ロシア兵「BMP-2はアルミ缶だぜ」 [754019341]
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ロシア兵ら 古びた「アルミ缶」戦闘車にやる気失う
https://www.mashupreporter.com/russian-soldiers-mock-aluminium-can-combat-vehicle/
ウクライナに駐留するロシア兵らは、老朽化した兵器で闘わされていることに不満を募らせているという。
イギリス国防省が3日に報告したもので、兵士らは歩兵戦闘車を「アルミ缶」と呼ぶなど、けなしているという。
機種を特定していないが、同省は、ロシアがここ数週間で、ベラルーシの備蓄に頼り、追加で少なくとも100台の戦車と歩兵戦闘車を調達した可能性があるとしている。
(略) そろそろ元ネタ知らん若い人のほうが多いんじゃないか? あんな名作が忘れられるわけが無い
最初から知らないのは仕方ない >>15 砲塔前面だけがんばってる
迷彩パターンがメリケン風 >>1
ブリカスの言うことは
話半分で聞くことにしている ゴミ過ぎてヒットしてもポイントつかず逆にバカにされそう 対戦車ミサイル直撃したら100%撃破されるんやろな
しかし聖ジャベリンの直撃に耐えるって戦車でもかなり難しいだろ
結局歩兵と戦闘車両の連携が全く出来てないから聖ジャベリンを撃ち込まれまくるんだろ
そこを改めろよ >>16
薄い部分は6mm正面で36mn程度の装甲
近い距離なら車体後方は抜けるよね7.62mmで
12.7mmくらいの重機ならパカスカ穴が開くかな >>31
そもそもレンジャー(斥候)を先行させないと
戦車は標的になる >>32
砲弾が誘爆して戦車内で大爆発が起こるからやで >>31
連携取れてないわけではない。見事にはめられたんよ
中国も北朝鮮も舐めて威嚇してるけど勝ち目ないから ロシア軍は人海戦術だから弾薬減らすのが任務だろ。
段ボールでもいいくらい。 >>37
ロシアは圧倒的に航空優勢なんやで
歩兵が索敵し敵陣地を発見したら爆撃要請して空軍が爆撃し敵掃討確認して進軍
こういう当たり前のことが全く出来てないってことや
スティンガーって俺たちが思ってる以上にロシア軍機落としてるのかも知れんね >>34
アフガニスタンでわかったけど正直戦車の役割薄いよ
斥候送って砲撃地点誘導しても相手スティンガー持ってたらそもそもアウト
だからエクスカリバーや赤外線誘導ミサイル使うんよ
ロシアアフガニスタンより弱いという悲しい結末 70年代まではアルミ車体が流行ったが、
当然のごとく強度的な問題で消えたな 10年以上前の時点で90式はブリキ缶だぜって書き込んだら
ゆとりの軍オタにマジレスで説教されて愕然としたんだけど、まだ通じるのかこれ? 川渡れるからな
軽く作るしか無いんじゃねーの
そこら辺日本のは割り切って水に浮かないでしょ >>50
日本でも70年代のはアルミ製
だけど、川渡れっても実際にはあれこれ難しくて演習ですら事故多発するので廃れた >>49
今でもちょこちょこ見るから大丈夫だろう
因みに90式って言ってもあれ90式改だからな? >>49
今なら90式をウクライナに供与すれば、ハルキウ郊外で実際に試して貰えるぞ ブリキってどういう金属なの
ロストテクノロジー的なやつ? まさかロシアが負けるとはなぁ
戦争はやってみないと分からんね >>57
ロシアに供与しないとレオパルドと戦えないぞ >>45
当初は小銃弾防ぎながら歩兵を前線に送り込むのが役目だったからアルミで良かった
現代は歩兵の火力が上がりすぎた >>43
航空優勢に思われてただけで実際はくそ弱いんよ。あの国土で東京程のGDPしかなくて
国土全域守るのは不可能よ。防空網穴飽きまくりよ
軍人が武器を横流ししてる時点でお察し。ロシア最初に弱いと言ったのは俺よ
ぜーんぶ知れる情報しってて言うよ。戦闘機はダメダメミサイル全降りしてるから
進軍能力皆無。駆け引きと騙し討ち得意な軍隊は陸海空ぜーんぶ弱い
盲点つけば余裕で勝てる。それは中国も北朝鮮も同じ
大国のやることは最終的に人を多数いれて自爆させる作戦よ
こんなくそ戦車でも突撃爆散させて地雷おくしか方法ないけど
今のロシアの地雷生態関知機能ついたもの少数埋めてて半径16mに生物入ると起爆する
その地雷すら個数たりねぇーからヘルソンに多数埋めてトーチカから
射撃するつもりよ。ぜーんぶ筒抜け >>58
錫メッキした鉄
鉄よりも腐食されやすい錫でメッキすることで鉄は腐食から守られる(犠牲電極) だからヘルソンに来る予定の武器弾薬を乗せたトラックと
河川の輸送船大半エクスカリバーで破壊。物資のこない証拠が
SNSでもでてきて今森にベッド大量において野ざらしで兵士寝てるよw
死ぬて そもそもほとんどの部隊が装甲化されていない某国からみればアルミ缶でも無いよりはマシかね >>15
歩兵手持ちの火器だけでここまでやれるもんなのか >>15
見た目に反してこんなのかよ
槍でつかれても下手したら死ぬやん >>64
合金はほぼ抜かれるよ。既に新しい素材つこてるから自衛隊くそ強いよ >>33
今や12.7mmの弾なんて弾芯がフルメタルがデフォだもんな >>66
北朝鮮はその上いく弱さ。中国はロシアとどっこいどっこい
電磁カタパルト事故見たか?中国のもうわらってしまった
戦闘機切りもみして墜落したぞ 水陸両用なはずなのに沈むんだってよ。渡河作戦がうまく行かないはずだよ。 ─┬=====┬─┬─┬
ヽ┴-----┴ 、/_ /
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|ミ///ロ-D/ ~~|ミ|丘百~((==___
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| |( ´Д`)// うるせえ、チハぶつけんぞ!
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| lヽ,,lヽ ミ
| ( ) やめて
| と、 ゙i 装甲へこんじゃう >>73
抜かれるよwライフルの弾見てきてみくそでかいから成人男性の手よりデカイ
合金で立ち向かうのはバカよ 対レーダーミサイルがウクライナに供与されているから
航空優勢はウクライナに傾いていそうだけどな でも新型が現れたって話だ
どうせ大した奴じゃないさ >>76
砕氷船すら作れないのに水陸なんて作れんよ。鉄ってね凍るんよ。
凍ると割れるの >>49と似たような羽目に陥ってちょっと困ってるオレであった >>75
その動画見たい
しかし、通常動力で電磁カタパルトは無謀だよね YouTubeに動画あるから見ておいで鉄を液体水素で凍結させて割る動画あるから
そうするとロシアの潜水艦や戦艦の行動範囲も予測できるんよ >>85
ルナチタニウム合金やゲッター合金は通じても
超合金Zはアヤシイ気がするな >>87
もうけされてるんちゃうか。見ててあっこいつ死んだおもたもの M2で穴開くとかw
これ暴徒鎮圧くらいにしか使えないのでは? >>79
つうか、ロシア空軍が訓練中に墜落し過ぎ。
戦争以前の状態になりつつあるぞ。 >>93
ロシアでやってた戦車オリンピックって歩兵戦闘車部門あったっけな? ウクライナ軍は装甲車どころかただの乗用車を使ってるけどな
もっともピックアップトラックにNATO式の重機関銃やマシングレネードランチャーを装備してたり火力は侮れなさそうだが 生身の人間は小銃弾やピストル弾でも死ぬからな。
それさえ防げればいいと防弾能力は最初から割り切った設計なのよ。
あと水陸両用なのと核戦争を想定した作りになので、その分も戦闘力が下がってる >>99
湾岸戦争て有名なのが2つある。一つが劣化ウラン弾比重が重く命中制度高く
被爆までするくそ兵器。もうひとつがナパーム弾よ。品祖な戦車の熱伝導利用して
ぶち殺す >>73
超合金ってアルミダイキャストとか真鍮でしょ?
BMPの装甲そのものだよ 湾岸戦争は戦車の撃ち合いで戦車部隊にナパーム落として焼き殺したんよ
やることえぐいよアメリカは >>63
犠牲防錆は亜鉛(トタン)
錫(ブリキ)はバリア防錆 >>101
劇団こぐま座のエンブレムのテクニカルトラックがウクライナを疾走した世界線もあったか。 >>101
テクニカルは両軍が用いてるね ウクライナ軍は相変わらずタンクデサントも多用してるので驚きだ
しかし多量の装甲車・歩兵戦闘車を鹵獲したので幾つもの歩兵部隊が機械化部隊に格上げしたらしいw >>105
おっさんが語る場合の「超合金」の主成分は「ロマン」であって、誰にも邪魔されず、自由でなんというか、救われてなきゃあ、ダメなんだ。 >>58
底が白くないスチール缶はブリキと思っていい
厚さは0.22~0.32ミリ
電池の極板もブリキ
海苔とか進物用、お土産用の食品缶はブリキが多い
ザラっとした肌触りだと間違いなくブリキ >>95
元々ロシアのパイロットの練度は低い
エンジンなどの消耗品寿命が西側より桁違いに短いため稼働率が低いのが大きな要因とされる
ましてやこの戦時ともなればまともな部品なぞ入ってこなくなる >>1
ロシア戦車を装甲車搭載レベルの小銃で粉砕できるとか素晴らしいじゃない!
ロシア戦車が出てきたらド派手に吹っ飛ばしてやろうぜ >>109
20㍉くらいまでは耐えられるんじゃないか >>31
フル装備の10式なら耐えられる
>>49
90式がブリキ缶なら
他国のは、ビニール袋だぞ ガングリフォンはあのサターンの画質だから良かった気がする
今ヌルヌル画質でやってもコレジャナイ感がありそう しかし湾岸戦争とかイラク侵攻とか、アメリカは散々、鬼畜みたいな破壊してただろうに全くおもてに出てないな、今みたいなsnsがあればなぁ >>120
最近ロシア国内でSu-34とSu-30が相次いで住宅街に突っ込む墜落事故を引き起こしたけど
これも事故原因は整備不良によるものと推測されてるそうだね
Su-30は酸素供給装置が故障してパイロットが2人とも空中で失神してたらしいよ >>58
基本は、鉄板だよ
錫メッキした鉄板がブリキ
亜鉛でメッキした鉄板はトタン
>>105
亜鉛ダイキャストだよ
手触りは、アルミに似てるけどすこし重たいし固い >>132
「ガングリフォン」でググってみてね(小声) つうか巡洋艦モスクワが撃沈された後の黒海艦隊旗艦、アドミラル マカロフがウクライナの攻撃で小破したらしいな
自慢の陸軍もドローンとジャベリンで撃破、航空戦力も整備出来ずに墜落、巡洋艦やフリゲート艦も相次いで撃沈、大破
ロシアどうすんだよ… >>137
チハ改なら側面から撃ち抜ける
20ミリ厚の鉄板がどんなのか知りたかったら建設現場行くと良い
敷いてある鉄板は22~25ミリ厚がほとんどだから >>1
半世紀前から皆言ってるだろ(´・ω・`)
重機関銃とかミサイル積んだ兵士も入れる水陸両用装甲車
シリアではゲリラ戦で戦車と連携して大活躍したけど、まぁガチの戦争じゃ時代遅れだなぁ >>46
設計思考ロシアも日本もソレ ビックリブリキ缶
BMP-2に対抗して90式戦車作ったみたいだなまだ現役で最新型10式より強かったとか これアベシどうすんの円安は円弱って言っとるよ実は日本が弱かった BMP-2、これはヤバい、ハンヴィーの防弾装甲車並、RPG-7で簡単に撃破されるw 情報統括してくれてる人達ヘルソンよりドネツク見てるな
こう言う情報も大事だけどどうも軍部本腰いれてきて機械化小隊出してきてるドネツクの
スレッド建てろよ 良う知らんけど、初代ガンダムで例えるとドップあたりのポジション? >>141
>BMP-2に対抗して90式戦車作った
愛知ってアホしかおらんのか >>43
アメリカから高画質高精細な衛星写真送られて
そこにハイマースとか遠距離からロケット弾攻撃されるから
航空優勢なんかあんまり意味ないのかも
少なくともウクライナ側は航空機飛ばさなくても必要な情報も攻撃も出来てる >>125
ガングリフォン オープニングムービー でググって ロシアの戦車がアルミ缶だって?そんなわけないだろ
コカ・コーラはアルミ缶からは漏れないが、ロシアからは逃げ出した >>153
オマエみたいなのがいるから
アニオタは現実とフィクションの区別がつかないとか言われるんだよ そもそもスレ立てた>>1が明らかにおっさんでネタに誘導してるんだけど、なんかごめんな 「他のやつだってやってるだろ、なんで俺だけいわれにゃならん」とか
反抗期の中学生じゃあるまいし
アニオタだから仕方なのか? >>130
時間経過と共に特に航空機は部品不足で動かなくなるだろうね
無理して飛ばせば即墜落することに 最近ロシア軍の話題や実態ばかりニュースになってるけど
ウクライナ軍の話やニュースて殆どねーのなんなの?
ウクライナ軍も相当死者や負傷者出とるはずやし
そもそも投入可能兵力数がロシアの3分の1程度しかないのに何で戦えてるのか?
てか実態はウクライナ軍の半分以上は多国籍傭兵軍やろ? >>170
真実はロシア公認ニュースサイトSputnikにあるよ。
読もうSputnik >>172
Sputnikだけ読んでたら「あかんロシア優勝してまう」ってなりそうな >>174
×ゲバルト(Gewalt ドイツ語で暴力)
○ゲパルト(Gepard ドイツ語でチーター)
期末試験で出るぞ、ここー >>170
ここ1月ほどウクライナ軍は戦況報告を控えSNS等の個人による情報発信も自粛する様に呼びかけてるみたい
逆にロシア軍は特に南部方面ヘルソンでの軍事活動や住民避難等を珍しく積極的に伝えてるんだけど
これはロシア軍の情報線の一環でヘルソンに注視させる事で東部に陣取るウクライナ軍を移動させて
手薄になった東部の激戦地バハムートで反攻作戦を企てる意図があるのでは?という見方があるそうな
当然ウクライナ軍はこれを察知しており逆に東部方面の戦力強化を図ってるとの事で暫くこの状況が続くはず 歩兵と共に動く用だから古くても良い筈だが、ウ軍は西側兵器で挑んで来るからな
重戦車でも敵わないから気にしない気にしない。浮くんなら橋が無くても逃げられるし 草薙少佐「強装弾の固め撃ち。油断してると装甲抜かれるわよ」
バトー「あんなサブマシンガンでか?w」 あのメスゴリラならBMP-2のハッチ引っこ抜けそうだな >>106
いや、劣化ウラン弾に自燃性があったってことちゃう?
MBT主砲の40ミリダートが命中するとT72の車内は一気に数千度に上がって有機物は残らんかった=敗残イラク兵は自軍の残存有機物の始末をしなくて済んだーーみたいな話も聞くよ。 ゲームの世界ならロシア兵器は西側の兵器と戦えるぞ!
尚、現実はアメリカ兵器の前に何もできずボコボコにされている模様 >>182
メスゴリラだし腕で引き裂いてバラバラにしそう 中国が世界から孤立していくのはメシウマw
対ロシア圧力「不十分」 融和姿勢の中国に不信感 エストニア外相
https://news.yahoo.co.jp/articles/e2d989d70d2f9212f1d4f22dc9dd43c72605747f
【タリン時事】エストニアのレインサル外相は4日、首都タリンで時事通信と単独会見し、
ロシアによるウクライナの民間施設に対する攻撃激化について「国際社会の対応が十分でない証拠だ」と述べ、
対ロ圧力の強化を訴えた。
ロシア批判を避ける中国に関しては「国連安保理常任理事国の責任を果たしていない」と非難。
各国が足並みをそろえ、中国に強い姿勢で臨むよう呼び掛けた。
具体的な対応策として、(1)対ウクライナ軍事支援の強化(2)ロシア産石油の取引価格への
上限設定を含む追加制裁(3)ロシアの国際的孤立の継続―を挙げ、「すぐに実行に移して
戦争犯罪行為に対する代償をつり上げるべきだ」と強調した。
一方、8月に中国と中東欧の経済協力枠組みへの不参加を表明したことについて、
「(ウクライナ侵攻に批判的な立場を取らない)中国の姿勢が影響したのは確かだ」と述べ、
中国に対する不信感が背景にあったと明らかにした。
レインサル氏は年内にも日本を訪問し、関係強化を目指す考えを示した。 >>170
武器は多国籍だけどしっかり訓練され装備費充実のウクライナ兵
装備を自腹、武器は旧式、訓練は数日で最前線のロシア兵
まともに戦ったらどっちが勝つかなんて一目瞭然 軽いし、リサイクル効くし、ペット樹脂に変えるべき!! >>189
もともとロシア皇帝のやってることが共産独裁だったから
ロシア革命=自由って市民の勘違い真っ盛り時期だったからな。 無限軌道が細く見えるんだけどあの細さで泥とかに埋まったりしないの? 埋まるよ
キーウまであと15kmまで迫ったあの時期は
一本道から外れたら農耕地でそこ走ったら
泥沼地獄でスタックするから60km以上に
渡って車列が動くわけにもいかなくなった
細いけどそれはBMPの車体がそれほど
重くないし70km以上で走るから幅は細くて
いいのよ >>190
それなのに全く戦線は動いてないぞ。どうしてだ? ウクライナ軍は贅沢をしすぎだから支援する側も大変
5名程度のロシア歩兵に対して対戦車ミサイルを撃っていたら幾らあっても足りないわ >>202
今の時期は気温が7、8度くらいじゃないかな
これからさらに寒くなるから大きな動きはないと思う 車体がアルミ缶でも大砲は当たればウクの戦車やられるんだろ
やられる前にやればいいんだ ロシア人は贅沢だな
ウクライナ人は喜んで再生しているのに
https://youtu.be/GXLzSU0Ayic >>1
正直ロシア兵になったら
肉壁ぐらいしかやることもやれることもないだろうな… >>36
勝てば勝つほど戦況が不利になるシナリオが好きだった ウクライナもM113を供与されてなかったっけ?
あれもアルミのブリキ缶で7.62でもスパスパ抜けるでしょ。 水上航行能力あるから重いと沈む
我が73式装甲車はそのままじゃ沈むからフロート付けるんだぜw >>214
施設科(工兵)が充実してるから
通常の装甲車両には浮航性は必要がなく
その分装甲を厚くして生残性を上げている
https://i.imgur.com/PjQWikL.png >>73
鋼にマンガン、ニッケル、コバルト、モリブデン、タングステンを加えたのにセラミック、劣化ウラン、チタニウム合金、繊維強化プラスチック、合成ゴムを挟んだ奴の事じゃね? 以下は戦闘の動画です。
ドローンからの攻撃
Russian BMP Abandon its troops, after Ukrainian drone Strikes.
https://www.youtube.com/watch?v=QVyBnzZE_uo
ウクライナ兵が藪の中から出てきて至近距離から戦車を攻撃
Ukrainian paratrooper destroys Russian tank anti-tank missile at close range
https://www.youtube.com/watch?v=vKJ5amFLTGA
戦車が爆発(閲覧注意)
Russian soldier goes flying after their tank was hit with a Ukrainian ATGM #ukraine #russia #war
www.youtube.com/watch?v=ldQyQ4y_bwg
生きたまま炎上していると思われる(閲覧注意)
Extended video of Russian soldier burning alive after being hit with Ukraine artillery #ukraine
www.youtube.com/watch?v=vOuG0mhD4Zo >>218
人が100mくらい吹っ飛んでた!ロシア人って飛べるんだな!! >>1
BMPショックはもはや昔話か~
おフランスのAMX-VCIほんとすき ロシア軍はもはや何突っ込んでも撃破されちまうようになっちまったな そら、ウクライナは日に日に増強し、露は日に日に装備が枯渇しているからな >>214
73式ってもうごく少数しか運用してないだろ >>222
装甲車は災害救援には向いてるな
戦闘では無意味な装甲だし >>226
対戦車戦闘が目的じゃないからな
ウーバーイーツの注文を40t12mトレーラーで運びそうなレベルの発言 >>227
歩兵相手でも心もとない装甲だろ
付いてる意味分からん >>214
M2ブラッドレーもフロート取り付けて浮かせるタイプだな。
そもそも浮橋を掛けられないような状況で渡河する事は殆ど無いから大して問題にならないんだろな 北朝鮮がこうなるんだろうと思ってたけどまさかロシアが先に披露するなんてなあ なんで今更BMP-2を貶すプロパガンダを流すのかようわからん
基本的にIFVが殆どの角度から対戦車兵器に耐えられないのは西側も同じだし
BTRと違って後部ドア備えてるから乗降車の安全を軽視してるというわけでもない
BMP2はサーマルを標準装備してない以外はそんなに陳腐というわけでもない
そもそも、ウクライナはもちろんNATO加盟国のいくつかでもバリバリ現役なんだが ちなみに、BMPを貶す当のイギリス軍は
なぜか砲を安定化しておらず行進間射撃ができないウォーリアーIFVを使ってる 14 名前:ラ ケブラーダ(東京都) [US][sage] 投稿日:2022/11/05(土) 11:01:14.93 ID:FhAGm7DF0 [1/3]
>>8
「どうせ、たいした代物じゃないさ」
153 名前:ラ ケブラーダ(東京都) [US][sage] 投稿日:2022/11/05(土) 13:17:03.86 ID:FhAGm7DF0 [2/3]
>>125
ガングリフォン オープニングムービー でググって
157 名前:ラ ケブラーダ(東京都) [US][sage] 投稿日:2022/11/05(土) 13:27:33.50 ID:FhAGm7DF0 [3/3]
マジレスされても困るけど(笑 アフガンでムジャヒディンにボコボコに殺られたのに近代化改修してないからな
少しは増加装甲やらRPG対策のスリット装甲を付けりゃいいのに
「漢は素っ裸」みたいなどこぞのゲームキャラみたいなのをリアルでやってるんだもん
1発喰らえば即大爆散、そりゃブリキ缶やらドラム缶と言われてもしょうがねえわ 大戦略でこのユニット好きだったのに、一番好きなのはメルカバだったけど 砲塔もアルミ?
弾連続で撃ったら溶けちゃうんじゃないの? >>235
大戦略だとメルカバが兵員輸送車代わりに使えるんだよな >>218
アホの露助、生きたまま燃やされてて、まだ蠢いてやがるwwww >>231
プロパガンダというか新兵が乗せられてドナドナされてるから注目されてるだけ >>16
小銃弾で穴だらけされた旧帝国陸軍の八九式戦車みたいだな >>236
あんなに耐えるとか車体も組み立て整備が行き届いた当たり機だな。乗員も戦車並みに頑丈なのはワラタ >>225
定数制度が有るから少しずつ退役させてるが
装輪式の96式より走破性能がいいから結構残してる
戦車と行動を共に出来る走破性能を持ってるのは数の上では73式しかない
西側だとM113ロシア軍だとMT-LB的な位置
https://i.imgur.com/pqvdBLz.jpg
【最新国防ファイル】配備開始から50年、退役させたくてもできない「73式装甲車」 対ロシア軍に備え北海道・道央エリアの第7師団でいまなお第一線で活躍
2022/7/1 11:00
https://www.zakzak.co.jp/article/20220701-KKYNNPTGUFNB5NSRMJFVTMZD74/ ガングリフォン懐かしいな、勝っても勝っても味方がやられる負け戦 1. BMP-2は現在でもロシア陸軍の主力歩兵戦闘車でありBMP-2Mに改修されて2030〜40年代まで運用予定
2. BMP-3は財政難で調達進まず
3. チェコとスロバキアが共同で魔改造したBVP-M2 SKCZは重量超過でトーションバーにヒビが……
BMP-1すら程度の良い個体はBMP-1AMに改修して再就役しているそうだし
大改造に耐える余裕は無いけどまだしばらくは使うみたいよBMP-2 >>252
2030年までに残ってる車体はあるのだろうかというすり潰し具合だな… >>236
体も頑丈なら肝も据わってる
なんで平気な顔して電話してるんだ >>253
BMPシリーズの後釜クルガーニェツ-25がこれまた絶賛頓挫中なのがまた ロシアの現用兵器は性能的に足りるじゃなくて使わざるを得ないから使ってるだけだからな…
世代交代は恐らくもうできない
日本も笑ってられないんだが備蓄面でも運用でもよーーやく本腰入れようかという雰囲気にはなってきたから頼むぞ 任せろ、軍備を整えようというタイミングで円安だ、ミラクル金掛けてやるぜ! >>256
ハッチ開けて水に入るとかアホだな
突然の水でも無いのに >>259
こういうのは浸水前提で排水ポンプがついてるけど
作動させてなくて沈んだのでは?って話みたい
https://youtu.be/kTDqcfPUTt0 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています