【将棋】加藤一二三「天才棋士の頭脳のひらめきを軽視しすぎ」 藤井七段“ＡＩ並み”の一手で [あかみ★]
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元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html 6億手読ませたら最前手云々は別の将棋ソフト(最強)の話で、確かアベマで使ってたソフトでは候補手の二番目に上がってたんだよな 将棋のAIは強い！とか言うのだって
その「6億手」読んだ最強ソフトは
最前線のAI研究者が国の研究費つぎこんで研究費獲得してやったわけじゃなく
本業弁護士・文系学部出身の先生が日曜プログラマで作ったもので
もう方法論がテンプレ化されて先進性を要求されないジャンルになってる 今回の渡辺戦で将棋は新たな次元に突入したと思う
従来のセオリー、お手本のような指し方では藤井には勝てない
駒を自在に動かして戦う将棋の始まり >>144
王位戦始まるから最短で8月で「二冠」になる >>169
アベマのAIで出てたら解説がすぐ分かるだろ >>157
いまどきのAIは自分で勉強するんだよ
人間の打ってきた棋譜では勉強しない
人間の過去に打ってきたことなど無意味 将棋はまだいいよ
格ゲーとか本気だしたAIに一撃も入れられないからな ひらめきもわかるけど、AIやソフトのほうがプロより遥かに強い時代だと
語る基準がそっちに寄るのも当たり前なんじゃないか AIはこれで
なかなか勝てなくなろだろう
全てを学習に取り入れるので
膨大な処理時間を要するようになる
まあ、日進月歩だろうけど >>157
理論をはじめに考えた人は天才だと思うが
コピペで増やして学習し直して別バージョン作ったら強かったみたいなことが普通に起こるので
今は教育する側は凡人だらけ >>85
毎回取っておきの研究ぶつけられて今まで来てるよ >>173
棋士じゃないけど、
小池一夫先生のツイート好きだったなぁ…。 >>1
一二三、AIを過小評価。6億手読めば最善手出せるんだからAIの勝ち。 同じAI同士で将棋指したらやっぱり先手が100%勝つもんなの？
若干先手有利だよね将棋は >>174
木村さんは最低１勝
うまくいけば２勝する。 >>6こいつの脳内でどういう理論が展開したのか気になるww >>182みたいなAIを理解してない将棋ファン多すぎね？
AIの評価値に頼りきって見てるくせに >>170
方法論の上に人間の思考が乗るから面白いんだよ。方法論だけで成り立つもんじゃない >>188
全局何回やっても千日手になる結論早く出して欲しいわ
初手76歩や26歩の局面で優劣がはっきりしているなんてとても思えない ワイみたいな素人だと、藤井くんが王将と歩だけでも余裕で負けそう >>194
安価つけ忘れたのでそういう「将棋を指す人」のロマン醸し出す風の感想が出てしまったのだろうが
「AIを教育してソフトを開発する人」の方法論の話な
>>157 AI並みの頭脳なら、将棋はAIに任せて、そのひらめきをAI開発に使ってほしい。 >>169
これが本当に最善なのかは今のソフトではわからんしな
さらに読ませたらまた候補手変わったとかいうのもあるしハードの進化でも変わる
そもそも最善というキーワードにこだわるのはよくない
短手数で終わるのが最善なのか、
人間的にみて勝ちやすい形が最善なのかが記事によってころころ変わる
単に４六桂でも勝ちそうだけどきわどい読み合いになるから藤井くんはそれを嫌った
その上で３一銀で余裕で受けて勝ってると読んだのでそうした
柔軟さと読みの正確さが凄いなってほめときゃいいだけの話なのにややこしくしとる 人間がやってるから、何食べただの和風だのが話題になって楽しめるんやで ＞「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。」
別のものなら別の使い方をしろ。 瞬間的にＡＩを超えることはあっても常に90点以上を出し続けるＡＩの方が強い AIには無い駆け引きとかもあるんだろうけどな
そもそも、最善手って勝てる率が1番高いって事なんだよな？
4億手と6億手で最善手が変わるってあるの？
よく分からんが そもそも、これまでの将棋ソフトのBonanzaにしろPonanzaにしろElmoにしろ
将棋ソフトとしての先進性はものすごくあって
将棋ソフト村の勢力図は大きく塗り替えたにしろ
チェスや囲碁の成果の応用だから、ソフトウェアそのものの歴史からすると
ブレイクスルーを起こしたような代物ではない
（作った人は一流の技術者だろうけど、天才の仕事ではない） 世代が違うんだろ
最新AI世代の中では藤井は強くて旧世代はAI世代よりは全般的には弱い 天才のひふみんをたかが漫才師風情が徹底的に笑いものにしてたよな 藤井…さん？も（くん、だと失礼な感じもするが
「もう途中から理解が追い付かなくて、指が指すままに任せた」って言ってた時があったが
多分あれが、脳みそが瞬発的にひらめきを与えてる瞬間なんだろね
まぁ良くは分からんが 嘘だろ、加藤がTwitter？
何処の加藤だよ
メールすらできそうにないんだが 水匠が毎回80億手考えたら、
一手目から詰みまでの全ての最善手が解明されるらしい >>213
完全解析されたわけではないから、出ない
（もっとも、完全解析されたとしても、
同じライブラリを持つコンピュータ同士の対局だと先手後手選んだ時点で
勝敗が決まってしまうってだけで、そんなの覚えきれるわけない人間同士の対局なら、当てはまらない） >>219
あーそうか
人間の脳みそって思考ルーチンが人それぞれ違うもんな 6億手も続かんのにそこまで読んで意味あんのか？
よくわからんけど 同じルーチンなら、これをやれば一手目から勝てる、ってのがあるんだろうけど
人間ってそうじゃないもんな >>88
勝ち方を覚えるのではなくて
対戦した内容を記憶させるだけ >>216
考えないで記憶させたものから勝った時のものだけ出すだけだっつーの ＡＩの仕組み上６億手なだけで、藤井壮太の中では５０手以内くらいだったんじゃないの？ ひらめきとかクソ幼稚な表現より六億手読みの方がインパクトあるぞオッサンw ソフトが強い時点であらゆるカンニングに
対応しなきゃ対局意味がないわけだが >>217
13階段なの…？((((；ﾟДﾟ))))))) >>227
いつの時代の知識で喋ってるんだよ・・・ >>24
今最強の将棋ソフトも来年の将棋ソフトへの勝率は2、3割
完璧ではない
で、人はその先を行くこともある
だからAI強いけど人間も結構やるんよ
というだけの話かと >>231
確かに体内に極小基盤埋め込んだ棋士なんて想像すると怖いな >>207
結構ある
というかソフトのいうとおりに数手進めてみて、その後数手戻して改めて検討させるだけでぜんぜん候補手が変わったりもする 東大院（東大→東大院）の棋士でＡＩも研究してる方が
「そのとき主流の差し手を（ＡＩへ）インプットするから〜」て記事にあったな。
よく言われるように、ＡＩにナニ突っ込むか、らしーな AIを馬鹿にされてパソコンの大先生がファビョってんの？ つかAIって1分間に数百回の対局してデータを分析してるんでしょ？
時間的に人間が勝てない 昔黒田官兵衛という大名がいて将棋好きな大麻愛好家だった。
欧米諸国占領で戦後禁止されたが、その後はだんだんと見直しが行われ、現行成分（CBD）が手に入るようになった。楽天でどこでも販売している
http://v.cafeblog.jp/archives/6406884.html AIが勝ったと言うが、人間の脳と同じサイズになってから勝利宣言しろよｗ
今の対AI戦の状態は過去の棋士全員と戦ってるようなもんだろ。 ４億手なんて千日手を指し続けない限りないわ。
百手ほどで詰んだのに。 天才じゃないと小さい頃から囲碁やっててもAIに対抗できないという悲しみ AI の方が強いのに将棋棋士の意味ある？もはや棋士がタレント化してる >>241
パソコンの大先生わかってるよ
こういうのはAIを理解してない人が暴れる、囲碁や将棋で言ったらルサンチマンも多い 3一銀なら窪田7段も読んでたよ。窪田さんもちゃんと褒めてあげて >>244
棋士の棋譜でＡＩが勉強してたのは５〜６年前だろ >>52
アルファ碁は過去の膨大なAI同士の練習試合から似た局面を検索し
そこ絞って計算するらしい
それが結果的に人間の大局観と似る >>247
格ゲーをプログラム同士で対戦させても面白くないだろ ひふみん に天才認定されてるんだぁ
藤井くんのお陰（？）でTVCMにまで出るようになったしなあｗ これまで正しいと考えられてた人間が長年かけて作った常識が
AIが直感で作った根本的に違うやり方で覆された
とニュースになってたのは将棋じゃなくて囲碁だっけ >>247
色んな物が意味なくなっていくよ
仕事だって従業員解雇してAIで安く上げたい つづき
>>243
ちなみにその黒田官兵衛の子孫は今日銀の総裁をやっている >>247
ダメなん？
猫の方が走るの速いけど、
オリンピックやってもいいと思うよ。 >>247
タレントでいいんじゃない？
結局は遊戯なんだし つか藤井聡太は普段からAIで研究してるし実質的な師匠はAIだろ
普段からAIで学んでいたからこその神の一手なんだよ
これから先は人間がAIから学ぶ時代
その先駆けこそが藤井聡太 >>240
知らんけど谷合さんがそんな間違いするわけないから
「人間が学習するときは、AIに流行先鋒の局面を読ませて対策を考える」
とかいう内容だったんじゃないかそれ >>1
「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 今の若い棋士がＡＩ至上主義なんだもん
ＡＩからしか学ぼうとしない人もいるぐらい >>263
本当だよ
効果は>>243（ユーザーレビュー）でいっぱい載ってる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
