【陸海軍の相克】陸自、20式小銃を導入したら現行の89式は譲らず廃棄すると明言 64式使用の海空自「」
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陸自30年ぶり新型小銃 引き金近くに「ア・タ・レ」
陸上自衛隊は隊員が携帯する小銃を更新し、初めて報道公開しました。小銃が新しくなるのは30年ぶりです。
導入される小銃は「20式5.56ミリ小銃」で、豊和工業が作った国産で1丁約28万円です。小銃の引き金の近くには「ア・タ・レ」の文字が刻印されていて、安全装置が掛けられ、単発発射から連発発射へと切り替えができます。
30発を連射でき、古い小銃に比べて射程が伸び、銃身も14センチ短くなっているということです。また、銃剣を付けることができます。
今年度の予算で3283丁購入し、今後、15万丁を購入して全国の駐屯地に配備される予定です。
古い小銃は廃棄されるということです。
古い小銃は廃棄されるということです。
さらに、拳銃もドイツ製の15発装填できるものに新しくなり、1丁約7万円です。全国の駐屯地に今後、1万4000丁配備されます。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000184203.html
http://i.imgur.com/T1HcaWB.jpg 空自は未だに64もって行軍してるからな
部隊としては最新鋭の装備を持ちながら個人の武器はなんとも心もとない >>1
＞1丁約28万円
東欧・中東・アフリカ・東南アジアでカラシニコフ1丁4,000円ぐらいだぜ、おう？ 64式の火力も貴重だと思うんだけどな
20式はモジュラー化して口径変更に対応するのかと思ってたけど拍子抜けだわ ミネベアがSIGをライセンス生産で1丁約7万円とか安いな
ヤクザもトカレフとか買わずにコッチ買えよ 逆に気になるんだが空や海が陸に旧式装備下ろしたソースあんの？無けりゃ陸が流す道理はないし構わないと思うが >>10
輸入武器に頼るなど愚の骨頂
しかも製造国不明のなどwふざけるなw >>7
空自の個人装備は
空港が主な使用場所だから射程を重視して64式使ってるよ。 なんだアタレって
たぶん単発とセミとフルオートなんだろうけど >>10
アイシン精機とかのトヨタグループに自動小銃1から作らせた方が絶対に豊和よりも安くて良いのが出来るよな >>20
初年度製造のみで翌年以降は製造しない前提かよw 64式って訓練用としては使えるけど実戦じゃ絶対使えないくらいボロボロでヤバいって聞くけど
何で89式あげないの >>4
イ イッパツデル
ヤ ヤマホドデル
ダ ダメ。ゼッタイ。 >>25
年5000くらいの生産で、耐用年数30年で順次入れ替えなんだろ？ 軍人は三点バーストが好きなんだっけ
それも必要だな >>10
性能や品質を考えれば妥当な価格
上下二連散弾銃だって安い新品でも30万円以上する >>26
マジかよ････
ガバメントよりはましだけど、P220廃止とか･･･
やっぱ、コスト1/3のせいか･･･
さすがに.40口径にはならないよな？ SFPは照準かなにか問題で命中率が低いと海外で話題になってたはず >>31
ということは、あと30年は220があるってことか･･･
払い下げしないかなぁ >>29
開けた場所(空港)で、射程が足りない。
>>32
最近は小銃に3点バーストは要らないってのが主流。
必要なのは警察が使うもっと発射サイクルが高いマシンピストル系だな。 気になってググったら、ステアーAUGも噛ませ犬で候補になってたんだな
>>39
ア 安倍晋三
タ 田嶋陽子
レ 蓮舫
だったら、負ける予感しかしなかった >>36
新採用はヘッケラーウントコッホの国民拳銃って奴だぞ。
ポリマーフレームでストライカー撃発式の9mm。 パイロットが白兵戦とか、何処のホワイトベースだよ！ >>44
それじゃ
ア 安全
タ 発狂
レ 発狂
じゃん自決用かよw >>37
ドイツ警察で問題になったけど
初期ロットに限るサイトの製造不良が原因でリコールして解決したゾ。 やっぱセレクタ変えたんだなw
８９式はダイヤル式で特殊技能が無いと構えた状態で操作できない欠陥があった 64式は7.62mmだからな替えが利かんが
89式は20式と同じ5.56mmだしな >>45
H&Kは嫌いじゃない
最近のは知らなかったが、ストライカーならワルサーでも・・・
ついでに教えて
19mmだよね？まさかの21mmなら胸熱だけどがっかり 陸軍としては海軍の提案に反対である。
陸自は海自が太平洋戦争でフネの護衛をしなかったから、陸自独自の輸送艦を取得するらしいね >>23
こういうのは高専の自作小銃コンテストみたいのを開いて若者の発想を取り入れるべき 日本はまだ軍隊同士で仲良くやれてないのか
こりゃ次の戦争も負けるわ >>19
撃ってるだけで衝撃で照星がぶっ倒れるのに？
警備が主な用途なんだから、射程とか普通は気にしないよ。どうせ気にする距離だと敵味方民間人不明で撃てないんだから、、、
撃つ可能性が一番高いのは検問所だぜ いいから762撃てる銃担いどけって
556は絶対後悔するからよ 89式でも古いのは破棄して
製造年が新しいのは空自や海自に渡すんだろ ピカティニーレールついてないし
新しくした方がいいだろ 形状見たら９ミリ拳銃がグロッグとかP99の欠点を解消している感じでよいチョイスだと感じた ２、３年後くらいかと思ってたけどもう出来たんだな
線画のイラストは見たけど前がHK 416で後がFN SCARか
スコ標準装備なのこれ？ >>72
俺に譲渡するよいタイミングだな
おまえの老後と家族の事は任せろ >>41
射程が足りないと思うじゃん？
64式も基本スコープもつけてないから歩兵が実戦で狙える射程なんて結局300mも満たないんだぜ
89式でも十分だよ、MINIMIだって空自は持ってる
米軍もイラクでM14引っ張り出してきたって話もDMRが欲しかっただけなんだからな >>44
レのところにしたら暴発とか、跳弾とかで自分に当たって死にそう >>37
元々独警察の要求でトリガーが重く設定されていたのと、照準器の調整に手間がかかっていたのが原因だから銃自体の精度は問題ない
少なくともP320やG17よりは当たる >>65
しかも89式より安いしな
10年かけて開発した新小銃をドブに捨てて89式の調達続けるよりはマシ >>1
いつから日本は統合軍になったんだよ。アホか。 そら水陸機動団から配備されるからな。
89式は海水に日常的に浸かるの想定してなかったのでボロボロになったんだろう。 >>48
海保の64式は最近見ないな、最近は89式ばかりだし
豊和工業曰く陸自以外で導入するのは海保と海自らしいから、数年後には20式持った特警隊が見られるかもな おいおい、2020年なのに陸海で銃の融通が聞かないって冗談だよな？どこの大日本帝国だ >>65
レール付いててもアタッチメントを正式採用してないから変わらんのじゃ？
正直、個人携行装備に関しては東南アジア諸国の陸軍にすら劣ってると思う。 7.62ミリの新しい小銃そのうちできるんじゃないかな
ボディーアーマーの発達で5.56ミリだと威力不足らしいじゃない >>87
オレの好きなガリルを自衛隊統一の標準装備にしてもいいよ。 >>24
住友重機械が銃身交換だけで5.56mmと7.62mmを切り替えできるマルチキャリバー機関銃の特許出してたな
次期機関銃の候補はFN MINIMI Mk3、H&K MG4、住友の機関銃
あとH&K MG5A2 テレビとかでよく、〇〇口径の銃だな！とか聞くけど
アレ何なの？弾の直径にしては小さすぎるような気もするんだけど
>>1の5.56ミリとか何なのよ・・・どこの大きさだよ >>98-99
なるほど、単位がインチか！
全然考えもしなかった・・・ありがとうー謎が解けました >>96
インチの小数点で
．４０口径と表記
４０口径というときは1/100インチ×４０ってこと
JIS(ISO)の日本的にいうとコンマ4ミリとかで小数点をいうけど、
なぜ40口径というのかは謎
小数点を読み忘れたか面倒くさかったのかもしれん
NATO弾とかはISOに従ってメートル法
日本でいう○分管はインチを８で割ったやつ
８分管＝インチ管 俺のは20ミリみたいな豆鉄砲じゃねえんだ
40ミリでなきゃ あのストックのデザインなら、折りたたみストックにすればいいのにな
そしたら空挺ver.なんて出さなくて済むのに >>101
＞ 小数点を読み忘れたか面倒くさかったのかもしれん
そうだとしたら面白いねｗ
分管というのは初めて知りました！覚えておきます
詳しくありがとうございました >>103
折り畳める利便性よりも物理的な強度を取ったって感じだな
SCAR用ストックとの互換性はあるのか気になる木
マグプル、B&T、BCM、ここまで社外パーツ多用して「SCAR用ストックとの互換性ナシ」ってのは流石に無いでしょ テレスコストックはね
現代では短縮というか調整用
防弾具とかのサイズに合わせる 勿体ないだろ
セレクターの配置以外で何か欠陥でもあるのか >>108
89式自費カスタムみたいに、また隊員が勝手に弄って上層部に怒られる未来がw >>94
使用する弾丸を迷ってフラフラするのはヤバイな
安価に大量に安定して供給できなきゃ、、、
30口径高速弾は射程の関係で大事だと思うんだけどな～
つっても自衛隊は予算がショボショボで、それ以前の問題のようだが、、、
カワイソス ７．６２mmふるめたじゃけ
いよう、ジョカー、へへへへへ >>90
その話になると7.62も貫通力足りんのやで
NGSWはそれ以上の貫通力と5.56と同等の携行性が求められている >>114
MINIMIあるやんけ
どうせどんなに言い繕っても倉庫に腐るほどの7.62弱装弾と使う機会ないから長持ちしてる64式がある限り更新は無いだろうけど 28万か
海外と比べたら高いけど、前よりやすくなった？ つーか、64式を使ってるとこに89式なんか入れられても困るだろ
口径が違う >>118
どの道老朽化してきているので89式すっ飛ばして20式になるでしょ >>118
自衛隊が使う200mレンジじゃ89の方が当たりやすいよ。89と64どっちも撃った感想 >>90
元になってるSCARのLとHみたく共通部品多くして
レシーバーやバレル交換で7.62対応化って流れもありそう
SCAR-Hなら選別品がセミオートのみのDMRに使われてるし
海自や空自はPDWとボルトアクションライフルでいいだろって
記事を昔読んだけど一理あると思った >>92
あれ自衛隊に見捨テルヨなよ！外国の機関銃を買えなくしてやる！て言う居直り懇願だろ。
マルチキャリバーなんて製品が既に世の中に出回ってる当たり前の概念を特許に出願するなと怒りたい 89って64より耐用年数短いはずだからね。
仕方ないね。 プレス加工多用してるから耐久性の問題か
豊和に戻して修理したら余計コストがかかる
スチール削り出しの64式の方が耐久性がいいんだな 64式と89式は無稼動銃としの余生をオナシャス
20万は出せます 財務省が、けち過ぎんのよなあ。だから装備纏めて更新できやしない。前の大戦も戦時中なのに予算出し渋ってたそうやから何も変わっちゃいねえのかも 名前知らないけどなんか全身プラみたいで丸っこいというかいかにも未来チックな小銃あるじゃん
あれ輸入とかライセンス契約生産とかできないの そりゃ、ヘタレ海軍の末裔が船乗ってキャッキャしてるのに
高性能な突撃銃はいらんやろ 無可動で飾っとくなら、89よりも64の方がかっこいいし、見た目から重厚感がある >>133
そのくせ、チョン半島には、投資投資って
アホみたいに国家予算ぶち込むんだよね >>134
ブルパップ式の銃の事かの
俺は日本人にはむしろ最適と思ってるが保守的だしないだろうなあ
自国の銃の生産ライン保持する事も重要だし >>134 ベルギーものとかオーストリアものか海自にはそっちの方が向いてるかも知れないな
お前らも銃器製造メーカー立ち上げて参入してみれば好いじゃん >>7 部隊としては最新鋭の装備を持ちながら
ファントムIIのことか >>137
まるで国民から消費税巻き上げて外国にばら撒く安倍さんやな >>135
海上も独自調達してるアデン湾に行けばガチな戦闘が待ってる可能性が高い
https://i.imgur.com/ZQqwdOT.gif >>130 儀仗銃はウッドヅトックの方が断然格好好いからそれ向けの予備分や部品取り用分くらいは遺して置くだろうけど装備の陳腐化防止を目的とする更新政策が満足に実施されるならその方が好いんじゃね？ >>10
200ドル前後だぞ
そんな予算じゃ拳銃しか買えんわ 64式って7.62ミリだっけ、やっぱり海自は大口径の方がいいのかな >>120-121
全部入れ替えならいいけど、お古貰うのはダメだろって話 >>154
インドと中国の衝突では石投げてたんだぞw 我が.25口径弾の射撃訓練は毎日行われてベテランの域である
実戦？……敵のマン様に命中してもなんのダメージにもなら……ない…… たまにアタリがあってお店に持ってくともう一本貰えるんだろ >>154,157
基本的に陸上自衛隊は帝国陸軍と同じで、歩兵（普通科）の銃剣突撃によって敵を蹂躪して戦闘を終結させるのがドクトリンなんだよ
北富士演習場に所在する富士トレーニングセンター(FTC)は、戦車や火砲で増強された全国の普通科中隊の訓練評価を行います。
訓練の最終段階は、『突撃』です。
残存している敵の小銃・機関銃の射撃により、突撃が始まった瞬間から、攻撃部隊の戦死者の山が築かれます。他の部隊が行なっても、結果は同じです。
『突撃』では、多くの戦闘員を短時間に消耗してしまい、敵陣地へもたどり着けず、任務達成はできません。
敵の待ち構えている射撃線に部隊を突撃させ、多くの死傷者が出ても、何人かが突撃破砕射撃を潜り抜けて白兵戦で敵を倒す戦法は、日露戦争を想像させます。
白兵戦に持ち込む『突撃』という戦法は、大幅に見直すか、もう役割を果たし姿を消すべきものになっています。
しかし、『突撃』は、防衛大学校でも、新隊員教育でも教えており、部隊も練成訓練で行っています。
『銃剣道』も、銃剣を付けた銃で刺し合う白兵戦と陣地に突撃し敵兵を倒すものとして、陸上自衛隊で訓練を継続しています。
陣地攻撃を行う場合、陸上自衛隊の新隊員教育、陸曹教育、幹部候補生学校、普通科部隊のほとんどが、敵陣地に突撃して敵を撃破した形で終了する訓練計画を作成し、教育訓練を行っています。
陣地攻撃の最終段階となる、敵陣地に突撃後、必ず銃剣道の構えをして踏み込み、土嚢でできた敵兵を銃剣で突き刺し訓練が終わります。
訓練では、必ず突撃と銃剣で突き刺すことが、見直すこともなく、当然やるものだという動作となって行われています。
https://futamiryu.com/?p=5104
だから、絶対に小銃には銃剣をつけることが必要とされるし、絶対に銃剣突撃はしなきゃならない
最後は、必ず白兵突撃で無敵皇軍がチンピラゴロツキ国民党軍を叩きのめしたように、敵を撃滅するカタチなんだよ
火力？砲兵？戦車？そんなモン大和魂と特攻精神があれば不要！というドクトリン 遠距離仕様のロングバレルカスタムは出来ないのかな
そうじゃないと全部廃棄とか出来ないでしょ折曲銃床の奴も必要じゃね >>16
空自が基地警備に使ってる高機動車ですら陸自の使い終えた中古車。
飛行機以外はまともなものを買ってもらえない。 >>163
英国陸軍も戦闘の最後の決は歩兵の銃剣突撃で終わらせる戦法だな 20式小銃はアタレだけど、89式はアレ3タだっけ？
64式はそういうのないの？単発とフルオートだけ？ >>163
日米共同訓練とか見ると歩兵の戦術の差がはっきりわかるよ
日本は未だに白刃突撃のまま >>167
単射と連射だけ
連射速度ゆっくりだから、2点か3点で引き金から指離す 戦略的撤退とか可能なのか
本土決戦しか許されてない日本で 3点ないと実戦でビビった兵がすぐに弾打ち尽くすというベトナムの教訓はどうした >>58
事故があったら大臣のクビが跳ぶし全日教が存在の意義を求めて活動するのでヤメましょう 自衛隊に入隊して初めて64小銃を触った時は感動したが、分解結合が超難しいパーツ多すぎ。
そしてハイポートで小銃が憎くなる。 >>173
ほんまそれな
２０年後に零式を作れって話だわ >>175
今はあんまり3点射は使われないね
M4系は不具合続出で廃止されたでしょ 書類上は廃棄された銃器も、有事の際の民兵用に温存してあるとどこかで聞いたけど 7.62mmのアサルトライフルを残して置きたいんやろ
ボディアーマーや簡単な住宅の壁、薄い土嚢を撃ち抜くのに使えるとか >>32
新人がテンパって、あっという間に撃ち尽くすの防ぐ機構
ゲームじゃ定番のレーザーも、照準を合わせることすらできない初心者向けで、プロは使わない。 >>185
DMR扱いくらいにしておかないと
接近されたら不利だよ >>186
別に可視レーザーならLE用途で有用だし
不可視なら暗視装備との併用でむしろ定番なんだが ミリオタがマウント取り合うスレになってしまったではないか！！
自粛しろよ！！！ BARは空自でもう使ってないの？
海自の射場で連射した想い出🤗 手入れの最中にちっちゃいバネが
ピーンと飛んで行くんだよな >>75
って事はだ、敵が7.62mmで6倍スコープ装備して600mの距離から戦闘を開始したら
全滅やん >>61
これ良く見るんだけど、照星も照門も今まで一度も倒れたことない >>193
普通に7.62の狙撃銃も保有してると思うが
そんなにアウトレンジが怖いならフォークランド的にM2にスコープ付けてろと >>195
狙撃銃なんて弾数の少ない話じゃなくてさ
バトルライフルも
分隊支援火器も
マークスマンライフルも
向こうはバカバカ撃てる届く
こっちは届かない
届いても敵のプロテクター撃ち抜けない
なんて状況作ってるんじゃね？
程のいい「的」じゃん >>196
まずM855互換の本邦の89式でもスペック的には600m程度は届きます
64式でも十分届きます、有効射程と最大射程を混同しないでくださいな
遠くから撃ってるだけで相手が制圧出来るとでも思ってんのか？ 現状5.56を防ぐアーマーなんて重くて体の全部を覆えません
加えてそんなアーマーだと7.62でも怪しいです
NGSWは将来的にそういう状況を想定してるだけで現状が駄目だと誰も言ってません >>163
別に本当に銃剣突撃するわけじゃなくて選択肢として銃剣戦闘もいれといたほうが助かる局面が多いんだよ。
だいたい射撃許可なんてそうそう出せないし。
まあ多分銃剣なくても銃でぶん殴るだけだとは思うが。 >>42
銃って色んな国のパーツ組み合わせて作ってんのか >>193
そんな射界が確保されてるところをのこのこ歩くあほはふつーいない。 >>1
レってフルオートか?
いまどきは3点バーストかと思った 零戦が1940年(皇紀2600年)に作られたから00式っていうのを聞いたんだけど
20式っていうのは1960年にできた武器なのか？
また89式は1929年のなのか？だったら64式(2004年)が一番いいと思うけどどういうことなのさ 全部隊に20式配ったところで戦局はひっくり返らないだろ
水陸両用部隊とかにだけ最新装備配備しとけばおｋ >>206
むしろ小銃に戦局を左右する時代でもなかろ
南北戦争かな >>207
南北戦争といえば興味深いデータがあったっけな
最大の激戦と言われるゲティスバーグの戦いの後、戦地に残された両軍の銃を回収し調べて見たらなんと9割もの銃に発砲した形跡が無かったとか
その後の第二次世界大戦でもその妙な伝統は受け継がれてて、米兵の発砲率は15～20％程度と著しく低かったらしい
これは「殺人は罪」という価値観で生きてきた一般市民をポンッと徴兵し、銃を持たせて戦場に放り出してもすぐさま兵士にはなれないという証明で、軍隊式の「シャバっ気を抜く」という過程がいかに重要かが良く分かる話だ
でもそれじゃ撃たずにどうやって勝ったんだ？って話だが、銃弾の代わりに兵士を殺傷したのは主に砲撃と感染症
つまり高性能な火砲を数多く揃えて後方の衛生部隊がしっかりしてて、後は多くの兵員を用意できたほうが勝ったと言う訳 >>208
その話聞く限り倫理観やらで発砲率が少なかったと思えないけど
単に銃の射程外からの砲撃で死んだ奴が多数ってだけだろ BF4とかこんな銃ばっか出てくるだろ。
デザイナーは何とかしろよ。 >>208 次の弾込め終わる辺りで銃剣やサーベルの餌食になるケースが多かったんだったりして >>214 あー判った銃剣突撃で相手の戦列に突入する間際に最初に発砲するヤツが少なかったってだけじゃね？
銃剣で白兵戦やってヤバく為ったら発砲ってスタイルで１割が早漏だったとか >>208
その教訓を踏まえてちゃんと発砲できるように訓練した結果、ベトナムでは発泡率が飛躍的に向上したけど、そのかわり帰還兵が暴れる事件が多発した なぜかバカにされてるけど
バヨネットは世界的に余裕で現役なんだが
モロちんアメ公でも、普通にM9て着剣可能の汎用ナイフ採用してるし
ロシアでも日本の銃剣道みたいなのが有るし ピカティニレールにマウントできる銃剣とかもあるけど
ブリカス以外が実戦で使うんだろうか……
選択肢を潰すよりはあった方がいいよねってのは理解できんでもないけど >>218
バカにしてる訳じゃないだろうし着剣出来る機能は残した方が良いだろうが
実際使う事はまずない現実として戦場映像で付けてる奴なんて見た事無いし
確か米でも近接戦闘ではそのまま発砲した方が効率良いと判断されてなかったっけか
今の時代なら使用する時は包囲されて撤退降伏不可で弾薬尽きて以外ないじゃろ まあ、アメ公の場合、最後のバックアップに銃剣なんだろうけどね
アメ公はとにかくバックアップ重視で、戦車も絶対に4人必要だって、
自動装填装置をわざと付けないくらいだし
その辺、陸自はガチの銃剣突撃想定してそうな気はする >>154
海外派遣で現地民が荒ぶってる時に銃剣は必要だよ
暴徒を近づけさせない
むやみに発砲しないで済む
https://i.imgur.com/2ADRWwJ.png 64式は精度良かったよ、元自衛官の俺が現役時代部隊の射撃大会で優勝したからね！ そんなに89式の寿命が短くて64式の寿命が長いのか
それとも7.62mm弾のストックが豊富で廃棄するのが勿体ないのか >>41
89式のレは三点バーストだよね
20式のレは本当の連射？ 5.5㎜って防弾チョッキ着ている敵兵を倒すためとか聞いたんだけど
細くて速度が速いからうち抜けると
しかし中東のイスラム国とかは防弾チョッキなんてなしで凸してくるから、当たっても貫通して倒れないと。覚醒剤やってるしね
ホントっすかね
だから5.5と7,7mmの中間の弾丸使うことにしたんでしょ？ >>225
銃身内部にクロームメッキしてあり
銃身命数が一万発と長い
年間100発の射撃練習だとしても100年間銃身が高い精度で耐えれる >>198
600m飛ぶのと、600m先の敵の防具をぶち抜いて制圧できるのとは意味が違うよ ストッピングパワーがあって、むしろ良いじゃん
陸軍みたいに弾ばらまくわけじゃないんだろうから、一撃必殺で >>228
当たっても倒れないってのは勘違いで
当たってませんでしたてへぺろってオチ >>230
600m先でブチ抜ける銃弾とか50口径くらいなもんだろ 海上自衛隊は銃を携帯するの？
旧海軍は 海軍のシゴキが凄まじく 銃を携帯させると後ろから撃たれるとか >>128
小銃や狙撃銃のマルチキャリバーは珍しくないが、機関銃のマルチキャリバーは殆ど出回ってないぞ
住友以外では最近出たSIGのMG338がそれに当たるが、現在開発中のマルチキャリバー機関銃は住友とSIGだけ 小倉の旅団を鍛え上げたというイティローの御託宣を
いちお聞いてみたい、が
民間人身分が官給実銃構えるとバレたら色々問題が出るかな
https://dotup.org/uploda/dotup.org2193766.png >>204
3点バーストが流行ったのはベトナム戦争やフォークランド紛争後の80～90年代の話
無駄な部品が増えるだけで殆ど使用しないから、最近は3点バーストを廃止している銃も多い >>217
なんか変な薬物とかも使ったかも知れないよな
陰謀論のMKウルトラ計画ってまさか
ん？こんな時間に外に誰かいるのかな？
なんかカシャッて金属音が・・・ 未だに謎の来客ネタとかやってんのか
10年前から脳ミソアップデートしてないジジイかよ いまさら4面レールとか、5.56mm弾とか、時代遅れだろ >>241
ちゃんとM-LOKやで
NGSWがどうなるかも不明なのに5.56以外を選択するとか有り得ないのでこれでok >>228
今のボディアーマーは5.56mmどころか7.62mmでも6発以上耐えるぞ
今の時代ライフルプレートを配備するのは当たり前、地域によってはテロリストでさえプレートが普及している国もある
これに危機感を抱いた米軍はより強力な弾薬を求め、NGSWに「従来の弾薬よりも軽量で7.62x51mmよりも高威力な6.8mm弾(要は軽くて強い弾)」という要求を出した
Textron案はテレスコープ弾、General Dynamics案はポリマー薬莢と、従来の金属薬莢とは構造が異なる弾薬を提示しているのはこれが理由 最新式の鉄砲に変えたんだね
これで中国に勝てる・・！ >>241
20式含めてSCAR型の小銃は海外に十数種類、AR型を含めればさらに増えるが
世界中の多くの国が既存弾薬のまま新しい小銃に切り替えてる
西側の多くの次世代小銃は5.56のままだし
ロシアのAK12やAK200は5.45のまま
中国のQBZ-191は5.8のままだ
次世代小銃のいくらかは6mmクラスの中間弾薬に対応してはいるが
それらは結局のところ5.56を置き換えるほどの価値を持たず、せいぜいごく一部で特殊作戦用途に用いられるぐらいだ >>241
また、いま世界ではごく一部でNGSWのような次世代弾薬/小火器が開発、試験されてはいるものの
たとえば自衛隊に64が採用された頃、米国ではSPIWが開発されていたし
89の頃はACRやCAWSが試験されてた
米軍ではその後も、OICWやポストイラク小銃、中間弾薬など、いくつも次世代小火器プログラムが実施されたが
現在に至るまでM27（HK416）を除いてどれも本格採用されなかった
5.56自体、米軍に採用されたのは60年代初頭だがNATO弾に制定されたのは1980年だ
つまり万が一NGSWが採用されたとしても、世界中が5.56のまま小銃を更新してるし
自衛隊がNGSWに合わせるのは2040年代辺りでも遅くはない >>241
そもそもNGSWが想定してるような広範囲で小銃弾を止める高性能なボディーアーマーは
現在いかなる軍隊も大量配備していない
現行のボディーアーマーの大部分は榴弾片用のソフトアーマーで構成されており、これは小銃弾を止められない
小銃弾を止めるハードアーマーは増加装甲として相応に普及してはいるものの
柔軟性や重量に難があり一部のバイタルパートしか覆わない
たとえばソ連は80年代から既に小銃弾対応のチタン製ハードアーマーを広く配備したが
米や西側はこれを脅威には思わず、このチタンプレートに対する貫通能力をNGSW以前のほとんどの次世代小火器や弾薬には盛り込まなかった
ハードアーマーは今に至ってなおそのチタンプレートから飛躍的に能力を向上させたわけじゃない
最新鋭のソフトアーマーには中距離に限って小銃弾に対応するものもあるが、普及には程遠い
つまるところNGSWは現状は過剰性能であり、5.56は国際的な水準と比較しても決して陳腐化していないということ 世界には似たようなSCAR型の小銃が少なくとも16種類存在するが
イランのzulfiqarを除いてそのうち殆どが5.56等の小口径小銃弾を基本にしてる
米陸軍やインド等の僅かな例外を除いて、米海兵隊を含む世界の多くの国が
小口径高速弾を維持したまま新しい小銃に更新してる
NGSWや中間弾薬のニュースに影響された人たちは5.56は威力不足というけど
実際の当事者たちのあいだにそのようなコンセンサスは存在しない
世界の潮流に倣えば、5.56で十分というのが実情 ちなみに一昔前、イラクやアフガンで5.56が威力不足と言われて米軍で中間弾薬が試験されるまでに至ったが
結局当たってなかっただけと結論づけられ、ACOGの配備で解決したと今では広く見做されてる
朝鮮戦争でも全く同じクレームが.30カービン弾に付けられたが、それも単に当たってなかっただけだった >>237
隊長がイチロー信者で部下が振り回されたヤツなwww
真ん中のエラそーな爺さんは詐欺師で実戦経験ないよ >>249
今はバラ撒かないでちゃんと狙って撃てって時代だからな
その方がコストに制圧力が見合う
まあバリバリ撃ちまくる音もそれはそれで効果的かもしらんが 10年くらい前はバトルライフルという言い方が流行ってた気がする >>221
銃だと殺傷力ありすぎて銃剣使うって状況は普通にある。
そもそも銃弾なんか拳銃弾ですら基本どこ飛ぶかわからんのやからふつうは迂闊に使うと怒られる。
ちなみに自衛隊の弾薬庫で勘違いした歩哨が上空に発砲した事案では弾の被害がないか、の確認のため発砲された弾の捜索が行われてる。当然見つかってないが、、、
冗談のようだが、上空にむけて撃っても放物線描いて落ちるから、人間にあたったら下手しなくても死ぬ。 銃弾が明後日の方向飛んでって死傷させた事故例をみたら、あんなもん迂闊につかわん。
拳銃弾ですら1km先の人間をスナイプしてしまった事件が存在する。 >>253
数年前に海外であったね
上空に向けて撃ったのが人に当たったの >>238
昔は新兵がフルオートを無駄遣いするからと言う話があって、その時代の流行だったな
そもそもフルオート自体余り使わない時代だから、不必要になったと
高価な照準装置で狙って撃つ時代になるとはね >>251
ベトナム戦争の頃は1人殺すのに20万発とか言われていた
それくらいアメリカは特に「ばら撒き」偏重だったのが変わったものだ
戦地に大量の弾薬を補給するコストを考えれば、高価な光学機器の方が実は安上がりなんだろうな なんで空と海がデカくて重い64式使ってんだ、そんなに89式は信用できないか
7.62mm弾に対する信頼みたいなものはあるよな >>11
提督の決断懐かしい
ガタッって椅子から立ち上がるんだよな >>259
5.56mmの最大の利点は弾が小さくて行軍する兵士がより多くの弾を携行できるところ
これがあるから色々言われても簡単には変えられない
ただ拠点防衛だとそのメリットは無いからね >>243
えっ、6.8mmって7.62mmNATOより威力高いん？
にわかには信じられんのだが まあ現実問題、銃を使うには警告から入っていかなきゃいかんから、街中じゃ使えないことのほうが多いよ。
街中で警告のためはずして撃って関係ない人間あてたら笑えない。
街中で警告射撃して絶対に人に当たらない保障なんて誰もできない。 >>252
バトルライフルを日本語で小銃と呼ぶよ。 >>253
どう考えても普通には無い相手も小銃なのにわざわざ銃剣なんてありえない
少しは考えて物言った方が良い
特殊例としてそう言う状況もあると言う事で普遍を語るならかなり問題有るぞ >>268
て言ってもいままで自衛隊の海外の仕事は殆ど警備で、そこに武器を目に見える形でもってつっこんでくるテロリストのんてふつーはおらん。
武器を持ってるかどうかどころか敵か一般人かもわからん相手を制圧するなんて普通にありえるだろ。
はっきり言えば、自衛隊が戦争したことなんて一度もない。 >>270
何だレスも読めないアスぺだったか・・・
なにいきなり割り込んできて勝手な脳内設定でケチ付け始めてるんだか 銃剣かっこいいだろ
日本軍はやっぱあれないとダメだ >>272
昔と違ってサバイバルナイフみたいなものになりましたがね
まあ、カービンサイズのライフルにサバイバルナイフ装着しても、リーチ短くて威嚇か死体にぶっ刺す以上の使い道無さそうな気もするけどさ よく空と海は航空基地で、見通し距離の長い滑走路が警衛任務だから7.62が相応しい。
こんな主張がまかり通ってるが怪しい。
いざ侵攻勢力との交戦となれば、施設内がフィールドだからショートバレルがいい。
そもそも滑走路を挟んで小銃で交戦するくらいなら装甲車両を用意しとくのが当たり前。 >>274
ドイツ連邦軍は、89式小銃よりも新しいHK G36を捨てて433にするんや。
鮮度が命や、勿体無い精神は軍事の進歩に取り残されるねん。
銃は刺身同様に扱われるべきなんや。
（美味しんぼより抜粋） 飛距離が欲しいなら、軽トラに銃架付けてM2でも付けとけば良いじゃない >>274
海自は一応64→89→20だな
全てではないが、陸警隊や立入検査隊には89式の配備が進んでいる
一方の空自はそのまま64→64→64 >>276
あれもこれも削減削減でじり貧のくせにもう更新するのか勿体ない
プラスチッキーで案外劣化が早いのかな？知らんけど >>278
どこぞのレーダーサイトの数十年使ってるボンネットトラックみたいなもんだな
とりあえず動けば良い、撃てれば良い、みたいな >>280
ボンネットトラック、あれ排気ブレーキだけは矢鱈きくんだよな >>275
一応小銃以外の装備は揃ってはいるんだよな
特に防弾装備(ライフルプレートを含む)、LAV(軽装甲機動車)、暗視装置のV8辺りは意外と普及している
頑なに5.56の小銃を導入しようとしないのは相変わらずだが プレス加工だから痛みやすいんだろ
64式は削り出しだから頑丈だ >>275
全国津々浦々ある空自の設備で一番多いのはレーダー関連やぞ .>64式使用の海空自「」
空海自での小銃の用途は基地の警備と、特に海自の場合は不審船対応で、武装集団
との遭遇した際の不審船船体への射撃など、一定の対物破壊効果もある方が望ましい。
しかも、着剣すれば89式よりも威圧効果が高い。
その反面、銃を担いで長時間の行軍は殆ど無いから、この先当分は64式で良い。 7．62mmの銃として考えても64は射場でも使いたくない欠陥銃やとおもうが。
ただ撃ってるだけで照星がぶっ倒れるんやで、、、こんなもん実戦で使ったら死人でるわ。 >>286
機関銃やRPG積んでる不審船相手に敢然と小銃で対抗するのかw
不審船事件では実際は対潜爆弾や20mm機関砲で攻撃したのにw
特攻精神溢れてていいねw ちなみに安全装置の切り替えも引っ張らないとできないから、検問や警備で使う銃としても不適当。
とっさの使用があからさまに遅い銃なんか射撃大会だけで使ってくれ。 >>269
6.8mm 弾頭重量7.5g エネルギー2385ジュール
7.62mm 弾頭重量10g エネルギー3300ジュール
もうね、アホかと。
6.8mmは5.56と7.62の中間というコンセプトで作られたのになんでフルサイズの小銃弾たる7.62mmより威力高いんだよ……だからニワカは… 豊和工業はほんと進歩せんな
税金でのうのうと食ってる豚なんてさっさと屠殺すりゃいいのに >>290
イラク戦争後そういった5.56の弾倉やボルトが使い回せる
SPCやグレンデルのような中間弾薬がにわかに注目されたけどNGSWはまったくの別物
口径こそ中間弾薬と同じ6mm級だけど
たとえばSIG案に対する考察記事では7.62NATOと同等の運動量（＝反動）を維持しつつ
弾丸を高速化して7.62を上回る運動エネルギー（＝貫通力）を確保しようとしている、とされている
つまるところ中間弾薬というより7.62級かそれを上回るマグナムライフル弾に近い
対アーマー対策として開発するなら、そのようにしないと7.62に対するアドバンテージが無いからな >>291
食えてるわけねぇだろ
基本的に日本の防衛産業は社会奉仕みたいなもんで儲け度外視だよ >>290
それは6.8mmレミントンSPCの諸元だな
NGSWは、
SIG案の6.8mmハイブリッド薬莢弾
Textron案の6.8mmケースドテレスコープ弾
General Dynamics案のポリマー薬莢弾
この3種の中から選ばれ、6.8mmSPCはそもそも候補に含まれていない
当たり前だが、NGSWで提出されている弾薬は現在試験中なので具体的な性能は明らかにされていない
もしかして新小銃に6.8mm云々と抜かしている人は、NGSWが6.8mmSPCだと勘違いしている…？ >>292
そんなもんフルオートで連射でるわけネーじゃんw >>249
イノシシ狩りに最適な銃と弾薬だから威力は充分だろ
ベトナム戦争くらいまでM1/M2カービンが使われてたな
イスラエルでは民間人の護身用にまだ広く使われてる >>293
コマツが撤退したときには「ご奉公」って表現してた記事があったな 64式は不良品っていうのは、軍ヲタじゃない俺でも知ってるゾ >>302
ドイツ軍のが中東で動作不良に陥ったのはまともにメンテナンスしてなかったからって聞いたけどな
他の軍でも採用されてんのに熱での動作不良はドイツ軍だけだし >>295
別にできなくてもいいんじゃね
西側は殆どの状況でアサルトライフルをセミオートでしか使わないし
至近距離での制圧射撃に関しては、反動が7.62と同等なら全く制御できないというわけでもないし >>300
64式の問題は国内での「戦闘」を重視し過ぎて、自衛隊の「運用」に全く即していない事だな
対ソ連軍との防御戦闘を想定して、沖縄戦、硫黄島の戦闘や国内の地形計測で得られたデータから、
7.62x51CETMEと同じ減装弾を採用し国内の戦闘に適した射程を維持しつつ低反動化、ロックタイムを敢えて長く設定し連射でも安定して命中する「機関銃のような小銃」を作った
(実際当時の自衛隊が使用している銃の中では、単発連射ともに最も射撃精度が高かった)
だが実際に自衛隊での運用が始まってからは、小銃で連射を使用する機会がそもそも少なく、米軍や露軍等では大きな問題にならない(紛失しても交換できる)部品の脱落でも、予算が少なく装備の紛失に厳しい自衛隊では問題になった
「機関銃のような小銃」だけあって銃身は丈夫だが、長期間運用する事は想定していないので側はガタガタ、でも自衛隊なので使えるまで使う
想定されていた戦闘には適しているが、自衛隊の運用には適していない銃、それが64式 >>305
「全く」は言い過ぎだったかな
訂正する >>304
そもそもそんな「7.62mmと同じ威力を持つ6.8mm」とやらを使う銃をワザワザ開発して採用するのなら、M14バトルライフルでいいじゃんと言う話になる >>307
分かりにくい言い方ですまんかったが
7.62mmと同等の反動かつ7.62mmより貫通力が大きい弾を使うのがNGSWということ
運動量は 質量 x 速度 だけど、運動エネルギーは 質量 x 速度の二乗 になる
だから弾丸を軽くして速度を高めれば、同じ運動量（＝反動）でも運動エネルギー（＝貫通力）はより大きくなる
戦車砲の高速徹甲弾やAPFSDSなんかはこの原理を利用してる 最近聞くようになったNGSWってなんやねんと思ってたがなんとなくわかったわ 総合すると、6.5mmの三八式実包が最強なんだな？ 20式と89式だと20式の方が新しいのか、なんで型番が減ってるのだろ >>312
1989年→89式(ハチキュウ式)
2020年→20式(ニーマル式) 海空は単純に予算の問題もありそうだよな
優先順位的に個人装備な小火器は低いもんな せめて64使い倒すにしても改修はしろや
海や空は悠長に伏撃ち出来る状況じゃねーだろ >>316
まだM1919A4機関銃とか基地防備用に使ってるからな >>308
水陸機動団は陸自が海自の船借りる形だが大丈夫か
将来的には独立するかもしれんが >>276
HK433ってググってみたら簡単に銃身交換できるうえに口径変更も可能なんだな
まさにアサルトライフルを生み出したドイツによる完成形かつ決定版だね
自衛隊も拳銃と一緒にこれ買えばよかったのに >>288
お前みたいなアホって今迄どうやって生きて来れたんだ？
遠くからしか撃てなくて困ってたんだろうが >>229
日本ではこの時代が一番工作機器の加工、組立精度とコストのバランスが良かったのかもね。レンズとか光学製品もこの時代のモノは優良な印象 世界的に商売してて、作れば売れるのなら64でも新品製造続けてるんだろうけどな >>323
初めて分解したときこんなもんまで削り出しとか驚いた前期教育 >>319
さすがに水冷式機関銃ブローニングM1917ではないのかｗ >>323
ピストン捍止め用バネピンはどこ飛んでったー！ 海自は20式のがいいんじゃね？
空自は小銃使う局面ってあるの？ >>329
最新鋭のイージス艦やP-1哨戒機の基地を守る為に必要と中の人に聞いた
https://i.imgur.com/4PJyRYl.gif >>331
警備。
はっきり言えば抑止力として必要。自衛隊全部にいえるけと 昨年の日米演習で、西方水陸機動団のマークスマンが
HK417構えてて驚いた
7.62mm信奉は旧来からあるものと
世界の趨勢から感化された新しいタイプの2種類がある >>297
コマツはいち早く重機に専用部品使って汎用品使えなくしたりGPS付けて遠隔モニター、操縦したりと研究開発にも人とお金使ってる重機の中でも先進的なメーカーだからね。経営資源を集中させたいんだろう。 >>323
懐かしい、床に落として腕立て伏せをやらされた思い出。 >>337
アメリカ海兵隊みたいに
同僚がジェリードーナッツの隠れ食いを見つけられて
巻き添えでやらされるよりまし >>290
ここで話してる7.62㎜って7.62㎜×39、308、30－06のどれを言ってるんだ？ >>339
5.56との対比だと7.62×51mm nato以外無いだろ >>338
戦闘訓練から帰って来たときに部屋の中が台風になってたときよりマシ。 空自幹部候補生のツベにある広報動画でも基地警備訓練の装備は昭和後期から平成初期の装備だったな
コットン素材のピストルベルトにサスペンダーでヘルメット以外は昭和版戦国自衛隊みたいな感じだったな >>336
施設のユンボやブルドーザーはコマツの使うけどな >>331
陸自の戦車が実戦参加するのと同じくらいにはあると思う >>326
防弾鋼版使った60式装甲車は
雲仙普賢岳火砕流(1990)の行方不明者捜索にも投入されて
火山灰の中を難なく踏破出来たね
戦前戦中の技術の蓄積とアメリカから入った新しい技術の融合品だね
https://i.imgur.com/L2NsioJ.jpg >>346
なんかかわいいな
上に恐竜乗せたら恐竜戦車だな 俺は89式を撃ってみたかったな、俺がいた部隊に配備されたのが辞めた後だからな。 >>346
噴火した時この装甲車が上からガーッと下ってきてテレビ中継のカメラの前でギギッと止まり、
装甲車の乗員がカメラに向かって「噴火！早く逃げろー！」と叫んでまたガーッと猛スピードで下っていったのを思い出した >>351
旧陸軍関係者の意見汲んで設計したが採用から30年後の実戦でよく走って活躍したよな
https://i.imgur.com/hdiJi24.png >>352
駐屯地で見たけど、これホント小さいんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
