

水素運搬船は-253℃の液化水素で実証実験してるけど?
0252七氏(ジパング) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 15:26:57.63ID:+/QOr7Fb0
>>250
e-power用の発電エンジンはこれからも開発します。軽のe-powerも発売するのでそれらは作る
それ以外はBEVへ移行
0253味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 15:44:55.78ID:T5ZSiAq60
>>247
加工したMCHは燃えやすい程度で吸い込むと危険まではいかない。
なので、トルエンのような有機溶剤中毒予防規則ではなく、ガソリンや灯油と同じ第一石油類になる。

ちなみにMCH(メチルシクロヘキサン)はジェット燃料(JP7)に含まれる成分であるため、そのまま燃やせるが、貴重なトルエンを消費しない点が水素利用の旨みになる。
0256名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 15:53:18.16ID:FjfTNiLs0
>>254
悔しそうwww
0257味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 15:53:42.35ID:T5ZSiAq60
>>254
Wikipedia
メチルシクロヘキサン
修正液、医薬品や農薬製造用の溶媒[2]、ジェット燃料として使われる。JP-7には2~3割ほど含まれる[3]。光反応性が低く、光化学スモッグの原因とはなりにくい。トルエンやキシレンに比べ毒性が低く、有機溶剤中毒予防規則の対象外である。日本の消防法では、危険物第4類・第1石油類に該当する[2]

MCH輸送の一例
https://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_101322.html
https://www.chiyodacorp.com/jp/service/spera-hydrogen/
0259名無しさん@涙目です。(みかか) [ZA]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:03:41.29ID:aFc//Kfx0
>>255
さんざんすったの?脳ミソやられてるの?

シンナーよりも純度の高いトルエンの乱用が急増
http://www.pref.saitama.lg.jp/a0707/dame-zettai/organic-solvent.html

有機溶剤とは、塗料用のラッカー・シンナーや接着剤のボンドなどで、
日常生活で誰もが手に入れやすいため、青少年などの乱用が問題になっている。
最近では、シンナーよりも純度の高いトルエンの乱用が急増している。

これらの有機溶剤には麻酔性があり、気化したものを吸い込むと中枢神経に強く作用して急激な酩酊状態(酔っ払った状態)となる。
不安や緊張感が弱まり、興奮状態の中で、幻覚、知覚異常をおこす。
長期に吸っていると筋肉の萎縮による歩行困難、視力の低下、脳の萎縮による痴呆の症状などが現れる。
0261名無しさん@涙目です。(庭) [VN]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:06:54.15ID:emZit/T40
>>259
トルエンの有機溶剤だろ?
散々ライン工で綿に吸わせて製品洗浄に塗ってたよ
そん時にガススタで働いてる人が気化するガソリン程度には吸ってただろうさ
月1で健康診断あったけど、結構頑丈なもんだよ
0263味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:12:05.73ID:T5ZSiAq60
>>260
アルコールと酸素を化合してできた水と二酸化炭素にはアルコールの特性が残ってない。
同じように水素とトルエンを化合してできたMCHにはトルエンの性質は残ってない。

高校生がMCHを手に入れて吸っても石油臭いだけ。
だから有機溶剤中毒予防規則から外れてる。
0264あんかけチャーハン(千葉県) [SK]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:12:22.85ID:Qay9aktm0
水を電気分解して走る水素エンジンの実用化はまだですか?
0267名無しさん@涙目です。(庭) [VN]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:26:55.57ID:emZit/T40
>>265
ってことで、死ぬ訳じゃないね
残念
>247が全くの嘘になっちゃったね
残念無念
脳味噌ヤられてる判定の人間でも、お前が嘘吐きなのはっきり分かるね
0268名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:27:33.12ID:iRp54Ier0
なんだかんだでハイブリッド続きそうな気がする。
0273名無しさん@涙目です。(庭) [VN]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:40:14.27ID:emZit/T40
>>271
やっと探したのが大量に使って密閉された空間での事例
しかも、トルエンは普通に有機溶剤として工事現場で気軽に使われてる事例じゃない

トルエン吸ったら必ず死ぬ設定じゃなかったの?あれ?
ついでに、痴呆が検査で出るんだから
脳の萎縮で身体に影響が出るので中毒になったら健康診断で判定できるぞ
0274名無しさん@涙目です。(みかか) [ZA]
垢版 |
2023/11/29(水) 16:55:08.36ID:aFc//Kfx0
>>273
これらの有機溶剤には麻酔性があり、気化したものを吸い込むと中枢神経に強く作用して
急激な酩酊状態(酔っ払った状態)となる。

この状態では本人は自主的に逃れられない。

厚生労働省が再発防止を徹底し企業が安全対策を徹底した。
0275味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:01:43.55ID:T5ZSiAq60
>>266
上の方で書いてある通りトルエンは毒劇物なので危険物取り扱い許可が必要。なので車には使えない。
0276味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:03:54.74ID:T5ZSiAq60
>>266
ちなみに1500ccから1500馬力を出してたホンダF1エンジンの燃料はトルエン主体だった。
0278味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:07:36.76ID:T5ZSiAq60
>>266
記憶モードだったのでググった。
ホンダRA168E(1500ccターボ)
685馬力(プラクティス1500馬力)
トルエン84%+ノルマルヘプタン16%
だそうな。
0279味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:08:52.59ID:T5ZSiAq60
>>277
トルエンは運ばないよ。
運ぶのは安全なMCH(メチルシクロヘキサン)。
ビニール袋に入れて吸うと石油臭いだけ。
むせるかもなので注意。
0281名無しさん@涙目です。(庭) [AU]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:11:19.74ID:ynDBx4dL0
>>1
コテハンですか?
0282名無しさん@涙目です。(庭) [AU]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:13:23.25ID:ynDBx4dL0
このスレは全部俺が投稿したというのは本当ですか?
このスレのすべての投稿に使われた端末が同じですか?
0284味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 17:48:38.80ID:T5ZSiAq60
>>283
トルエンはガソリンから作るんで、ブースト5なんて言う特殊なターボエンジンじゃない限りガソリンでいいんですよ。
MCHは常温常圧で液体であるため貯蔵が楽で、自然エネルギーとの相性がいい特徴があります。
例えば風の強い冬季にMCHを山盛り作り、夏に水素に戻して利用するなんて方法もあります。
0285名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 18:36:09.91ID:D9aLi92z0
日産と三菱自工が終了するぞ・・・
0286名無しさん@涙目です。(青森県) [CN]
垢版 |
2023/11/29(水) 18:41:22.81ID:8v6E5eyZ0
へー、1.5リッター3気筒エンジンはトヨタだけ出して終わりか
他社は出さんのかね
0287名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 18:41:29.57ID:91+shDL20
>>127
鉄鋼でもEVでもタワマンでも全力だなw
0288味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 18:47:55.07ID:T5ZSiAq60
>>286
次のスイフトが三気筒と聞いた
0289味噌煮込みうどん(光) [JP]
垢版 |
2023/11/29(水) 18:48:57.23ID:T5ZSiAq60
>>286
ググったら1.2の三気筒だった
0290名無しさん@涙目です。(みかか) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 21:49:49.35ID:WF7D2sKV0
>>286
1.5リッター3気筒ターボ?

日産の「DIG-T R」は400馬力だぞ?
0291名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/29(水) 22:28:07.65ID:CeZ/0t4b0
ミラージュはラリーアートバージョン出さずに終わった…悲しい
0300名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:00:25.78ID:s60ECIcc0
>>172
貧乏でクルマすら乗れないお前らw
エコを名目に貧乏を正当化したいだけだろ
0301名無しさん@涙目です。(香川県) [DE]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:06:47.84ID:GCg0BX5h0
EVの加速の楽しさ体験するとガソリンはうんこって思うようになるぞ
ただ長距離にはホンマ向かない
0302名無しさん@涙目です。(宮崎県) [ニダ]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:13:31.91ID:xogrJBpg0
EVHVだけにするって系列のバッテリー会社中国に売り払といてなにを血迷てるんだ 本当に日産とホンダは経営戦がみえない
そもそも経営戦略があるのかも疑問。
0304名無しさん@涙目です。(茸) [JP]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:24:43.46ID:gs2SBgIU0
20年後には消えてそう
0305名無しさん@涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:27:17.39ID:dlu26iEt0
RBは復活しないのか
0306名無しさん@涙目です。(愛知県) [IT]
垢版 |
2023/11/30(木) 20:51:38.59ID:fXEmR0130
潰れた方がいいんじゃないのか
もういらない会社だよな
0307名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/30(木) 21:25:56.85ID:01tpXrne0
>>301
都市部でのシティコミューターみたいな使い方が最適だろ
0308名無しさん@涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2023/11/30(木) 21:26:31.93ID:01tpXrne0
>>305
もう無理
0309名無しさん@涙目です。(ジパング) [ニダ]
垢版 |
2023/12/01(金) 02:08:13.36ID:JgJaFJ5/0
NMHで合併ですね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況