光秀と本能寺の変、多角的に 歴史学者３氏がシンポで自説 京都
https://mainichi.jp/articles/20190928/ddf/012/040/010000c
光秀と本能寺の変、多角的に 歴史学者３氏がシンポで自説 京都
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探検
織田信長「敵は何者じゃ？」蘭丸「惟任日向守でございます！」信長「しょうがない」
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光秀と本能寺の変、多角的に 歴史学者３氏がシンポで自説 京都
https://mainichi.jp/articles/20190928/ddf/012/040/010000c
0002ライオン(東京都) [US]
2019/09/28(土) 17:31:58.60ID:6D2+eKUz00004ジャパニーズボブテイル(神奈川県) [CN]
2019/09/28(土) 17:34:12.68ID:RGdVy+kP00007ジョフロイネコ(茸) [US]
2019/09/28(土) 17:37:50.08ID:S7y9WSqs00010アムールヤマネコ(千葉県) [JP]
2019/09/28(土) 17:39:31.08ID:iRB9cZ8Y00011スノーシュー(神奈川県) [CA]
2019/09/28(土) 17:39:38.69ID:6erQAzKK00012ぬこ(ジパング) [IT]
2019/09/28(土) 17:39:51.12ID:y87rRz+P00013アフリカゴールデンキャット(コロン諸島) [AE]
2019/09/28(土) 17:40:04.15ID:u3DVJPcEO敦盛を踊ったというのは
後付だろ。
0016スフィンクス(地図に無い島) [US]
2019/09/28(土) 17:41:33.62ID:DQrTNc0e0とか言ってたかもな
天翔記懐かしい
自分で屋敷に火を放って、火薬抱えて死ぬ
覚悟ができてるのはスゴいな
0025ターキッシュバン(岐阜県) [CN]
2019/09/28(土) 17:50:35.23ID:L8/ka43u00026ライオン(東京都) [US]
2019/09/28(土) 17:52:27.70ID:6D2+eKUz0FM-TOWNS]信長の野望 覇王伝 【黒人・彌助 もう一つの本能寺の変】
https://www.nicovideo.jp/watch/sm15965359
信忠の身代わりで死亡
彌助セリフ書き起こし
彌助「ホメ！ホメレケホメ！！」
彌助「ア・アッペッポッ ノブナ、ガタ、バ・・・ペレペ！ペレピ・・・ポマレ！」
0027ノルウェージャンフォレストキャット (新潟県) [US]
2019/09/28(土) 17:53:53.58ID:X2Rz6En70蘭丸「殿、謀反にございまする」
信長「して敵は？」
蘭丸「恐れながら、観印は水色桔梗」
信長「光秀かっ！」
蘭丸「殿、逃げください！」
信長「この期にいたっては、是非に及ばず」
の下りって、誰が一番初めに考えたの？
0029ターキッシュバン(大阪府) [CN]
2019/09/28(土) 17:56:01.53ID:gqTDsCZ90歴史小説の創作やろ？
光秀「うおおおおおおおお」
信長最期の指示だったわけだ
これのせいで万が一信長が生き延びていることも朝廷や家臣が考えることになった
信長公記に書かれていた
ような気がする
0036ボルネオヤマネコ(幻の洞窟) [NO]
2019/09/28(土) 18:02:01.84ID:JxQSmell00038猫又(岡山県) [US]
2019/09/28(土) 18:03:18.30ID:qFAfWcSV0信長「して敵は？」
蘭丸「恐れながら、観印は水色桔梗」
信長「光秀かっ！」
蘭丸「殿、逃げください！」
信長「アイゴー」
0039ライオン(東京都) [US]
2019/09/28(土) 18:04:48.50ID:6D2+eKUz0やっぱり黒焦げだったから彌助だとわからなかったわけね
0040ロシアンブルー(宮崎県) [US]
2019/09/28(土) 18:05:03.68ID:gEgIzVRV0解らないハズがないのに蘭丸は、なんでまどろっこしい
言い方をするのだろう ( ﾟ ρ ﾟ )
0044ジャガーネコ(茸) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 18:10:56.92ID:waJyO5mb0そりゃ本能寺の変では信長軍は全滅していないもん
女性は逃しており、明智軍もきちんと見逃している
太田牛一が彼女達から聞き取ったものとされ、資料性の高いとされる信長公記の中でも真実では無いかと言われている
あんなキモい信長像は初めて
0048ラグドール(東京都) [CN]
2019/09/28(土) 18:17:07.85ID:vumk82nt0秀吉の老醜っていわれるのは全部後継問題だし
実子に継がせたいのは当然
信長は11人もいるし信忠に決まりで家安みたいな子供差別もない
老醜をさらすとこがない
信長がねねに送った手紙に秀吉の事を「あのハゲネズミ」と記されていたとか聞いた
0051ラグドール(東京都) [CN]
2019/09/28(土) 18:22:06.89ID:vumk82nt0報連相って自分の意見や想像を付け加えることじゃないぞ
見たままを伝えその後の想像は責任者がすんだ
ランマルは優秀な部下でお前は無能な部下
0054ぬこ(茸) [US]
2019/09/28(土) 18:25:37.31ID:iy8yV81y0近侍のおもしろ黒人
申してみよ！
0056ヒマラヤン(北海道) [US]
2019/09/28(土) 18:26:58.08ID:NEmOn6BJ0本能寺から逃げてきた侍女に聞いたのを太田牛一が「信長公記」に書き残した
0057スペインオオヤマネコ(東京都) [JP]
2019/09/28(土) 18:27:37.64ID:ciHYzAP+0惟任光秀として歴史に残ったのかね。名前。
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
： 謀反を起こされてしまいましたが？
織田 まあね、こればっかりはしょうがない。下克上だからね。
： 随分サバサバしているように見えます？
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。（そろそろ）いいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
： 明智光秀の謀反は予想していましたか？
織田 してたかしてないかっていったら、してない、（知ってたら）防ぐわけだし（笑い）まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
： 行き過ぎた拡大の代償という見方もあります？
織田 いや、それはわからないよね。原因は幾つもあるだろうし。けどキンカンならやりかねないよねってだけで。
： 今後天下は誰のものに？
織田 みんな一番聞きたいトコだと思うけど、それは難しいよね。息子たちには頑張って欲しいけどちょっとね（苦笑）俺の遺産は価値が分かってないと、上手く使えない部分もあるんで。けど、一番得した奴がこの件（本能寺の変）に噛んでんじゃないの、フフ
： 火も迫ってきました、最後に一言
織田 そうね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。俺も焦ってたし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。こんなもんでいいかな？（モロ肌脱ぎになりながら）敦盛舞うからそこ空けといてね。
凡愚信忠はあかん
0060マンクス(東京都) [CN]
2019/09/28(土) 18:35:06.88ID:kEUo3Ojr0これすき
比叡山にやり過ぎとかないわ
当時の坊さん達まじ腐ってるから
0063アジアゴールデンキャット(東京都) [MX]
2019/09/28(土) 18:37:23.67ID:N0UcriKG0戦国末期には名前だけが残ってたらしい。
配膳された料理で仲居が
「お味噌汁入れますね」ってやかんからどぼどぼ注ぎだしたのは
びっくりした
京都って独特な文化なのかと旅行反省会で持ちきり
数十年前のハナシ
､' ,.､、,.、 '; '; ,､､__ソ＾`7, i､
ゝ > 、 ｀; ; /⌒ヽ⌒ヽ ';'___ _,,, リ
Yﾍ| -≧y ,＿!ｿ ,'""__"';, / ` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ ﾄーj 'ｰｰ r
ｰ ｙ､ｭヾ/ !' _､ ,_ ; / ,_!.!､ ヽ ヽ ノL ヽﾉ
ゝ T三ゝ/ ヽ _3 ﾉ＿ （ __ --- , , ） ヽ∀ /
蘭丸 力丸 坊丸 信長
0066猫又(神奈川県) [RU]
2019/09/28(土) 18:41:24.23ID:wHg3qEPy0金柑頭が
0068ヨーロッパオオヤマネコ(ジパング) [US]
2019/09/28(土) 18:44:56.26ID:oVYjeBzO0マジかよ勘弁してくれだったのか
信長の野郎をついにぶっ殺せるぜだったのか
0070メインクーン(宮城県) [US]
2019/09/28(土) 18:46:33.63ID:Y/O0J9cs00071メインクーン(宮城県) [US]
2019/09/28(土) 18:50:46.24ID:Y/O0J9cs0たぶんさっさと帰れって意味だ
a なんか方角違くね？
b ん？
c 徳川様が京都にいるらしいからもしかしたら、、
d それ味方だろ？
e 眼前の敵を屠るのみ
0073パンパスネコ(庭) [SE]
2019/09/28(土) 18:51:50.40ID:tk2hltWT0本能寺にいるのは家康で、信長の命令で攻めていると思っていたとかなんとか。
0074ギコ(愛知県) [US]
2019/09/28(土) 18:53:02.67ID:Sl2unrAJ0織田有楽斎も女に化けて逃げたもんな
0075オセロット(茨城県) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 18:53:14.07ID:s1S/rAH40レスリングだとケツアナに指突っ込んで腰浮かすらしいな
こんなんにバック取られたら戦意喪失するわな
0076デボンレックス(ジパング) [EU]
2019/09/28(土) 18:53:38.30ID:LVl4iJph0>>73そうだったんだサンクス
ネタバラシされた後の顔がみたい
0077マレーヤマネコ(埼玉県) [CL]
2019/09/28(土) 18:54:47.88ID:zrgBOpjY0やっぱりブス扱いされるのかな
老害になってないけど結局何代かしたあとに消えてたろうな
毛利家のような失敗して
0083ヒョウ(東京都) [US]
2019/09/28(土) 19:06:06.17ID:5oW4GY3C0謙信も大概だけど
0084ハイイロネコ(福島県) [NL]
2019/09/28(土) 19:09:37.52ID:Xx9u+qK80映画よりも、近年発見された、信長から、ねねに出した手紙を読めば冷酷なだけの男ではないとわかる
「ねねへ
先日は安土の城に来てくれてありがとう
久しぶりに会ったが、ねねは年を経るごとにますます美しくなるな
ところで、人づてに聞いたのだが、ねねと藤吉郎めの間に諍いがあったらしいな
ねねのような良く出来た女房御にあの禿げ鼠が文句を言うなど不届き千万
しかしあれも今は大切な役目を申し付けておるがゆえ、ねねも彼奴を支えてやってくれ
また我が城に遊びに来てくれ」
タイムマシンで本能寺に行ってみたら
もうダメポと信長がつぶやいてたら嫌だろう
それまで常に信長の近くに配置されて手放そうとしなかった光秀も
年齢には敵わなかった
もうお前は山陰にでも行っとけ
この俺を山陰に追いやって新しく蘭丸を可愛がるつもりか！
ちょうどいいわ二人とも本能寺に居るようだし
無念を晴らしたるわ！
こんなところだろ
所詮は感情のある生身の人間同士
やれ朝廷がどうとか四国征伐がどうとか
そんな上っ面な後付けのつじつまでとってつけたような学者理論じゃなく
もっともっとその辺にありがちな人間臭い理由があったんだよ
0093斑(ジパング) [IT]
2019/09/28(土) 19:18:19.53ID:kX3Aez640現代語に直訳すると
「まるで押し売りじゃねーか、しょーがねーな」
0094アメリカンショートヘア(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 19:19:09.73ID:d88qd35i0それだと報連だけになるな
その後どう対処するべきか相談提案までしてようやく合格点
主観交えて報告するのは論外だけど
0096メインクーン(宮城県) [US]
2019/09/28(土) 19:24:36.83ID:Y/O0J9cs0ノブちゃんはホモ
光秀は信長より年上だぞ
その手紙、だんだん字が小さくなるのも萌えポイントだよな
衆道と言って武家のたしなみだわ
ホモとは又違う
強盗まがいして金ださないと家壊したり殺害してたんだよな
明智は朝廷と繋がってるから
始めから織田を討つことを部下も
承知済み
陰謀論者オツ
実際は正親町天皇はほぼ信長抑え込んでたけどな
0104マンチカン(ジパング) [KR]
2019/09/28(土) 19:48:55.21ID:WfBaXxGK0>>73これだったよ
あのあと秀吉との戦いになってびびったわ
日本の歴史上、これほどかっこいい人生送ったキャラはおらんやろ
日本人の心にズシンとくるものがある
だからその後、不滅の名と多数の二次創作を残した
0107斑(ジパング) [IT]
2019/09/28(土) 19:54:20.74ID:kX3Aez640ライバル秀吉にゴマスリで『負けた』腹いせだった可能性もありうる。
秀吉の高松城水攻めは、実は壮大な「信長に対するゴマスリ」だった可能性もあるんだよ。
いや、可能性というより「効果的な城攻めと超ゴマスリを同時に行える妙手」だったのは間違いだろう。
つい俺ら現代人は信長の事を「マスコミが商業的に作り上げた架空の姿」である『ヨーロッパ文化を好む反保守的な斬新指向の人物』と思いがちだが、
実際の信長は超がつく『中国歴史オタク』だった。
安土城の最上階の部屋の屏風絵は『孔子と十哲（十人の弟子）』だったと言われているし、
浅井長政親子の頭蓋骨で杯を作って酒を飲んだというのも、中国の歴史書・史記に出てくる『智伯と趙襄子』という物語に出てくる。
この智伯と趙襄子の中に出てくる城攻めの戦法が水攻めなんだ。
信長としちゃ、大好きな物語に出てくる名場面を現実に見れるなんて超テンション上がった事だろう。
一方の光秀は、突然「重要な仕事」として任されていた家康の接待を中止させられた挙げ句、
「出世のライバル秀吉の援軍に行け」だ。
「なぜだ？」というショックの上に更に浴びせかけられた「その理由」は、
ガサツな信長の部下の中では、自分や極一部の知識人しか知らないハズの伝説上の戦術『水攻め』を、寄りによって一番そういった知識の無いハズの秀吉がやってのけたから、だった。
光秀が精神的に受けた『負けた』感は半端じゃ無かっただろう。
例えるなら東大の大学院まで進学して専門の勉強をしている奴の目の前で、高卒のDQNがそのジャンルの新発見を簡単にして見せたって感じ。
光秀にとって「もう取り返しのつかない秀吉との『信長のお気に入り度』の差をひっくり返し、且つ、自分の受けた絶望的な敗北感を拭い去る唯一の手段」それが『信長ごと無かった事にしてしまう』『自分自身が信長に取って代わる』謀叛だった。
0109アムールヤマネコ(SB-iPhone) [CN]
2019/09/28(土) 19:59:51.93ID:6X9C5L8/00110斑(ジパング) [IT]
2019/09/28(土) 20:03:49.68ID:kX3Aez640逆言えば『自分が気に入った部下に対してはココまで露骨な依怙贔屓する上司』だったワケで、
信長の部下でいるって事は、単に『結果』を出すだけでなく、やはり信長自身が喜ぶゴマスリをして信長のお気に入りになる事が重要だったって事の証拠でもある。
0111クロアシネコ(東京都) [ID]
2019/09/28(土) 20:05:46.36ID:a3bR73PF0ルイス・フロイスの記録には織田信長は毛利を征服し天下を統一した後に明(中国)を征服する構想を持っていたとある
豊臣秀吉の朝鮮出兵はその信長の構想を引き継いだものとも
>>103
信長が朝廷にさっさと答えなかったから謎の多い三職推任問題とか公家の日記に「これ信長無理なること候」と批判されている改暦強要の蒸し返しとか朝廷・天皇はだんだん信長を制御でにきなくなっていった節がありそれが朝廷黒幕説の背景にある
まあ桂川渡った時点で察しはついたから主君に付いていくしかなかったんじゃないかな？
そんなのまえからあったじゃない
100%無いわ
織田信孝と一緒に光秀と戦ってるしな
中国大返しの早さにいちゃもん付けてるバカ達が仮説立ててるだけ
明智軍が途中で合流するとは言え自身は供回り100人程度での行動
息子も旗本衆500人程度しか引き連れていない状況
こんなの襲ってくれって言ってるようなもんだからな
それだけ信長は光秀の事信頼してたようだが結果は別の方向へ行っちまったと
0121ハバナブラウン(神崎町) [CN]
2019/09/28(土) 20:31:54.91ID:DQpiVaE+0バカってのはかわいそうだな
0122ジャガランディ(家) [US]
2019/09/28(土) 20:37:10.57ID:Kd/ctBA50その状況を的確に把握して、迅速に行動に移した光秀も凄いけどね
まあその後の戦略の無さはあれだけどw
0124マヌルネコ(関西地方) [US]
2019/09/28(土) 20:43:29.37ID:4vIm5fCF0少なくとも東京が首都はないよな。
0125ベンガル(家) [GB]
2019/09/28(土) 20:46:43.91ID:0jm1y4iv0信長公記ソース
ちなみに光秀謀反は最初若武者同士の小競り合いだと思って信長は無視してた
信忠は少し頑張れば逃げられたのに部下に切腹急かされて死んだ
そのせいで織田家は没落した
大変だったね
これのせいでもしも信長が生きていたときの報復を恐れて
光秀に近い信長配下の大名も光秀に味方することをためらったんだよな
0130ベンガル(家) [GB]
2019/09/28(土) 20:54:38.42ID:0jm1y4iv0首都が岐阜になってた
岐阜は地震よりも台風でしょっちゅう氾濫してるからな
そりゃその辺の足軽勢にうかつに策を言えば簡単に漏洩するからな
重臣だけ知ってて兵は騙して動かしてだだろうな
それも同格じゃなく「秀吉の下で」働けって話だよね
0133ボルネオウンピョウ(SB-Android) [US]
2019/09/28(土) 20:55:44.01ID:h77oQNHp0そのために立てたんだろうし
0134猫又(長崎県) [US]
2019/09/28(土) 20:56:40.32ID:3PoLsDiu00135ボブキャット(茸) [EU]
2019/09/28(土) 20:57:04.72ID:k74s3dO40という禿げ鼠の自演
0136ラグドール(滋賀県) [US]
2019/09/28(土) 20:59:26.96ID:/E6Z32Nb0そんなスケールじゃなかったかもよ、オーストラリアやNZなんて国は無かったかも
アラスカやアメリカ西海岸のアジア国家と東海岸の白人国で睨みあってたかも
0137アンデスネコ(光) [US]
2019/09/28(土) 21:01:11.94ID:0c7mdU3K0人でなし源五め
アホは黙っとけ
0139ジャガー(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 21:04:09.65ID:fDHiJ0/j0簡単にいうと
武田が滅びたので、徳川が木俣という家来に武田旧臣のリクルートを任す→
そもそも木俣はなぜ武田家臣にコネがあるのか→木俣は元明智家の秘書で徳川に転身した者
→明智は外交有能すぎて武田にも独自のパイプ作っていた→これから徳川の家来になった武田旧臣が
信長に謁見することもあろう。そうしたら明智家は武田との内通を疑われるかもしれない
→内通の疑いで誅殺されるくらいなら先にやってやる！説
その後の子孫がちゃんと幕府を維持出来たとしたら
天皇制の廃止
首都が京都周辺
宗教の納税義務
四国が荒野
九州が現状の関西化
この辺り行われてたかな
やはり信長と言えば、渡哲也
https://youtu.be/nM3N-w7TN50
0143ジャングルキャット(西日本) [NO]
2019/09/28(土) 21:12:04.92ID:gON+LXkG0天下とった後の、大陸進出は歴史の必然
0144ツシマヤマネコ(愛知県) [EU]
2019/09/28(土) 21:13:06.22ID:bwtHnrNI0秀吉のが冷酷だよな実際。
信長って部下に優しいよね
0145マンチカン(ジパング) [KR]
2019/09/28(土) 21:18:32.66ID:WfBaXxGK0本来の本能寺跡は、もちっと北東らしいぞ
信長茶寮が有った場所らへん
0146ペルシャ(大阪府) [US]
2019/09/28(土) 21:19:27.88ID:Lmpt0cK80本能寺の変見物ツアーとか
0148ぬこ(鳥取県) [US]
2019/09/28(土) 21:24:05.84ID:BSt9+/Wc0凡愚どころか戦上手で内政も得意だったぞ
0149ぬこ(鳥取県) [US]
2019/09/28(土) 21:25:30.44ID:BSt9+/Wc0家臣に裏切られてもなんだかんだで赦すことが多かったしな
豪華メンバーやな
高嶋政伸もコイチロウ熱演してるし
しかし大河ドラマで信長何回死んでるんやろな
三国志で言う「後漢末期〜」のナレーションと一緒で
戦国時代のドラマは信長が死ぬところから始まるの多いからなw
宣教師から世界のでかさの
進出の怖さをさんざん教えられてて
情報量は秀吉と段違いだったろうし
秀吉みたいに馬鹿の一つ覚えで軍隊を送り込んで支配
みたいな事はさすがにやらなかったと思うな
さすがに一宣教師からの情報がメインの戦国大名信長と関白として貿易にも関わってる秀吉では情報量は秀吉のが上じゃね？
0155スペインオオヤマネコ(日本のどこか) [US]
2019/09/28(土) 21:37:14.42ID:eeXxTEX90この２人の他に、武田信玄と高坂昌信でもこうなったよな
織田政権だけじゃなく、豊臣政権続いてても東京は首都にはなってないな
織田も豊臣も東国には興味薄そう
光秀「今から変を起こそうとしている者です」
0159アフリカゴールデンキャット(千葉県) [US]
2019/09/28(土) 22:00:22.04ID:42k+ZQqc00160ペルシャ(大阪府) [US]
2019/09/28(土) 22:00:24.86ID:Lmpt0cK80大阪城は信長が作ろうとしてたところに建てた城だぞ
信長が生きてたらあの場所に城建てて、安土城から大坂城に移ってた
安土城だって、京都に近くて、北陸道と中山道を見張れる場所
0161ソマリ(神奈川県) [JP]
2019/09/28(土) 22:01:13.77ID:pqIc0nfh0歴史上の人物の名前の読み方ってどうやって分かったというか確定したんだろ？
例えば
武田信玄=たけだ しんげん
織田信長=おだ のぶなが
これはなぜ
武田信玄=たけだ のぶくろ、のぶつね、のぶとら
織田信長=おだ しんちょう
ではないの？
軍紀物は小説みたいなモノだからなぁ
面白可笑しく脚色してある
0164ペルシャ(大阪府) [US]
2019/09/28(土) 22:07:32.85ID:Lmpt0cK80女逃がしてるし、弥助も逃げてる
石山本願寺包囲してたけど、穴だらけだったやつ
功名が辻の館ひろし＝信長も割と良かったよ
0167ジョフロイネコ(北海道) [US]
2019/09/28(土) 22:09:26.28ID:Ph3TKWUr0信長協奏曲の設定が
しっくり来た
0168アビシニアン(東日本) [AT]
2019/09/28(土) 22:12:57.83ID:baUFYKbI0チンコ「うんこです」
肛門「よし通れ！」
0169スナネコ(千葉県) [US]
2019/09/28(土) 22:16:14.73ID:RjEDBQpY0糞ワロタ
0171ジャガー(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 22:29:43.10ID:fDHiJ0/j0そうなん
0172オリエンタル(神奈川県) [CA]
2019/09/28(土) 22:33:02.81ID:ncTJfa/B0犬なら直ぐに発見できるぞ
特に理由がなければ訓読みで
信玄の場合は出家した後の法名だからって理由があるから音読みなんじゃない？
でもトウキチロウはふじよしろうじゃないよね
なんでだろ
0174茶トラ(宮城県) [US]
2019/09/28(土) 22:40:26.03ID:Y2H+Qk9O00175斑(東京都) [ES]
2019/09/28(土) 22:41:06.28ID:Npb+zGWR0日向坂もあるし
0176斑(東京都) [ES]
2019/09/28(土) 22:44:33.53ID:Npb+zGWR0そもそも諱とか誰も呼んだことがないとかいわれるもんだから正解ないものも多いかも
0177スノーシュー(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 22:47:45.31ID:7fDB8+Cn0最後に「のぶ」ってひらがなで名前書いてるのもまたいいよな
言われてみれば
加藤嘉明(よしあきら)とか普通は読まないよね
ルイスフロイスとか宣教師がバチカンに送った報告書で音がわかるので戦国時代の有名人の読みは確定してる
後は適当、後に何かしらの資料が発見されて読みが間違ってたとか普通
0180斑(東京都) [ES]
2019/09/28(土) 22:55:00.36ID:Npb+zGWR0そーなんだ。
でも当時おだのぶなが！なんて呼ぶ人いないんじゃないの？
織田弾正だか織田内府とか織田右大臣とかいってたんじゃ。
松永久秀「ゴマ擦って無いけど？」
0183スノーシュー(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/28(土) 23:03:11.26ID:7fDB8+Cn0弾正忠が多かったかもしれんね
普通に信長って呼ばれてたと思う
右府とか弾正忠は家臣が敬意を込めて呼んでたと思うわ
呼ぶわけねえだろ
0186斑(東京都) [ES]
2019/09/28(土) 23:18:42.47ID:Npb+zGWR0信長さま！とか言った瞬間にぶっ殺されてる気がする・・・
頭悪すぎて呆れるわマジで
アホか？呼び捨てでって意味じゃねーよハゲ
まあ織田の殿様とかはあったかも知れんが肖像画にも信長公と書かれてるし普通に信長様と呼ばれてただろうな
0190ジャングルキャット(西日本) [NO]
2019/09/28(土) 23:24:00.21ID:gON+LXkG0明石全登なんかは読み方確定してないハズ
あのな、宣教師には日本人の通訳がついてるんだよ
そいつらからしきたりを学んでから上の人間に会いに行くんだから、何が失礼にあたるかは事前に調べて行った筈だよ
何しろ周囲は異民族、いつ殺されてもおかしくない状況なんだから、賢い人たちだから宣教するのに不利になることするわけないだろ
0193メインクーン(大阪府) [US]
2019/09/28(土) 23:27:51.67ID:5LxGClrj0美味しんぼの副部長みたいな声だったのかな？
本来は気が弱いのやろからな
0195ペルシャ(大阪府) [US]
2019/09/28(土) 23:30:17.45ID:Lmpt0cK80庶民なら本名（諱）知らんだろ
姫の名前もわかってない人間のほうが多いじゃん
0196コーニッシュレック(滋賀県) [SE]
2019/09/28(土) 23:33:02.38ID:pam6d6kr0昔の人っつっても人間だしな
馬鹿じゃないし情報は飛び交ってただろうからさすがに庶民でも名前は知ってただろう
人間の脳は今のPCよりも遥かに優秀だから
お尻の穴を見られるの と同じ 恥ずかしさ
だから女子の名前は伝わってないことも多い
>>165
>>181
信長と家臣の関係とか何故信長は謀叛される事が多かったかを深く知りたければ
「信長と消えた家臣たち―失脚・粛清・謀反 」は必読
謀叛が多い原因は信長が甘かったからではなく信長の自己中心的な政策が原因となった場合が少なくない
それと本願寺との合戦で討死した塙直政の一族への苛酷な対応は同僚の佐久間の行動、さらには光秀単独説としての本能寺の変に繋がっていったという考察も存在する
名前で呼ぶなんて絶対しなかったことだよ
だから役職名上総介や住んでるとこで呼ぶのが普通
信長なら上総介殿、弾正忠殿、右府様が普通、足利将軍を追放してからは上様だな
仮に名前を呼ぶことがあったとしても、一番最初のルールから、
のぶながではなくしんちょうと呼んでた
だからそれは家臣がだろ？敬意を込めてそう呼んでるんだわ
庶民はそんな呼び方しない
king of zipangで家康が誰も居ない所で「信長め」と漏らす場面は良かった
諱で呼ぶ事が無礼であると（かなり前の回で）視聴者に説明した上でやってるし
羽柴秀吉「俺なんか禿ネズミ呼ばわりだぞ？」
有楽のせいか
それは家臣の手柄だろー
本能寺会館は71年に小学校の修学旅行で泊まった。
ヤカンから味噌汁は中学の修学旅行で泊まった小涌園もそうだったよ？
庶民？上様、殿様、お館様でも何でも尊称があるだろ
ほんと救いようのないドバカだな、生きてる価値がミジンコ以下のドバカ
お前よりマシだろドクズ
そんな煽りしか出来ないのか？
浅井長政「アンタは何度裏切っても許されてたじゃん？」
家臣だとお館様では？
それは慎重にしないとな
その抜け穴は秀吉が埋めた…という小説が
0218アジアゴールデンキャット(ジパング) [PL]
2019/09/29(日) 01:35:13.79ID:dPiepciH0尾張美濃の一円と近江伊勢の一部くらいのもん。あとはみんな身内や家臣や従属勢力の領地。
信長は秀吉のとこの夫婦喧嘩の仲裁もやれば、朝廷や坊主同士の争いにも介入してる。家臣領民の争議にも晩年まで心を砕いてる。
信長の野望に罪があるのは、日本中の大名が天下を望んでたようにミスリードさせるところ。あのね、織田本家で直轄地せいぜい150万石かそこらだよ。豊臣で220万石。徳川将軍家で400万石くらい。
せいぜい全国の一割弱から一割五分くらいのもん。そんなの中央政府でもなんでもないから。
実入りはそれほどでもないのに厄介事心配事が膨大になる天下なんか望んでたのはほんの一部の人間だけなの。
天下を誰もが望んでたと思ってる人なんてほとんどいないと思うよ
君みたいな勘違いして誰でも知ってそうな知識振り回して空回りする人多いよね
0220ソマリ(日本のどこかに) [AU]
2019/09/29(日) 01:56:38.91ID:mHZIfDF70年齢は15歳くらいで
要するに歴史オタクどころかそこらのゲーオタですら常識レベルの知能なんだよ
0222縞三毛(光) [CN]
2019/09/29(日) 01:57:06.84ID:sTFyeN080顔芸してただけやん
変態新聞のくせに金取るのかよ
0224ソマリ(日本のどこかに) [AU]
2019/09/29(日) 02:06:28.25ID:mHZIfDF70さいきんなぜか柴田勝家が持ち上げられる
0225エキゾチックショートヘア(大阪府) [BR]
2019/09/29(日) 02:37:53.69ID:kZrczXht0ちなルイスフロイスの表記によれば黒田官兵衛の読みは「くわんひょうえ」
ゴンベエと呼ばれるのが嫌で
公称「ごんのひょうえ」にした
山本権兵衛を思い出す
どっちも織田、豊臣に滅ぼされてる悲劇
「ごんのひょうえ」は戦艦金剛の進水式の時に祝詞を挙げた神官が「ゴンベイ」では
語感が悪いと考えたのか「ごんのひょうえ」と読んだことから山本はそれを気に入った
から。
ワシントン軍縮会議で条約に合意した書類には「Gonbay」とサインしている。
両方戦国屈指のサゲマンだろ
いくら美人でも遠慮する
市かな？絶世の美女だったらしいし。
茶々は両親と養父の仇をとったけどちょっと怖い印象。
まあどちらも落城の悲劇を市は二回、茶々は三回経験させられた可哀想な女性。
0231トンキニーズ(SB-Android) [PL]
2019/09/29(日) 03:33:00.13ID:b+buv3820ここが噂の２ちゃんねる？いいじゃない。いい感じじゃない。
何てゆうの？こう、若い人達の情熱？魂の叫びって感じ？
ソウルってゆうの？
そういうの信長、嫌いじゃないんだよね。
ここにいる人達、何？２ちゃんねらーってゆうの？
すごい信長にインタレスティングもってくれてるわけだけども、
そういうのってさ、
信長的にもやっぱ嬉しいわけよ。
まぁ、信長としてはこれからも走り続けるわけで、
それはいくらジジイになろうが、そのスタンスを変えるつもりは、
ダイレクトに言うと、無いわけよ。
ここにいる人達も、何てゆうんだろ？
こう、どんなにジジイになっても
バカやってる信長を暖かい目で見守って欲しいよね。
言いたいのはそれだけ。
それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク！
なんなんだよこの男は
0233ジャングルキャット(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 03:41:13.92ID:i5thnLVm0大宴会の衆人の見守る中で馬鹿だチョンだと言ってひっぱたいてかつらを剥がしたのに？
0234アジアゴールデンキャット(幻の洞窟) [NO]
2019/09/29(日) 03:41:19.46ID:IjTohbKF0頼朝だろ
履き物はいかがいたしましょう。」
「おらゴム長」
本城惣右衛門覚書ってのがあって、明智軍は堺にいる家康を討つものだと思ってらしい
それが信長だと分かった時には、えっ！マジで？ぐらいの事は思っただろうな
0239ハイイロネコ(神奈川県) [US]
2019/09/29(日) 04:21:12.98ID:ah/wm5Uo0今のイギリスみたいになっていたんじゃね
明智が謀反を起こしたのはしょうがないという意味じゃないと思う
と言う諦めの嘆息
タイムスクープハンターか
惟住は？丹羽長秀の
信長の最期敦盛も松永久秀の爆死も後世の創作
0245アムールヤマネコ(神奈川県) [NL]
2019/09/29(日) 05:36:34.67ID:nlrF2TH10まるで憑依されたかの様でしたわい。
信長の権力かさに着て
秀吉の代理でやってきた石田三成の真田広之を
いじめてたな
0247ぬこ(空) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 05:59:29.78ID:uo0dG38A0おたくのかみさんです。
やばい終わりだ。
みたいなものか。
0249スナネコ(東京都) [SK]
2019/09/29(日) 07:06:50.38ID:7HdgD2ty0みんながそういうからってのね。
西郷従道みたいなもんか
>>240
あいつが来たんじゃ逃げようがないわなーってあきらめか。
いや弁慶だろ
0252黒トラ(広島県) [US]
2019/09/29(日) 07:22:05.73ID:JTV82/8/0ノッブ「お前許す言うても断ったやんけ」
実は先に謀反がすでに起きていて、光秀が救助に駆けつけたら、計略にかかり光秀謀反として伝播された
逃げるに逃げれず、身の潔白も証明できず孤立した光秀はガチで謀反するしかなくなった
0255ロシアンブルー(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 07:47:51.85ID:+VFC2kx70信長の期待以上の成果を出さねば罵倒されて左遷されるというブラック環境、
さらに信長は信忠を武田攻めの総大将にし、織田家中心の組織改革を行い始めていたので、
光秀がどんなに成果を出しても使い捨てにされる懸念が大いにあった。
四国調略の覆しで光秀は信長への猜疑心が溢れていたと思われるし、秀吉が変な
入れ知恵をした可能性が大いにある。
秀吉の中国大返しも最初から計画されていた可能性が高いと、米陸軍協力による最新の
シミュレーション検証の結果言われているし。
やっぱり秀吉の動き怪しい
秀吉の対柴田勝家戦でも秀吉は美濃大垣から近江木之本まで一日で到達したけど、
事前に農民に握り飯作らせといて秀吉軍は走りながら飯を食い、
夜は農民達に松明掲げさせて昼夜兼行で木之本に到着した
事前に工作してなきゃこんなこと出来ない
https://www.zhihu.com/question/25283792/answer/30372586
秀吉は君より利口だったし正確な情報も持っていた。
0259スナネコ(西日本) [NO]
2019/09/29(日) 08:09:00.24ID:GMIZ3Ku40秀吉の天才性は、米軍をも超えてた訳だだなｗ
0260ヒマラヤン(大阪府) [US]
2019/09/29(日) 08:11:49.13ID:XEISBrwp0弟、林、勝家、長政、村重、久秀、義昭
ノッブもしかしてナメられてたんじゃね？
だからおれは怖いぜ？って自ら第六天魔王って言ってたんじゃね
そりゃ狙いは信長と長男だからな・・・それ以外はどうでもよかった
0262ロシアンブルー(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 08:19:24.26ID:+VFC2kx70秀吉の怪しい行動の極めつけは姫路に武具や金銀兵糧を用意していたことなんだよ。
行軍で一番の障害となるのは重い武器鎧だから、途中でそれらを捨てさせ、軽装で姫路まで
走った。あらかじめ道路整備していたものの（道路整備しながら中国攻めというのも怪しい）、
雨で悪くなった道のりを２万の軍隊が一日で２０里（約70km）かけたなんて非現実的すぎる。
本当にインタビューしたらこんな感じになりそうだねw
機会が有れば秀吉や家康にもインタビューしてもらいたいなーw
0267マーゲイ(庭) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 08:25:53.18ID:tdnMBQem0だから秀吉に干された
0269スナネコ(東京都) [SK]
2019/09/29(日) 08:33:39.12ID:7HdgD2ty0陰謀論よくないなｗ
呉座さんも本出してるし
0270ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 08:35:34.60ID:iICBF+l+0ルイスフロイスによると黒田官兵衛(シメオン如水)はキリシタンであり、秀吉は官兵衛の才能を最大評価するものの宗教的には迫害をしていた、と書いてる。
これ以外に、
石田三成などの文治派による低評価説。
信長死亡から清洲会議までの策略の周到さにビビった説。
と、各種あるが、信長殺害とは遠い。
0271ヒマラヤン(大阪府) [US]
2019/09/29(日) 08:35:49.34ID:XEISBrwp0寺の茶坊主が隠した、弥助が持って逃げた、光秀とも親交のあった阿弥陀寺の坊主が持ち去った
0272ロシアンブルー(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 08:37:34.40ID:+VFC2kx70阿弥陀寺は信長が帰依していた清玉上人を住職として信長が建てた寺。本能寺の変の時、
阿弥陀寺僧侶たちは本能寺に入り込んで状況把握に行き、その記録を残した。
（お寺の戦では女と僧侶は結構自由に往来できた）
信長の遺体は最初は側近が庭の片隅で荼毘に付していたが、それを発見した僧侶たちが引き継ぎ、
その遺骨を阿弥陀寺に持ち帰ったと記してある。
0273バリニーズ(福岡県) [KR]
2019/09/29(日) 08:42:24.77ID:YtzxI9i20何年かぶりに2ちゃんで唸るレスを読んだ
礼を言う、ありがとう
秀吉は横柄、家康は寡黙で信長インタビューよりはつまらなくなりそう
0275ラガマフィン(ジパング) [CN]
2019/09/29(日) 08:43:33.11ID:lUc56bmH0謀反だよ
怪しい怪しいて、この時だけな訳では無いし。
後年の大日本帝国の補給計画を秀吉に見せてやりたいわ。
理由その1 地味で派手さがないから
理由その2 主君筋に当たる豊臣家を難癖つけて滅ぼしたから
理由その3 ウンコ漏らしだから
0279マーゲイ(庭) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 09:14:02.08ID:tdnMBQem0それが信長殺害と遠い理由になるのがわからない
0280ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 09:19:34.69ID:iICBF+l+0秀頼(と官兵衛は)信長が亡くなった直後の状況から最大効率で動いているが、殺害を予想した動きでは無いため。
秀吉だw
信長はうつけと呼ばれたその性格が受けた
秀吉は一農民が天下人にまで成り上がったジャパンドリームの体現者だから受けた
家康も若い頃苦労したのが報われた点が評価されてはいるが、前二人に比べると花がない
…ちなみに家康公は大の相撲好きで、暇な時は体を鍛えるのに夢中で
かなりのマッチョだったとかw
何時だって勝ち組は嫌われるものです
信忠犯人説（光秀はたんなる協力者）
0286カナダオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/29(日) 09:30:00.70ID:5tLx6Bh30そう思うと信長すげー
あれ諱だからね、イミナつまり死んだあとの名前
江戸時代から豊臣側は庶民に人気があったらしいのもあるけど
とどめを刺したのは明治政府のせいだろうね
前政権である徳川政権を徹底的に否定したから
その創設者である家康が悪く言われるのはしょうがない
家康が評価されたのは戦後で
その間の悪評言われたのが痛いね
家康による清州越しがないから
名古屋が今ほど発展してないしな
熱田あたりは栄えてたから
信長天下でそれなりに都市整備はしそうだけど
0290ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 09:38:29.43ID:iICBF+l+0そう言えば秀吉は中国大返し中の道中で「信長公は無事逃げ延び潜伏しておられる。ご安心ぐだされ。」ってな書状を山盛り書いてたな。
お笑い？そのせい（兵站）で朝鮮渡海が大ダメージ受けて敗戦になったんじゃないの？
義経が平家に勝ったのは兵站含めた海軍力
かつらを剥がしたのか！？
そりゃ殺されても仕方ないな
秀吉は当時播磨国主の地位だったんだから居城の姫路に
武具兵糧蓄えるのは当たり前
街道を整備したのは毛利攻めの仕上げにノッブを呼ぶためでしょ
0294カナダオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/29(日) 09:42:18.45ID:5tLx6Bh30思ってたのかなあ。
え？いつ朝鮮に負けたの？
0296ターキッシュアンゴラ(茸) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 09:43:48.25ID:IX0lt4G+0どこぞの豚さんかな？
0297サビイロネコ(奈良県) [US]
2019/09/29(日) 09:53:35.76ID:5dgSAdxD0のぶ「何故女子にしたのかこれがわからない」
0298ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 09:54:57.31ID:iICBF+l+0>>293支持
高松城水攻めが壮大かつ美しすぎるため、これを信さんに見せて褒められたかった。
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/05/c2/5458acf715d6ce91411b965f4cd7610e.jpg
秀吉単独で中国平定は手柄が過分すぎるため、各武将の軋轢を産む可能性があり、特に信長から睨まれる可能性を嫌った。
そこで信さんを呼び、信さんに平伏す形で毛利が頭を下げる流れをつくりたかった。
そのため、信さん行軍に備えた道づくりと、一定距離毎の補給場を街道につくり、姫路城に資材を蓄えさせた。
https://i.imgur.com/IvXn2aV.jpg
0300カナダオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/29(日) 09:58:15.64ID:5tLx6Bh30現代でも鈴木物産の課長とか、電設の係長さんとか、
組織名+役職で言うよね。
下の名前で呼ぶのはまずない。
アメリカで課長の名前をあだ名（トム）で呼んでたから、
本名何って聞いたら知らねえって言われたの思い出した。
トーマスだったのかな。
普段の態度はすごくフランクで仕事も丁寧に教えてくれるし体調も気遣ってくれるけど
金曜日の定時前に笑顔で土日出勤を指示してくる上司ってのはいるんだよ
「ついていけないくらいキツい」と「甘くて優しい」は両立するのだ
0302トラ(神奈川県) [US]
2019/09/29(日) 10:02:58.34ID:tsAjtqUr0最初から最後までフルタイムで顛末を見届けてみたい！
2位が大坂の陣。
これが謎
いくら戦国乱世とは言え、大儀なき信長殺しの光秀に誰が付いて行くものか
織田家一番家老の柴田や戦上手の秀吉に仇討ちされるに決まってる
光秀のは計画的犯行ではなく、場当たり的、通り魔的犯行に思える
0304ターキッシュバン(愛知県) [GB]
2019/09/29(日) 10:05:01.56ID:AHTvXI9b0これもう半分18禁だろ
0305ツシマヤマネコ(岩手県) [PL]
2019/09/29(日) 10:05:42.11ID:yCtFGOBJ0まさに信長やなwww
まぁ、頑張ったら頑張った分ボーナスを弾んでくれるからやりがいはあったんだろうけど
人生の大部分の行動原理が保守にあることが明白だからでしょ
事績の成り立ちをパーソナリティと結びつけると事績の方向性によって個人の評価に影響する
すごく大好きな曲だったけど、歌手の人の評判聞いて色あせて聞こえるようになった、とかいう人
けっこういるでしょ。あれの逆パターンよ
この点で信長は真逆で、恐ろしいほどの拡大実績の割に何やりたいのかのゴールが
みえないもんだからその拡大傾向にあわせてパーソナリティの評価がすごく雄大な
ものになってしまいがち
信長亡きあと完遂していなかった信長の事業を継いだ秀吉
家康は信長秀吉にくらべると圧倒的に能力が低かったが
自分の能力を知ることができる程度には実力者だった
そのおかげで信長秀吉の悪い部分を研究し、自分の弱さを克服した
武田にぼこぼこにされて成長できるのが家康の強さだよ
0308カナダオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/29(日) 10:26:40.94ID:5tLx6Bh30松の廊下みたいな物なのかなあ。
もしかしたら、それとも当時は問題無かったのか。
ただ、ヤクザの抗争ですら、ある程度大義名分があるだろうし、
家老連中が黙ってないだろうに。
一時的に混乱するかもしれんが、やっぱり殺された。
秀吉に唆されたの？
でも、それって頑張って帰った結果オーライに見える。
他の誰かに？
戦国時代だから生き死には世の常だと割り切ってたにしては
あまりに無謀過ぎる。
ただ、それも今だから言える事なのかなあ。
わからん。
そのたゆまない「律儀さ」が信用を生み、関ヶ原で豊臣恩顧の大名らが迷わず付き従った
石破さんみたいに大将後ろから撃ってばかりいちゃ誰もついてこないのよ
親族の細川が味方し機内の主要部を抑え、秀吉には毛利と、柴田には上杉と、滝川には北条と、丹羽には長宗我部と同盟関係になれば不可能じゃないよね
織田の主な家臣は皆殺し又は排除
秀吉も明智討伐後似たような戦略とったわけで現実性があるのよ
0311コドコド(北海道) [US]
2019/09/29(日) 10:30:11.80ID:qcPCa5Sg0龍馬暗殺の時じゃね？
0312トラ(神奈川県) [US]
2019/09/29(日) 10:31:41.33ID:tsAjtqUr0いいね！
土方の最期とかも見たい！
0313ロシアンブルー(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 10:33:10.07ID:+VFC2kx70公家と武家を厳格に分け、法律で統制し、全国レベルで権力分散・相互監視の幕藩体制を築いた家康
天皇家と公家、足利将軍家の権威を回復させ、畿内を意味する「天下」の秩序安定を目標とした信長
保守とは信長のほうで、新たな時代を築いたのは家康。江戸の開発が良い証拠。
北条攻めのあと、何もない湿地帯の江戸を水路や都市機能分担まで綿密な計画の下に開発したのが
家康と、家康に服従した大名たち。伊達氏なんか本国さしおいて江戸開発に多大な投資してる。
信長の政治ではここまで網羅した法と組織は整備できなかったし、せいぜい織田一族に
権力集中した幕府に過ぎなかったと思われる。豊臣も秀吉の一代限り。
つまり、近代日本の権力分散と合議制をベースにした共和的政治システムは家康によって作られた。
実績は地味で明治政府のアンチ徳川政策もあったから家康人気がイマイチなだけ。
実際はそうなんだけどそれを「自分達の権力のためにやっただけでしょ」と言われるのが家康
逆に信長は支配体制を築く前の拡大の途中で終わったからこそ「俺達の信長」でいられるという
0315カナダオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/29(日) 10:42:01.45ID:5tLx6Bh30もし良ければ教えて欲しいのですが、
そうだとすると、明智はどこを失敗？
やっぱり人望かなあ？
あと、根回しとあったのかなあ。
楽市楽座、太閣検地
碁盤の目に城下町つくって、通りと筋で店集めて商業活性化させた秀吉
たんに家康を持ち上げまくってるだけだろ
光秀がやらなかったら或いは秀吉がやったかも知れんし。
0318ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 10:54:24.03ID:iICBF+l+0当時まだ実権は信長が握っていたものの、当主は信忠であり、信忠は実力も信頼度も人物も完璧であったため、信長を屠るだけでは何の意味もなかった。(信忠の下に全軍が集まるだけ)
各将が地方に散兵しており、中央の守護は光秀になっているが、秀吉が中国を平定すると、この状況は一変する。
(光秀は中国に移動する)
本能寺時点での光秀の年齢は54歳説と66歳説の2通りがあるが、中国派兵時に領地を召し上げられており、仮に若い方の54歳としても当時としては高齢で「新たに切り開け」は年齢的に辛すぎる。
この状況下で大軍を堂々と動かせる権限を与えられ、信長と信忠は僅かな兵とともに京都に滞在、馬廻り(信長親衛隊)召集中、各将は各地に点在。
条件良すぎのワンチャンでふらふらーっと謀反に及んだ説に1票。
あとはノープラン。
↑
実際に慌ててアレコレやって失敗し続けてる。
そう言やあ何処かで信長が女装趣味で線の細い受け
専って聞いたな乱丸も結構なガチムチとかなんとか
0320ロシアンブルー(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 11:02:18.37ID:+VFC2kx70中学校の教科書では楽市楽座、かｗ
実際に信長は馬や船などの運搬業者や、特産品などを独占販売する商人組合に介入して
流通システムを簡便化したけど、座を廃止したわけじゃないし、商人の自治都市も保護している。
だから堺が発展した。
信長は効率的な経済体制を目指して基準ルールの設定や自由化したけれど、まだ業者組合をベースとした
座は引き続き存在した。
江戸時代になっても大商人組合は依然として存在したし、大名経済が借金まみれで崩壊し、庶民が台頭するまで
自由な経済は実現していなかった。
畿内の碁盤目状の都市計画…長岡京とか平城京の造営計画って知ってるかな？ｗ
0321ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 11:04:45.80ID:iICBF+l+0信さんの衆道相手として有名な前田利家は、甲冑と記録から身長6尺(182センチ)、細身で端正な美形武将で律儀物となってますな。
少年時代の信長のセックスの相手が筋骨隆々のマッチョの利家という事と
蘭丸(乱丸)の兄貴の森武蔵守もマッチョ系という時点でお察しくださいだわ
0323ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 11:14:56.23ID:iICBF+l+0利家は182センチと言う高身長ですが、伝承(細身のイケメン)も甲冑(金小札白絲素懸威胴丸具足)も胴回りの小さい高身長様で、マッチョではないみたいですな。
細マッチョではあったかもだけど。
信長はやさしいというか甘い、だから裏切られまくる
合理主義だ実力主義だというイメージはフィクションで作られたもので
実際は報連相をちゃんとしてれば成果が出なくても評価するタイプだし
裏切りも致命的なタイミング以外ならさらっと許してる
秀吉は「信長ほど甘くないぞ」と書いた書状が見つかるくらいには信長の事を舐めてた
0325バーマン(愛知県) [US]
2019/09/29(日) 11:21:55.71ID:M+D/S6hJ0それは俗説。
＞浅井長政親子の頭蓋骨で杯を作って酒を飲んだ
これもフィクションの産物
遺骨を装飾して祀るのは仏教じゃよくあるパターン
密教とかだとド派手に飾り付けるがそれ以外でも
仏像の骨格として埋め込んだりするのはよくある
俺が最後まで読んだ長レスは珍しい
0329ボンベイ(家) [GB]
2019/09/29(日) 12:21:01.51ID:9NxEMKOn0信長公記には浅井親子らの髑髏に金箔を塗って宴会の見物にした
それが盛られ髑髏に酒になった
0330ボンベイ(家) [GB]
2019/09/29(日) 12:26:36.36ID:9NxEMKOn0ずっと兄弟親戚の城を攻め落とすばかりの泥臭い戦ばかりしてた
0331アメリカンカール(愛知県) [GB]
2019/09/29(日) 12:29:02.80ID:KQCTPteu0信長と秀吉が長生きしたら、今ごろは中国・朝鮮は存在せず全部日本になっていただろう。
ﾁｯ‥ 殺してしんぜよう！
0333マレーヤマネコ(東京都) [BR]
2019/09/29(日) 12:51:27.61ID:M29rNMUA0かの有名なホモ雑誌 さぶ はこれが由来
久々に長文を最後まで読んだ
真偽はともかく、そういう普通の人間にある様々な感情がもたらした変であるような気がする
だからいくら資料を探しても理由の本質に近づけない
秀吉にゴマスリ、学術で負けた、とかチンポが勃たなくなって寵愛から外されたとか
教科書には書けないような理由が本質にあると思う
俺は川中島の戦いが見たい
そしたら易姓革命で皇室が皆殺しにされてたところだった
一旦は、東アジアを制したとしてもその後の時代の動きで
結果、日本も中国文明の一部になってた可能性もあんだよなあｗ
歴史の不思議不思議ｗ
0339しぃ(千葉県) [US]
2019/09/29(日) 14:32:28.05ID:p5ZUSOpk0戦国武将はこれが無ければなぁ…
どうしても受けつけない
信長はともかく秀吉は普通に寿命やろあれ
信長の場合、明智がやらなかったとしたら他の誰かがやってたんじゃないの、という気がする
古代ギリシャやローマでも男同士はあったから、まあ、歴史の必然つーことで仕方がないかと
どこが出典かはしらんけど水攻めの発想はあくまで
官兵衛発として扱われる事多くない？
メモ魔の部下がいたとかだった気がする
それ以前に置物のカエルが鳴いたって話こそ誰が聞いたんだよ
何かの創作作品に影響を受けたのか最近信長は優しかったから舐められただの逆張り言説を主張する者がいるが>>199の「信長と消えた家臣たち」を読むととてもそんな気持ちにはなれないぞ
信長と直に接したフロイスの記録にも彼は逆上しやすい、自分の命令に反対意見を言われる事に堪えられない、部下に絶対君主のような態度で接するとか普段から高圧的な性格の人物であった事が記述されている
岩井三四二は作品中、光秀が初期の認知症を発症し、大切な用件を忘れて
信長から余計な折檻を受けたとか、細川や筒井との密接な連携を欠いたまま
勝ち目のない謀叛に走ったと書いている。
なお、光秀の生年に諸説有るが、武家聞伝記は「享年70」としている。
６９歳なら当時は高齢者。いずれにせよ髷が結えないほど禿げていたから
相当な高齢者だったと思う。
0348黒トラ(宮城県) [US]
2019/09/29(日) 16:37:14.15ID:yFyvQzCP0武田晴信×高坂弾正もあった気がする
天翔記だったか
0349ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 17:12:12.66ID:iICBF+l+042歳説(兼見卿記)、多数派の54歳説(明智軍記)、66歳説(当代記)と諸説あってわからんのだよね。
42歳でハゲてるヤツなんていくらでもいるし。
0351スナドリネコ(愛知県) [US]
2019/09/29(日) 17:21:00.11ID:pQpvDEAE0「終わったな」辺りになると思う
42歳なら厄年で血迷ったのかも
0353ボルネオヤマネコ(東京都) [RU]
2019/09/29(日) 17:22:34.86ID:WlW6XjKb0本の内容＝家康暗殺を逆利用した謀反説は論外
0354ノルウェージャンフォレストキャット (静岡県) [US]
2019/09/29(日) 17:24:38.82ID:iICBF+l+0「うん、わかる」なイメージw
0356スナネコ(西日本) [NO]
2019/09/29(日) 17:26:40.31ID:GMIZ3Ku40こうだよ
細部は忘れたが結構説得的だった記憶
ただ、結果として見通しは甘かったが
筒井や細川はが味方になる公算はあったんだろうし
各地へ調略もかけてたし（2〜3年前に土橋（雑賀衆）への調略の手紙発見とかいうニュースがあったよね）
認知症の人間にできることではないような気はするが
0358マレーヤマネコ(東京都) [BR]
2019/09/29(日) 17:46:57.64ID:M29rNMUA00359ノルウェージャンフォレストキャット (東京都) [US]
2019/09/29(日) 17:51:44.71ID:dXDJ+0TL0大陸での長期戦闘となると兵站を張って食料や武器の補給線を確保してから
ってのがセオリーだけど
そういう知識、情報があったかどうか。
島国の山地が多い日本で戦とはいろいろ違う条件が揃ってくる。
結局は消耗持久戦になって体力負けしてたと思うけど。
弥助はやられなかったのかな
0361スナネコ(西日本) [NO]
2019/09/29(日) 17:59:54.17ID:GMIZ3Ku40日本で初めて、兵站を駆使活用した物量戦で圧倒する戦さ
で時代を革新したのは、誰あろう天才秀吉だからなｗ
一番近くにいたと思うんだが。
逃げる道中も光秀軍に襲われたって話だったっけ？
アジアの貿易港を落としていったと思われる
信長っつーのは経済に関してはちょっとうるさかったから
でもそうなると日本は鎖国しないわけで 信長が生きてるうちはいいけど
その後が世界の荒波に巻き込まれて いろいろ紛争が絶えなかっただろうな
信長は死んでよかったんだよきっと
正直世間が期待するほどでかい変革あったかな？とも思う
そもそも本能寺がなくても信長の余命ってそんなに
世界を革命できるほどあったかな？というのもあるしな
それに別に天下統一してから一気に国内情勢変え始めなきゃいかんわけでもなし
信長に日本を変えるほどの展望があったなら別に天下統一なぞ待たずに
お膝元の地域から体制の再編を始めてておかしくなかったと思うんだよね
もうダメぽ
秀吉が天下を統一した頃には既に国産のガレオン船が建造されていたが当時の日本人はガレオン船より安宅船を好んだらしく朝鮮出兵時に新造された大型船もほとんど安宅船だった
0367スフィンクス(東京都) [DE]
2019/09/29(日) 18:53:45.10ID:ujgAlL6w00368ぬこ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 18:55:23.74ID:9X+xv51Y0逆だよ
信長の諱は信長
三郎は通称
0369ギコ(東京都) [CN]
2019/09/29(日) 18:58:29.20ID:KHbTltWM00370ぬこ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 19:14:02.63ID:9X+xv51Y0信長の政治の基本は復古だしな
戦乱で出来なくなった伊勢神宮の式年遷宮を復活させ
戦乱で没落した天皇・皇族、貴族を復活させてるしな
秩序回復の為に様々な斬新なアイデアを繰り出してはいるけどね
0371サバトラ(東京都) [FR]
2019/09/29(日) 19:20:56.66ID:GWLnVZCj0忠義者には厳しいという側面があった
比叡山は何時まで詐欺で金集めるんだろ
戦闘部隊と同数の荷駄隊を随伴させたんだっけ？
文明開化の音がする
でも、その後応戦するよう命じているんだよね。
「仕方がない」は誤訳で「（攻めてきたのが明智光秀かどうかは）どうでもいいから、直ぐに応戦せよ」ではないか？
信長が保守的だった、天下の秩序回復に専念していたという言説だが
足利義昭を奉じ上洛して間もなく北畠領に侵攻して幕府との関係が悪化し始めたり
比叡山領を勝手に占拠してわざわざ朝廷から退去の命令が出てもそれを無視して比叡山との関係が悪化し始めたり
信長が室町幕府や朝廷に取り入ったのはその後の行動を見ると本心からではなく出世の足がかりに権威を利用したとしかとても考えられないな
ミツヒデ「ムキー！」
信長殺害理由がこれだけだとしたら、ハゲの怨みは恐ろしい
0380ギコ(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 20:33:15.27ID:c/Y0yMrw00382コドコド(新日本) [US]
2019/09/29(日) 21:08:27.77ID:aIMTKtnH0ソース見てないけどまた本郷がしゃしゃり出てるんかな
ああいう反骨心ある人間が性的な意味でなく好みなんだろう
0385ベンガル(家) [CN]
2019/09/29(日) 22:19:16.21ID:2a5Y2e840「マジでーーー！真実はこうだったのかよ！」って連日大賑わい。
0386猫又(福岡県) [GB]
2019/09/29(日) 22:22:07.48ID:7c03W0Xg0儂は敦盛で自身の人生を舞っていたのか
0387コラット(滋賀県) [SE]
2019/09/29(日) 22:25:51.38ID:OfgOwSMZ0でもどうせみんな月代剃ってるのにハゲとか気にする必要あるか?
時空の旅人みたいに
歴史改変狙うやつが出てくるな
それやるとタイムパトロールに捕まるぞ
0390ぬこ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/29(日) 22:31:21.68ID:9X+xv51Y0本心も何も秩序回復することで自身の権力も強化されるわけで
幕府との関係とか朝廷の意向を無視とか戦略上そうすることが
都合がよければそうするのは当然の措置
孫氏の兵法にもあるが君命と言えども受けざるところありだよ
秩序回復できれば信長の方に理があるわけだし
0391三毛(福岡県) [US]
2019/09/29(日) 22:35:56.91ID:mQtUsKVF0明智「いやーちょっと織田さんに用が・・・」
警備「あなた最近行動ちょっとおかしいですよね。
カメラで見てたんですよ」
明智「えっ！？」
何か主張が矛盾してないか？
北畠攻めしかり比叡山領不当占拠しかり上洛後の信長の行動が秩序回復どころか畿内の秩序を乱して戦火の拡大に繋がったのだが
ようは史実の信長は「信長の忍び」みたいな創作にある「実は平和主義、理想主義者」なんかではなくて
「センゴク」で描かれるような自分の利益の為に権威も恐怖も活用しながら成り上がろうとする冷徹な野心家というのが実像に近いね
ユルい、ユルすぎる織田の警護
見ちゃうね
へーへーへー
佐久間「」
悪くない
0401アビシニアン(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 06:03:41.01ID:r2eEncw/0なんで矛盾なんだ？
俺は信長が平和主義者だの理想主義者だの言ってないが
秩序回復どころかも何も秩序回復してるじゃないか
信長の支配が確立したところでは殺し合いが続いてたとでもいうのか？
当時の織田家が成り上がるためには戦乱が続く畿内を
平定して秩序回復するしかないんだから権威も恐怖も活用するのは当たり前
秩序回復と成り上がることは相反することではないぞ
畿内を平定して秩序回復して支配権を確立するのが信長の利益なんだし
0402スナドリネコ(大阪府) [US]
2019/09/30(月) 06:17:36.50ID:G26FcWLp00403バリニーズ(大阪府) [FR]
2019/09/30(月) 06:19:34.88ID:B+c71oU60信忠はいったん岐阜方面に退却して逆襲計ったほうがよかったかもな
とっとと逃げたのに、本能寺は逃げなかったのか？
赤穂浪士の討入もそうだが、寝込みを襲われた場合はどうしようもない。
相手が重武装していたらなおのこと。
死体見つかってない奴じゃないと駄目なんだろ？
全ての偶然が上手く秀吉に好結果として繋がったわけね
人気がないワケでもないと思う
「人の一生は重い荷を引いて坂道を」
とかなどは、人生訓的な所では
かなり引用頻度は高い
ノッブやヒッデはそういうのがないから
最終的な勝者覇者には、やはり
やっかみたくもなるんだろう
家康イメージが長生きのせいで
高齢者イメージで定着したのも大きい
肩入れしたいジジイとか、
ま、あまりいないしなw
終わったなってどういうとこからそういう解釈になるんだか >>351
「マジかぁ」
いまの住宅だといったん燃えると燃焼温度が高いから性別不明になることもあるけど
本能寺はしょせん紙と木でしょ？どうしたら性別不能になるほど燃えてしまったのか？と
0416ぬこ(光) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 11:24:06.50ID:qGgsvinZ0信さんを迎えるために街道を整備し、一定距離毎に休息所を準備し、姫路に資材を整えた。
高松城を人工湖に美しくも浮かべ、全ての準備が整ったタイミングで信さんを呼んだが、その結果として光秀軍が本体先鋒として出発、これが光秀に潜在一群のチャンスを与えてしまった。
光秀の年齢は不詳(49歳説から70歳説まである)だが、広く認知されている54歳としても、領地没収の上、中国地方を切り取れは年類的にキツい。
京都で大っぴらに軍を動かせる最後のチャンス、そして京都には信長以上に殺したい信忠まで揃ってる。
2人まとめて殺せばあるいは何とかなるかも？
ノープランながら、ここで動くのは必然かもしれない。
まさに「是非もない」状況。
信長の構想を引き継げるやつが一人もいないから次の世代で終わりでしょ
って言うくらいヒデヨッシーは天才だと思うの
0420ぬこ(光) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 12:51:45.09ID:qGgsvinZ0次巻が待ち遠しい。
0421アビシニアン(東京都) [EU]
2019/09/30(月) 12:55:35.13ID:Ga7rL8Z80歴史とか電車バスにやけに詳しいよな。
佐久間のあれは、いきなりのクビ宣言じゃなくて
お前幹部のくせに全然成果出してないよな。ここらで一念発起するか引退するか選べや
みたいな叱咤激励でマジで辞めた佐久間が悪い
武士としての気概がなさ過ぎるし追放で許しただけかなり優しい
0424アジアゴールデンキャット(東京都) [RU]
2019/09/30(月) 14:57:01.88ID:O7q6bYfp0見張りは居たが、信長の名代で秀吉の援軍に向かう明智軍。しかも先鋒は筆頭家老の斉藤利三で「謁見にきました」言われたら
通さないとは言えないだろ
0425ぬこ(光) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 15:01:16.16ID:qGgsvinZ0「明日朝に遠征軍の馬揃えを信長公にお見せする」と言う(偽の)大義名分があり「なるほど(あるあるだし)それなら夜行もやむを得ない、ご苦労様です」ってな空気だった。
特に当時は通信手段なんて無いも同然だし
「私を誰だと思っている通さんと打ち首だぞ」
って言われたらな…
つーかそれ言ったら光秀自身が信長守るべきポジだろ
外敵じゃないんだぞ？
謀反って言葉の意味わかってんの？
なんなら見張りの応援に来たでーで顔パスのポジションにいた人物だぞ
警護の者が信長に一言報告すべきだった
信長「何、馬揃え？そんな命令下しておらぬ。
光秀め、何を血迷ったか！」と、本拠地の美濃尾張に逃げ出せたかも知れない
報連相が足りなかった
0429ぬこ(光) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 17:34:14.12ID:qGgsvinZ0電話かな？
警戒心たりなかったね。
無理もないが
0431ジャパニーズボブテイル(SB-iPhone) [DE]
2019/09/30(月) 18:16:45.90ID:87cMIJXK0ご先祖様はもっととんでもない事をしてたわけだがw
明日の出張について社長と打ち合わせに来たと
副社長クラスに言われたらヒラ夜勤が通してしまうのに
そこまで重い過失があるとも思わない
ていうかその流れだと信長に報告したところで
信長自身がおういい心がけじゃはよ兵隊見せんかとか言ってた可能性もあるしな
0433ぬこ(光) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 18:43:04.62ID:qGgsvinZ0副社長と言うか光秀は警備本部部長なんだよね。
秀吉が信長の死後信長のことを「信長」と書いてたのがびっくりしたな
死んだから諱を書いたんかな
0435ツシマヤマネコ(茸) [US]
2019/09/30(月) 18:53:49.79ID:k82f8x6q0実際問題として、
信長軍の主力の一角である近畿方面軍が動いている状況で、手持ちの兵で突進して結果全滅自害の信忠。
天下の名城安土城を焼いたり、優柔不断で秀吉、家康からいいようにあしらわれている信雄。
人が読めず、結果生き延びられなかった信考と
どいつもこいつも後継者はやくたたす゛。
見苦しく死にたくないふざけるなって喚き散らしたあとにちょっと落ち着いてまあもう是非もなし・・・
って言ったのかもしれない
光秀は信忠まで京都に居るとは知らなかった説もある
中国攻め中にあと一歩ゆえ援軍要請と講和に親方様の力が必要と嘆願すれば、気を良くした信長は動く
その時、少ない手勢と共に本能寺あたりに入るだろうから夜に討伐が実現できる。
信長なき後は丹羽や柴田を抑え込むゆえ二人で天下を分けようぞ
そんな感じ？
頭が良く、人たらしの秀吉の誘いに光秀まんまと嵌められた説
信雄のポカミス
0440アビシニアン(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 20:31:12.29ID:r2eEncw/0ハッタリかましただけだろう
前主君の諱を書けるほどの権勢を持ってるんだぞという
そのくらいの豪胆さがないと舐められるからな
武士による武断政治なんだから
南蛮貿易で買い漁った爆薬に火が着いて本能寺も信長の遺骸も吹き飛んだとか聞いたけど
信長は本能寺を火薬庫としていたんだろうか
0442バーミーズ(茸) [IT]
2019/09/30(月) 20:58:50.37ID:82huH4Nr0その中でお前にはこんな役割を担ってもらいたいと説けば
そうそう裏切られたりしない
結局信長自身が配下の誰も信用してなかったってことだ
家康とは好対照だな
0443アビシニアン(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 22:00:18.55ID:r2eEncw/0信用してないからこそ裏切りも計算の内で
戦略上必要なら簡単に許すということが出来たんだろうな
まあ、戦国時代はどこも裏切り寝返りは珍しいことじゃなかったしな
関東なんて上杉に付いたり北条に付いたりを何度も繰り返す国人もいたわけだし
0445ターキッシュアンゴラ(東京都) [US]
2019/09/30(月) 22:25:46.02ID:yzXhPY7G0長男はアホじゃなかったら余裕で逃げられたのにな
まあ信長も弥助が逃げ切れてるなら一緒に逃げれたんじゃねーのと思うが
0446ターキッシュアンゴラ(東京都) [US]
2019/09/30(月) 22:44:43.14ID:yzXhPY7G0フロイスには外人の文化尊重させて呼び捨てで呼ばせてる
フロイスのおかげで名前でなく立場で呼ばれてる人なんかもよくわかってるんだよなー
0447ヨーロッパオオヤマネコ(岡山県) [US]
2019/09/30(月) 23:03:59.36ID:YIL0haQ00そう悪く言うけど、実際難しかったんじゃないかなあ。
後継者って言っても、
みんながみんな優秀ってのは難しいし。
0448デボンレックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 23:11:34.86ID:OWUOFyUP0日ポ辞書でかなりのことわかっているんだよな
日本はニフォンだけど、ジッポンって読み方もあったとか
信長「何だお？」
蘭丸「日向守の手勢に囲まれてるんよ」
信長「謀反かお？」
蘭丸「もうだめぽ」
信長「逃げるお」
蘭丸「無理ぽ」
信長「是非に及ばないお」
>>445
信忠は馬鹿だけど、はめられてる感があって
死を選んだんかもな。
0450デボンレックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2019/09/30(月) 23:27:06.47ID:OWUOFyUP00451ロシアンブルー(東京都) [US]
2019/09/30(月) 23:30:23.56ID:wL2G1F8t0これこそサイコパスの手口なんだわ
相手は明智軍→あんな連中相手に逃げられない→自刃して果てよう
って思考になるのは別に不思議じゃないかと
久秀の居城多聞山城にはすでに高石垣、多聞櫓、多層の天守櫓があって
信長の安土城の原型になっているんだよね
茶の湯だけでなく建築センスなんかも尊敬してたんだと思うよ
なんで親戚の細川や筒井に事前にはからなかったのかって意見もあるけど
グズグズしてたら千載一遇の機会逃しちゃうもんね
今と違って携帯ないし密使捕まって手紙見られたらおじゃんだしな
「そこに隙があるからやっちまった」みたいな戦術家のサガみたいなもんかもしれんね
生きることへの執着より、世間体を気にして死んでしまったのが信忠。
0456こんせん(神奈川県) [BR]
2019/10/01(火) 03:43:37.55ID:jTxp16zA0タイムパトロール隊って歴史改変が起きたってどうやって
察知しているんだろうな
改変された時点でその歴史が本流になるわけで
0458まゆだまちゃん(大阪府) [FR]
2019/10/01(火) 04:24:58.05ID:WGRA9wHp0お前らも気をつけろよ
0459そなえちゃん(SB-iPhone) [US]
2019/10/01(火) 04:28:48.30ID:C3WBQxUF0娘の玉(ガラシャ)を嫁がせてた細川は絶対味方してくれる、て思ってたみたいだよね。
尾張の一大名から何でもありでのし上がった信長と大大名織田家の嫡男として育ってきた信忠では考えも違うかもしれない
信忠1556年生まれって言われてるから
桶狭間前だし少年時代は美濃平定に苦労してる
信長しか知らないはずだが
大河ドラマの秀吉で脳内再生された
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