【将棋】加藤一二三「天才棋士の頭脳のひらめきを軽視しすぎ」 藤井七段“ＡＩ並み”の一手で [あかみ★]
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元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html きちんと固定観念って書いてあって安心した
比較的大きな新聞社の記者ですら固定概念って書く人いるし
>>2
なぜ群馬… ＞将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、・・・
ということはつまり、その先は渡辺が指し間違えているということの証明でしかないと思うがなｗｗ 引退棋士のメディアの仕事欲しさ発言が
連盟や棋界の総意みたいに発言されても現役棋士は困るんだと思うけど ひふみんがどの辺をもって「軽視」してるように感じたのかよくわからん
AIで凄さの評価を数値化してるけどそれを指した藤井は純粋に「凄い」でしょ
コメントしてる全員の共通認識として >>1
「６億手先を読む」とうのは、ちょっと表現が適切ではないかもな。
「６億手先が見える」ってことだろう。 俺の中では藤井四段がフルネームになってるから今更昇段されても困るわ ひらめきじゃねーわ 深い読みから出た一手だろ 何言ってんだ 東南アジア辺りで外部との連絡のための通信機を子供の身体の中に埋め込んで
名人を目指させる親が必ず出てくると思うｗｗｗ この人はイケメンだった若い頃もこんな感じだったの？ > 天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする
いかにも昭和のおじいちゃんな発想だな 31銀打ちは普通にすごい
普通は受けるなら33で受ける そうは言っても藤井くんですら３年前のソフトにすら歯が立たないのが現状
もう人間がソフトを越えることは出来ないよ AIは片っ端から上から順に計算してるだけだからな
天才の閃きとは別物なのは確か >>13
AIが候補に出さない手は悪手である、AIで計算に時間がかかる手を人間が出したら物凄い。
みたいなAIが将棋の力の基準となっている状態がまさしく「軽視」でしょ。
将棋AIは将棋を客観的に指標化するには至っていない。 チェスでは人間が独創的な手を指したらコンピューターの使用が疑われるらしいが
つまりだな >>19
実際藤井くんかて4億手読んだわけじゃないだろ。ＡＩの手数に換算して本人のひらめきを測るのがナンセンスって言ってるわけで。
むしろこれ否定するのは「これからはＡＩ！」とか何も知らないで騒いでる連中だぞ？ >>16
将棋の分からんノータリンが出て来たなw 劣等民族のチョンだろう。 >>21
33は、34に歩進められて、ナベに色々付け入る隙を与えそう。 >>21
そういうコメントを名人から聞きたかったってことなんだろうな ただ３１銀は藤井やらかしたってコメ欄埋まってたよね
解説も差は縮まったと言ってたしアベマＡＩも評価値下げてたから
３１銀はちょい疑問手だと思ってたので、後にＡＩが再評価したという情報は貴重だなと思った >>24
AIの間違いもゼロではないけど
現実的にどの棋士の読みよりもたいてい上なんだから仕方ない
ちなみに今回の3一銀も候補には出てたよ。一番手にするにはノード増やさないといけないってだけで >>23
今、総当たりのAIなんて大会に出てくるかな？ 人間ｖｓ人間限定だけどな
F1のレースの話ではない 元加藤１２３９段から見れば藤井聡太７段はまだまだひよっこ。 ソフトの開発者でもプロ棋士でもないのに、マウント取りたがる奴はいっぱいいるから仕方ない
アベマのコメ欄はそれ以前の動物園だし、ひふみんもマジになりすぎや ボケてるのか冴えてるのかよくわからんくなってくると
いよいよショウギマスターの貫禄が出てきたな 90手全部AIにぶちこんで平均だしてくれないと
すごいともすごくないともいえん 渡辺明竜王を弁護する」弁護士が文書公開も「怪文書」と物議⇒削除
https://www.huffingtonpost.jp/2017/02/27/watanabe-oyama_n_15035290.html
また、大山弁護士が文書中で紹介した、ソフトと指し手の一致率を示すPDF資料の中には、作成者が「渡辺明」のファイルがあったことも、様々な憶測を呼んだ。 >>24
その通りだよね
今回はちゃんとこの手が出てくる６億手までAIに読ませたから言えることであって
もし４億手で止めていたらAIを基準にしている人からしたら妖しい手でしかない ひふみん、ツイッターできたのか
ひふみんがAIを超える日も近いな だから大局観だろ？
完全に読み切っている訳じゃないけど、ザックリと「この辺に打てば良くなるんじゃないか」と言うような。
そう言うのは対局を重ねる事によって磨かれるほか、やっぱAIの研究によっても磨かれると思うぜ？ 81x81x81x81x81x15ぐらいで6手先程度な >>14
>「６億手先が見える」ってことだろう。
そんな長い将棋ねーよ >>23
意識上での計算、読みとは違うシステムだよな
無意識上とでも言うのか、まったく区別のシステムが働いてるわけだよな 藤井以外にもそういう天才棋士が数多いるならわかるが、藤井しかいないなら
それはやっぱり棋士全体のことではなく、藤井個人が特異だとしかならん AIのほうがプロ棋士が思い付かない
天才的なひらめきが多いんでしょ？ 7冠達成者一覧
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ディープインパクト
ウオッカ
キタサンブラック
アーモンドアイ
羽生善治 あのツイッターって、本物なのか？
公式マーク付いてたっけ？ いい加減将棋と野球相撲を持ち上げるのはやめよう
朝からパチンコ打ってる奴と何ら変わらん 加藤一二三なら、羽生の5二銀 より 藤井の5四金 の方が すごいとか
コメントすれば面白かったのに。 >>56
まあプロ棋士に「素人が遊ぶにはいいかもね」って言われてた頃の将棋ソフトだな まぁ5億手の中には二歩とかの反則や香車を一つ進ませるガイジムーブも含まれてるんだろうからな
そもそもそんな手は人間なら考えもしないから でも藤井の将棋て膨大なAIとの対局で最善手を身体に染み込ませたもんだろ
まあ藤井に限ったことじゃないが
加藤はやはり過去の遺物やな >>63
角成らずを認識してなくて、王手放置したAIがいたな AIを過大評価とかまるで藤井君がAI以上の手を指したみたいに盛るのやめろよ
藤井君が23分で導き出した一手をAIは10秒で導き出せるってのが正しい事実なんだからさ
いい加減AIとのつきあい方を改めろよ。無理して競おうとするな 若い頃の羽生さんもよく「何するかわからん天才」って言われてたけど
５四金みたいな手で勝ったりしてなかったんだろうか 渡辺は1勝ぐらい出来るかもしれないけど、木村王位は、１勝も出来ないで終わりそう。
藤井に勝てるのは、豊島名人だけ。羽生なんか１回でも勝ってない。
でも、豊島も勝てなくなるのは時間の問題。
そうしたら、藤井がミスしない限り、誰も勝てなくなる。 >>68
まぁ、AI作るのも今のところ人間だし…。 元天才棋士によるポジショントーク。AIにもう手も足も出ないのが現実 >>13
近年将棋に関わらずAIがもてはやされてるから天才(人間)の閃きの凄さを主張したいんじゃないの？ どこの加藤さんかは知らないけど
一二三八段ってすごいな
藤井くんはまだ七段
追いつきそうにないな >>72
むしろそれがあるから素人でも将棋番組を楽しめてるんやで
囲碁なんかもこういう形成判断の色分けをテレビ画面に表示するべき
https://livedoor.blogimg.jp/kanpanerura_ranka/imgs/a/1/a109d2fb.jpg
じゃないとファンのすそ野は広がらん 今のプロ棋士ってみんな
AIの打ち筋を必死になって研究してるんでしょ？ AIも転載棋士もミスによって誤作動したり勘違いする事もあるから面白い いやそろそろ徹底的な藤井くん攻略戦始まると流石に勝てなくなるだろ 18歳でA級に上り詰めた頃のひふみんが史上最強と考える人は今でも少なくない。
聡太との比較論は脇に置いといて、当時どんな風に世界が見えていたか、ひふみん本人に語ってほしい。もう忘れちゃってるかな >>75
おまえ、ディープラーニング知らないのか？
AI同士で対戦して、自動的に勝ち方を覚えて、勝手に強くなるんだ。 AIって序盤から数十手くらいまでに相手を嵌めてその後は難解な詰め将棋を解いてくみたいな感じなの？ 棋士は限られた時間で最善手と思われる一手を決めないといけないから全ての手を読むわけじゃない
直感的にいいと思った候補を先読みしてその中から選ぶ作業をしているんだろう >>85
タイトル持ったならそれ始まるかな
今までなんだかんだ言うてもタイトルホルダーじゃない相手だし
もうすでにやってても勝てない相手なんだけど 内藤九段将棋秘伝 本将棋 (セタ)と対戦して欲しい >>88
し、知ってる…ょ…(震え声)！:(；ﾞﾟ'ωﾟ'): 現役棋士はAIより下に見る風潮に一石を投じた藤井聡太に感謝しろ ＞藤井七段が打った一手について
あのさぁ、最低限将棋を分かる人が記事書いてよ
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」なんだが >>85
しかし藤井システムみたいな特定の戦法やってるわけでもないからなぁ
居飛車なことは多いけどそれくらいの特徴しかないのにどうやって対策するんかね >>1
そもそもどうってことない手なんだよｗｗｗｗｗ
https://twitter.com/yaneuraou/status/1277439443624792064
やねうら王@yaneuraou
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので
10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) アルファ碁がトップ棋士にも全く理解できない手を連発して人類代表レベルの棋士を打ち負かした時に、
「完全上位互換ということだ」みたいに言うやつが多くて違和感覚えたのは記憶に新しい。
アルファ碁が人間の打つ手をどの程度理解してるかを測らない事には、
「アルファ碁は人間とは全く異質の頭脳を持っている」
「アルファ碁の頭脳の方が碁で勝つ事には適している」
ここまでしか言えない筈なのにな。 先手の1手見ただけで一瞬ですべてのパターン読み切って投了できる俺すごい >>98
持ち駒から駒出した手だから「打つ」でいいんじゃないの AIが王手で勝つより千日手に持ち込む方が良いって結論を出さないのが不思議。
アルゴリズムで千日手にペナルティ付けてあるのかな。 羽生さんか谷川さんか忘れたけど、
難しい局面で突如として思い浮かぶ一手があるが、それは99%正解だと言っていた
ただ一度、ものすごい手を思いついて、これしかないと頭の中で検討したら、二歩だった時があったそうだ アスペか？藤井の天才性を示す例としてあげたのにな。
現状のソフトの棋力はトップ棋士は飛車落ちでも勝てなくなってるだろ。 口頭で言ったら「ひらめきやひらめき？まあいいや」ってなって「ひらめき」の一言に纏められてただろうな。 >>105
将棋とか囲碁の勝負なんだから「人間の打つ手を理解」なんて全くいらん
実際に対戦してみてはるかに強いだけで上位と言える >>45
だよな
ちなみに読みと感覚をはっきり分けるのは結構むずかしいそうだ
青嶋が言ってた
どこまで読みでどこから感覚と聞かれても
改めて考えてみると
自分でもよくわからん・・・
みたいな 何手読もうが社会の役には立たねーよ
それとも医療の役にでも立つのかよ これってただのバグじゃねーの？
6億手の前に答えを出せよ 将棋を知らない一般人が藤井七段の凄さを説明しようとするとAIを比較対象にしないとわからないからな。
「AIが6億手読んだ一手」と言えば凄さはなんとなく伝わる。 >>103
このCPUは64コア128スレッドで50万くらいするヤツなCore i5ならもっとかかる 将棋上手い人にとっては、AI基準で語られたら腹立つんだろうけど
素人からしたらとてもわかり易い指標だし、単純に凄いと思えるんだよ 事前の局面研究でソフト使って思いっきり深くまで読ませてるんじゃないの？
トップ棋士になると毎回毎回新手出さないとまず勝てないから 軽視するよそれは
所詮は将棋だけ。根暗がやるもんだよ将棋なんか。キモい >>69
今回の藤井君の手を導き出すのにAIは30分以上かかったらしいけどな >>115
開発者にとってはそこはゴールでもなんでもないから まあでも間違えることも多いからな
でもそのおかげで勝負が二転三転することもあるから人vs人は面白い
ソフト同士だと一旦どちらかに振れるとほぼそのまま差が開いて終了だからつまらない >>123
AI基準の指標なんて素人にはそれこそわけがわからんだろ
AIはすごいコンピュータぐらいの認識だぞ >>102
被害妄想ではなくプロ棋士が軽視されてる被害を受けてるでしょ 別に6億手読んでるわけではない
人間はなんか嫌な感じを感じることができるけと、AIは感じることができないから >>1
やっぱ頭いいヤツって説明とか解説も上手いな
AIも単なる電卓ガイジ計算だけじゃなく、早く解説できるようにならんかな AIが6億手読まないと指せない最善手を、人間は6億手読まずに指せるのが素直に凄い >>117
少なくともお前とは比べ物にならんくらい世の中に影響与えてるけどなw 老害のバカがいいそうなことだなw
これからはAIが人間のレベルの低さに合わせてやる時代になるというのにw >>120
でもAIが10秒で読める手に23分かけたと言われればショボく感じるだろ
6億手すげーもその程度のアホらしいヨイショだよ >>58
ひふみんとしてはここに注目してほしかっただろうな >>63
探索部の指し手生成部は反則の指し手は生成しないので含まれない
詰将棋用でない場合は、合法手でも生成しない手がある（歩の不成とか)
なおRyzen 3990Xだと6億手読むのは10秒程度らしいけど あえて手数だけで語って凄いと思わせようとしているのはわかる >>137
ばか?
ひまだから結果的に六億までよんだってだけだぞ
手事態は最初に候補ででるからw ひふみんはアマチュア最強の小池重明に勝ってるからな
この人は将棋に関しての向かい方は鬼や １局ではAIに太刀打ちできなくても、ある１手では人間が先に最善手を出すことはこれからもあるわな でも現状囲碁AIも思考時間をノータイムにするとアマ5段の俺でも余裕勝ちできるレベルだし、人間の瞬間的な読みの力はAIを遥かに凌駕してる 藤井が活躍すると周りの将棋関係者がやたらとでしゃばって来るねぇ >>142
スマホで3分で出せる答えに23分かけるプロw >>148
だめだこりゃ
こういうばかみてると日本のITは未来がくらいとよくわかるw >>1
流石ひふみん。プライドを感じさせるコメントやね。 AIって教育する側も天才じゃなきゃ無理なんじゃね？ 素人にはAIの判断は凄さの指標として分かりやすいよな
でも棋士にとってはそりゃ面白く無いわな 分かりやすく言うと藤井の大局観や直感が深く読ませたAIより上ってことだよ 歯痒い
ツボった
tweet入力はどうやってやってんだろう >>55
AIが計算する6億の手順の中での一つの正解を藤井7段が出したって話なんだからAIが6億の手順を総当りしてるのと同じことなんじゃないか？ >>2
藤井 猛は、将棋棋士。
西村一義九段門下。
棋士番号は198。
群馬県沼田市出身。 まあAIの中身は羽生だからな。もう藤井には勝てなくても仕方ない。 俺は50億光年先の宇宙空間を一瞬で想像できるぜ
これが人間の素敵な能力なんだよ
機械じゃ無理 >>1
そういう認識の記者が居たらそら言いたくなるわなw >>157
AIは自己対決して勝手に強くなるんだが
膨大な棋譜を読み込ませてた時代はとっくに終わった まあAIで将棋磨いてる今のプロ棋士たちのなかでさらに抜きん出るにはAIですら簡単に届かない答えを用意するしかないわな
藤井はそういう意味でホントすごい 6億手読ませたら最前手云々は別の将棋ソフト(最強)の話で、確かアベマで使ってたソフトでは候補手の二番目に上がってたんだよな 将棋のAIは強い！とか言うのだって
その「6億手」読んだ最強ソフトは
最前線のAI研究者が国の研究費つぎこんで研究費獲得してやったわけじゃなく
本業弁護士・文系学部出身の先生が日曜プログラマで作ったもので
もう方法論がテンプレ化されて先進性を要求されないジャンルになってる 今回の渡辺戦で将棋は新たな次元に突入したと思う
従来のセオリー、お手本のような指し方では藤井には勝てない
駒を自在に動かして戦う将棋の始まり >>144
王位戦始まるから最短で8月で「二冠」になる >>169
アベマのAIで出てたら解説がすぐ分かるだろ >>157
いまどきのAIは自分で勉強するんだよ
人間の打ってきた棋譜では勉強しない
人間の過去に打ってきたことなど無意味 将棋はまだいいよ
格ゲーとか本気だしたAIに一撃も入れられないからな ひらめきもわかるけど、AIやソフトのほうがプロより遥かに強い時代だと
語る基準がそっちに寄るのも当たり前なんじゃないか AIはこれで
なかなか勝てなくなろだろう
全てを学習に取り入れるので
膨大な処理時間を要するようになる
まあ、日進月歩だろうけど >>157
理論をはじめに考えた人は天才だと思うが
コピペで増やして学習し直して別バージョン作ったら強かったみたいなことが普通に起こるので
今は教育する側は凡人だらけ >>85
毎回取っておきの研究ぶつけられて今まで来てるよ >>173
棋士じゃないけど、
小池一夫先生のツイート好きだったなぁ…。 >>1
一二三、AIを過小評価。6億手読めば最善手出せるんだからAIの勝ち。 同じAI同士で将棋指したらやっぱり先手が100%勝つもんなの？
若干先手有利だよね将棋は >>174
木村さんは最低１勝
うまくいけば２勝する。 >>6こいつの脳内でどういう理論が展開したのか気になるww >>182みたいなAIを理解してない将棋ファン多すぎね？
AIの評価値に頼りきって見てるくせに >>170
方法論の上に人間の思考が乗るから面白いんだよ。方法論だけで成り立つもんじゃない >>188
全局何回やっても千日手になる結論早く出して欲しいわ
初手76歩や26歩の局面で優劣がはっきりしているなんてとても思えない ワイみたいな素人だと、藤井くんが王将と歩だけでも余裕で負けそう >>194
安価つけ忘れたのでそういう「将棋を指す人」のロマン醸し出す風の感想が出てしまったのだろうが
「AIを教育してソフトを開発する人」の方法論の話な
>>157 AI並みの頭脳なら、将棋はAIに任せて、そのひらめきをAI開発に使ってほしい。 >>169
これが本当に最善なのかは今のソフトではわからんしな
さらに読ませたらまた候補手変わったとかいうのもあるしハードの進化でも変わる
そもそも最善というキーワードにこだわるのはよくない
短手数で終わるのが最善なのか、
人間的にみて勝ちやすい形が最善なのかが記事によってころころ変わる
単に４六桂でも勝ちそうだけどきわどい読み合いになるから藤井くんはそれを嫌った
その上で３一銀で余裕で受けて勝ってると読んだのでそうした
柔軟さと読みの正確さが凄いなってほめときゃいいだけの話なのにややこしくしとる 人間がやってるから、何食べただの和風だのが話題になって楽しめるんやで ＞「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。」
別のものなら別の使い方をしろ。 瞬間的にＡＩを超えることはあっても常に90点以上を出し続けるＡＩの方が強い AIには無い駆け引きとかもあるんだろうけどな
そもそも、最善手って勝てる率が1番高いって事なんだよな？
4億手と6億手で最善手が変わるってあるの？
よく分からんが そもそも、これまでの将棋ソフトのBonanzaにしろPonanzaにしろElmoにしろ
将棋ソフトとしての先進性はものすごくあって
将棋ソフト村の勢力図は大きく塗り替えたにしろ
チェスや囲碁の成果の応用だから、ソフトウェアそのものの歴史からすると
ブレイクスルーを起こしたような代物ではない
（作った人は一流の技術者だろうけど、天才の仕事ではない） 世代が違うんだろ
最新AI世代の中では藤井は強くて旧世代はAI世代よりは全般的には弱い 天才のひふみんをたかが漫才師風情が徹底的に笑いものにしてたよな 藤井…さん？も（くん、だと失礼な感じもするが
「もう途中から理解が追い付かなくて、指が指すままに任せた」って言ってた時があったが
多分あれが、脳みそが瞬発的にひらめきを与えてる瞬間なんだろね
まぁ良くは分からんが 嘘だろ、加藤がTwitter？
何処の加藤だよ
メールすらできそうにないんだが 水匠が毎回80億手考えたら、
一手目から詰みまでの全ての最善手が解明されるらしい >>213
完全解析されたわけではないから、出ない
（もっとも、完全解析されたとしても、
同じライブラリを持つコンピュータ同士の対局だと先手後手選んだ時点で
勝敗が決まってしまうってだけで、そんなの覚えきれるわけない人間同士の対局なら、当てはまらない） >>219
あーそうか
人間の脳みそって思考ルーチンが人それぞれ違うもんな 6億手も続かんのにそこまで読んで意味あんのか？
よくわからんけど 同じルーチンなら、これをやれば一手目から勝てる、ってのがあるんだろうけど
人間ってそうじゃないもんな >>88
勝ち方を覚えるのではなくて
対戦した内容を記憶させるだけ >>216
考えないで記憶させたものから勝った時のものだけ出すだけだっつーの ＡＩの仕組み上６億手なだけで、藤井壮太の中では５０手以内くらいだったんじゃないの？ ひらめきとかクソ幼稚な表現より六億手読みの方がインパクトあるぞオッサンw ソフトが強い時点であらゆるカンニングに
対応しなきゃ対局意味がないわけだが >>217
13階段なの…？((((；ﾟДﾟ))))))) >>227
いつの時代の知識で喋ってるんだよ・・・ >>24
今最強の将棋ソフトも来年の将棋ソフトへの勝率は2、3割
完璧ではない
で、人はその先を行くこともある
だからAI強いけど人間も結構やるんよ
というだけの話かと >>231
確かに体内に極小基盤埋め込んだ棋士なんて想像すると怖いな >>207
結構ある
というかソフトのいうとおりに数手進めてみて、その後数手戻して改めて検討させるだけでぜんぜん候補手が変わったりもする 東大院（東大→東大院）の棋士でＡＩも研究してる方が
「そのとき主流の差し手を（ＡＩへ）インプットするから～」て記事にあったな。
よく言われるように、ＡＩにナニ突っ込むか、らしーな AIを馬鹿にされてパソコンの大先生がファビョってんの？ つかAIって1分間に数百回の対局してデータを分析してるんでしょ？
時間的に人間が勝てない 昔黒田官兵衛という大名がいて将棋好きな大麻愛好家だった。
欧米諸国占領で戦後禁止されたが、その後はだんだんと見直しが行われ、現行成分（CBD）が手に入るようになった。楽天でどこでも販売している
http://v.cafeblog.jp/archives/6406884.html AIが勝ったと言うが、人間の脳と同じサイズになってから勝利宣言しろよｗ
今の対AI戦の状態は過去の棋士全員と戦ってるようなもんだろ。 ４億手なんて千日手を指し続けない限りないわ。
百手ほどで詰んだのに。 天才じゃないと小さい頃から囲碁やっててもAIに対抗できないという悲しみ AI の方が強いのに将棋棋士の意味ある？もはや棋士がタレント化してる >>241
パソコンの大先生わかってるよ
こういうのはAIを理解してない人が暴れる、囲碁や将棋で言ったらルサンチマンも多い 3一銀なら窪田7段も読んでたよ。窪田さんもちゃんと褒めてあげて >>244
棋士の棋譜でＡＩが勉強してたのは５～６年前だろ >>52
アルファ碁は過去の膨大なAI同士の練習試合から似た局面を検索し
そこ絞って計算するらしい
それが結果的に人間の大局観と似る >>247
格ゲーをプログラム同士で対戦させても面白くないだろ ひふみん に天才認定されてるんだぁ
藤井くんのお陰（？）でTVCMにまで出るようになったしなあｗ これまで正しいと考えられてた人間が長年かけて作った常識が
AIが直感で作った根本的に違うやり方で覆された
とニュースになってたのは将棋じゃなくて囲碁だっけ >>247
色んな物が意味なくなっていくよ
仕事だって従業員解雇してAIで安く上げたい つづき
>>243
ちなみにその黒田官兵衛の子孫は今日銀の総裁をやっている >>247
ダメなん？
猫の方が走るの速いけど、
オリンピックやってもいいと思うよ。 >>247
タレントでいいんじゃない？
結局は遊戯なんだし つか藤井聡太は普段からAIで研究してるし実質的な師匠はAIだろ
普段からAIで学んでいたからこその神の一手なんだよ
これから先は人間がAIから学ぶ時代
その先駆けこそが藤井聡太 >>240
知らんけど谷合さんがそんな間違いするわけないから
「人間が学習するときは、AIに流行先鋒の局面を読ませて対策を考える」
とかいう内容だったんじゃないかそれ >>1
「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 今の若い棋士がＡＩ至上主義なんだもん
ＡＩからしか学ぼうとしない人もいるぐらい >>263
本当だよ
効果は>>243（ユーザーレビュー）でいっぱい載ってる。 >>262
藤井くんが升田賞とった７七飛成とかはＡＩのいうとおりに指してたら絶対に生じない手なので全部ＡＩのおかげというのも語弊がある
影響はもろに受けてるけどな こいつはテレビに出すとヤバすぎて消えたな
好々爺だけど勝負師はメディアに出すと本性バレる
スポーツ選手も結構地雷が多い 気持ちはわかる
単純にAIの方が凄いって認めてる記事だったもんなw
事実は何であれプロ棋士なら認めたくないところ >>243つづき
将棋は今やAIになってるが、そのAIの仕組みは大麻の効果と思って良い
ひらめきは禁止成分（THC）とされてるが、ここがじつは世間が知るべき将棋の真髄 そうは言っても実際に対局すれば
百局指して藤井が百敗する 最善手探索なんてヤボな事するから将棋がつまんなくなっていくんだろ 天才をかき集めて競わせてプロ入りさせるわけでしょ
その天才の中の天才のプロ棋士連中の極稀に出現する天才の中の天才の中の天才が
指した一手がすげー伝説の一手になるってすげーロマンだよな
将棋知らんけど 将棋や囲碁やチェスはAIが石鹸してるけど、麻雀とかはどうなんだろ？ >>1
まだ羽生以上とは判断できないなー
これを何十年も継続できて初めて比較対象になるというか それにしても、この間の急戦矢倉潰しは見事で、本出しそう >>283
まだまだまだだよ、まずは名人に1勝することから4連敗中やで
藤井さんはまだ二番手でしかない 「藤井 タレント」で検索すると
すぐ「乙葉」の画像が出るの
「藤井」って影が薄いんだねぇ～。 つづき
>>243 >>258
七味唐辛子の麻の実にも成分は入っている（じつは自宅でも、今すぐにでも試せる）
絶対だめ！って言ってる人がなんで禁止してるかわかる（AI） まあ実際脳内で数億手先シミュレートして導き出してるわけじゃないだろうしな >>1
✖打った一手
◯指した一手
将棋で「打つ」は駒台の駒を使う場合のみ >>157
教育するのは羽生を含めた過去の天才棋士（棋譜） 人間の脳は無意識に思考をジャンプさせることができる
コード打ってると夜、夢の中で悩んでたことの答えが出ることがある
勘といえばそれまでだけど >>265
「神武以来の天才」と異名を取った加藤一二三は入ってないんだな AIは難しいな
4億手先だと出なくて6奥手以上先を読むと最善手になるってのがよくわからん
この試合は6奥手までやったのか？ 藤井七段の△５４金が注目されているが
自分は先手の急戦矢倉に対して、５筋の歩をつかない対策を示したのが凄いと思う。
５４歩とついていないから金が出れた訳で。
対急戦矢倉の決定版になるかもしれないのが藤井のすごいところ 将棋ってルール考えた創造神が一番強いんじゃない？成立するようにルール考えたのだから支配してる筈 >>1ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします
一二三もまともな事言えるんだなと驚き。ソフトの最善手を指した！すげー！みたいな言い方辟易するわ AIと同等で人間相手でも現在最強と言われている相手に完封でタイトル獲りそうとか
この歳ですでに人間最強棋士確定じゃねぇか >>296
読む順番の問題かと
ソフトは4億では31銀を読まずに捨てた
聡太は何億も読んでないが31銀などから考えた >>296
6億手先まで安全なルートと考えればわかりやすいんじゃね
試合自体はもっと早く終わるけど >>302
四億先を捨てるならその先の手でも捨ててるもんじゃないの？ >>1
で結局AIと人間の棋力の差というのは年々広がってるの？
縮まってるの？
それとも商工状態？ AIを超えた一手とか言っても羽生と同じでAIとガチ勝負はやらないまま終わるんだよね >>304
4億手先を読んでる訳じゃない
深さいくつか知らんが4億パターン読んでる >>2
現王位も黙らせた
△８三飛戦法の創始者をバカにするな ＞「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」
これが本当にあのひふみんの言葉？
ツイッターになると頭おかしいんかって書き込みするやつ多いけど（茂木とか江川紹子とか）この人は逆だな >>282
麻雀は脱衣麻雀の頃からAI（）にはかなわんだろｗ で、この藤井って人の手がAIが導き出したどの手よりも最善であるって証明できんの？
結果的に勝ったからって適当ふかしてんだろ >>47
シラミ潰しなら81パターンじゃないし
そもそもAIはシラミ潰しなんてしない 確かに頭は良いんだろうけど、将棋に特化した天才だからなぁ
会話もたどたどしいし、読み書きもまともに出来るかもわからん
研究開発にその頭脳をとかいう奴いるけど、実際使いもんにならんと思うぞ >>318
会話が辿々しいのは年齢や環境を考えたらそこまでおかしなことじゃないだろう こんなジジイが天才の頭の中が理解出来る訳ないだろwww 今AIと対決してもらいたいね
年取った方が頭が堅くなって不利になると思う >>310
そうみたいだな
他のスレには先って言葉がないから分かりやすかったわ >>289
「打ち歩詰め」という言葉もあるんだが。 そもそも作りが違うんだから
ときには人間がAIを上回る
一二三は不思議なことでもことさら凄いことでもないよって言ってるだけだわな >>289
個人の考えとかではなく 規定として明文化されてますか?
ありましたらソースをお願いします
もちろん おっしゃるように将棋は指すものですが
解説でプロの棋士も駒台の駒を使う以外で「打つ」を使っているのをよく見ます >>326
持ち駒の「歩」を打って詰めるっていう禁じ手だろ
盤面の歩を「突いて」詰めるのはセーフ ひふみんボコったのが3年前か。
全盛期でも多分勝てないな・・・ 将棋界藤井でつまらなくなった
日本将棋界は五輪優勝者みたいな派手さなんて要らない
快進撃やら栄光やら称賛やらで固めようとしてる様が受け付けない
正直藤井なんて出てこないでほしい
嫉妬じゃないです
日本人として受け付けない
在日メディアがちやほやしてるのが気に食わないしうざい AIとの対決からは逃げるのに些細なことを誇張してAI超えた～みたいな空気つくるのって結構卑怯だよね
AIに勝てると勘違いしてる人も出てきちゃってるじゃん >>13
「AIと同じ手を指せてスゴイ！」っていう評価基準が気に入らんのだろ 羽生と藤井がAIに負けたら将棋界終わりでしょ
馬場と猪木のシングルマッチはそりゃ組めないさ 「きらめき」は自分の禿げ頭にかけた秀逸なステルスジョーク。 ひふみんは天才 今なら、情報が容易く手に入れる事が出来る 15歳でひふみん50歳くらいの情報が得られる そう考えると、あの時代、あの若さで大天才やな AIの強さはひらめきとは逆にミスをしないことだからな どこの誰が軽視したのかわからんが
別に誰も軽視してなくね？ ひふみんって凄い人なんだよな
将棋知らないと全くわからないけどもw >>7
テレビカメラなんて今まで入らなかったから藤井はなれてるその差普通にやれば負ける事はない意識し過ぎ 藤井見てると、羽生世代ってほんとに弱かったんだなってわかった 藤井の師匠はAIだからなｗ
あいつは奨励会入るためのコネに過ぎない AIばかり相手にしてる俺からしたら藤井だって魔ミスばかり 藤井七段の頭の中はいわゆる総当たりみたいな思考にはなってないんだろうな
スタートの時点で10手位に絞り込まれていてそれを熟慮してる感じ AIが天才の閃きを全て網羅出来てるとは限らないのに
AIの評価で手筋の評価を判断する事が軽視してるって事だろ
単に天才ではない人間から見たらAIの評価以上の具体的な基準が無いだけなんだけどな >>1
> ４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になる
インフィニティ・ウォーのドクター・ストレンジの姿が思い浮かんだｗ >>318
こんなこと言っちゃうお前よりは頭いいし、使い物になると思う AIに藤井システムは指せないだろ、
だから、藤井君の勝ちだ！ >>332
おそらく、AIの最初の候補手VS人間だと人間の方が遥かに強いから、AIが人間を超えたとはまだ言えない 将棋も囲碁もプロが存在しているのは人間のドラマがあるから
単なる勝敗のみならソフトのほうがはるかに強い
しかしソフト同士の戦いには人生のドラマが無いから感情投入出来ない
将棋のプロは年齢、経験あまり関係無く強い手を指して最後に相手の王を
詰ませれば勝つ
将棋ファンが面白いって感じるのは勝敗のあとの棋士たちの浮き沈みの人生
もし勝敗に関係なく将棋のプロが全員同じ待遇、同じ報酬だったら絶対に
人気が出ない
ごく限られた将棋の強い者同士が技量を競って優劣がつき、報酬の多寡が決まり
人生の栄枯盛衰が凝縮されるから面白い、って感じる
藤井聡太七段の活躍に世の中が沸くのは人生のドラマがあるから ひふみん、前に藤井くんの事を天才では無く秀才と言っていたが、天才と認めたのか AI初手に香車上がったりしてふざけてもAIが勝つってなら最強でもいいけど
ただの最善を尽くすだけなら人間とたいして変わらんよね あれ。あれ？ あれ？ あれ？ あれ、待てよ、あれ？ あれ、おかしいですね。
あれ？ もしかして頓死？ えっと、こういって、あれれ、おかしいですよ。
あれー？ あれ？ あっ歩が３歩あるから。あれ、頓死なのかな。
（甲高い声で）へえー！ これ頓死？ 頓死なんじゃないですかね。
あれ？ あっ！ あれ。いやっ！ これ、頓死かもしれません。
なんと。いやー、これ銀桂歩あるんで、歩が３つありますからね。
でも待てよ、歩の数をちょっと計算が。こういって歩打って、取って取って、
いや、ちょうどぴったり間に合いますから、これは、あの、大逆転ですね。
たぶん。うーん。これ、詰んでますよ。（甲高い声で）ひゃー！ これ確か、
歩打って取るでしょ。歩打ってこうやって逃げて歩でしょ。ぴったり詰んでる！
なんていう大逆転。NHK杯戦史上に残る大逆転・・・じゃないかな。ふゃあ・・・。
（小さな声で）こうやってこうやってこうやってこうやってこうやって・・・。
詰んでますもんね、これ。歩の数がぴったりだから。ひゃー。
なんと、すごいことになりました。うーん・・・。やーあ・・・。
これは羽生さんの逆転勝ちの中でも、もう、あれですね、
大変な、あの、大逆転ですね。うーん・・・
（ひときわ甲高い声で）ひゃー！ 驚きました。
まず、こんなことがあるんですねっていう大逆転ですね、
これは。こう打って歩打って。しかし相当危なかったんだな、もうここじゃ。うーん。ひゃー AIを理解してる人ほど今のAIの限界を痛感してるのに、
AI万能論を振りまく将棋界は異常だよ 既にAI>>人間だからね
AI並みってのが極上の誉め言葉になってしまっている 何か人より思考を速く走らせるコツが有るのかもしれない
研究でプロ棋士一人一人の癖の対策をしていたり 囲碁とかチェスはかなり前から人間が勝てなくなってるからな そのひらめきもAI化できるからスタンダードになるんやぞ 普通に考えて６億手先を読んでるはずがない。
それが出来るなら負けるはずがない
パターンを組み合わせて、たまたま閃いただけだろ >>1
でしょう!!!!!・・・www
天才加藤一二三先生が仰る通り・・・藤井さんは神なんやでー・・・www ＡＩは単純に手数のパターンとか相手の過去の手の傾向とかで読むから６億手もいるんだろうが
人間の場合は相手の性格とか所作、顔色、目つきとかで今日打ってきそうな手はある程度ヤマがはれるだろうから一概にＡＩとは比べられないよね ( ´ⅴ｀)ノ＜ハブさんの伝説の5二銀とどっちが上なのよ？ 羽生九段のロート製薬のページ。千手先を読む、一流の眼力。から
「千手を直線的に読むのではなく、仮にひとつの場面で3つの候補があれば、それに対する相手の手を読むという具合に枝分かれするので、
トータルの数が膨大になるという感覚です。遠い先の局面を見るというより、近くを深く掘り下げて考えるという状態ですね」
その思考プロセスは、例えるならAIのように働くものなのだろうか。
「それとは異なります。膨大なデータを学習してその経験値から最適解を選ぶAIに対し、棋士はいかに無駄を省いて正しい選択をするかを考えます。
AIには古いとか新しいといった概念がないので、人間から見ると廃れた手を指すこともあるし、見たことのないアイデアや発想の一手を繰り出す場合もあります」 >>373
( ´ⅴ｀)ノ＜ハブさん、藤井、井山の三頭脳でＭＡＧＩシステムをだな。 4億だの6億だの実際そんなに打たないと思うんだけど
あり得ないくらい長期戦になると意味がある手って人間の尺度じゃただのミスなのでは 別に軽視しとりゃせんじゃろが。
凡人の我々が天才の考えを図る道具としてAIを利用しているだけでしょうに 6億手読むを、6億手先まで読むと誤解してる奴らは一体何なの… >>377
そら4億手先を読むって書いてあるから>>1が悪いわ >>1
ひふみん将棋大好きで将棋についてならどんな質問もらっても大喜びで答えるけど
「AIで６億手だそうです、すごいですねー」って記者にコメント求められたら
答えにきゅうしちゃう
おじいちゃんだからね、AIとかそういうの含めないで
将棋について質問してあげてちょ。 >>378
満月の夜になると暴走するらしいからNG >>375
「○億手先」という表現が良くなくて、あり得る次の一手を複数パターン考えていくと、組み合わせがものすごい数になるという話
現実の数手先を見通すために、何億というパターンを考える必要が出てくる 右脳と左脳のデュプレックスシステムが計算機を超えた 藤井くんがそもそも業務用のcpuの選び方が良いからな。日本人の多くはまだインテル入ってるが世界の主流だと思ってるから。 >>373
タナトスシステムは美少女でないと許されない >>360
将棋は囲碁より前に勝てなくなってるんだが んで何か他に役に立つのそのひらめきとやら？
(´・ω・`) 簡単に言うと、普通は攻めに使いたい持ち駒を自陣の守りにしか使えない場所に使ったんだよね
誰も思いつかないという手ではないけど、こんな弱気の手では勝てないだろと思う手だった >>2
記事読んだ？一二三ちゃんは藤井をAI並という枠に収めて過小評価しすぎ と言ってるわけだよね？ >>388
それはいっちゃーだめっす
口がさけてもいわないお約束ー >>390
あんな、なんという曲解・・・www
小学生レベルの国語の勉強をし直せよ・・・www
過小評価しているとすれば、AI自体のシステムの画一的な創造性のないところだよ・・・wwwボケボケ 正直そんなに頭いいならチェスに転向して世界舞台にした方がいい
将棋なんて 碁以下だろ 藤井のマスゴミのゴリ推し気持ち悪いね
将棋板では対局見て八百長だってモロバレだって
意見が大多数だし
将棋協会は藤井を客寄せパンダにするの止めろよ？ >>354
手のひら返しは、ひふみんの得意技。
以前NHK杯の解説で、詰め将棋と棋力は関係ありません！と力説していた。 >>397
大多数の意見 の話ではないのな・・・www
八百長が存在するのであれば、それは渡辺さんの内心的な意思表示であって、
それは 参りました(負けました) という所作様式が物語っている、ということだよ・・・www
理解できますか・・・www >>396
馬鹿だな。日本人限定だから良いんだぞ。
囲碁でもチェスでも世界規模だとシンドイ。 >>398
きのうのひふみんと、今日のひふみんは
別人なのでつ、だから言うことが変わっても問題なしっ
朝起きるたびに別人に生まれ変わる
それが、ひふみん >>14
6億手じゃないだろ
候補として6億番目だろ
AIからしたらクソ手としか見なかった手だ >>406
最善手から読んでるわけねーだろ
お前、将棋のルールも覚えられないウルトラ糞バカ野郎だな AIの最善手探しの優先順位ってあるのかなぁ
片っ端から総ナメなのか有利不利みたいなファクター込で判断したりとか AI「そんな手を使わなくても勝てる」
現実は多分こう >>247
タレントでいいんじゃない？
結局は遊戯なんだし >>192
世の中にはお前の想像を絶する馬鹿がいるから…。今の若い奴はまともに文章読み取れないやつが多いんだよ… 「AIは凄いけど、AI開発者でもないのに謎のマウント取り出すお前らは別に全く凄くないんだよ？」 ひふみんも棒銀に拘らなければもっと凄い結果を残せたのではないだろうか >>368
5二銀はある程度の腕の人なら思いつきはするそうな 寅彦より一二三のほうが的を射てるんだよな
ＡＩにないのはこのひらめき、長年の経験による勘だから
そして聡太は若くしてそれを持ってるからヤバイ >>352
対等にするために人間側も１０秒将棋にしたらまず勝てないけどな >>418
ソフトも複数コアの合議制を止めれば分からんよ
そもそも定跡DBは人間が入力して時短してるし >>417
AIも過去の経験から導き出してるんだよ
アルファ碁はそう ひらめきとか関係なく棋士は必要で有り続ける
どんだけＡＩが凄い手を打ったとしても、それの何が凄いかを分析できる人間が必要だからな
人間にまったく理解できない将棋をＡＩ同士が指してたとしたら、それはもう将棋じゃない >>417
お前は何を言ってるんだ？（笑）
当日の将棋板では、△5四金はRyzen Threadripper 3990X搭載の
自作PCによる研究で出てきた手だと書き込まれてたのに
ひらめき（笑） AIが人間には考えつかない戦術を編み出して
最強の人間が絶望して引退した囲碁に比べたら
将棋はまだ余裕があるんだな 余裕があるというか無視してるだけだな
Google製の将棋AIの棋譜を真面目に研究してる棋士は1人もいない >>423
余裕なんてないよｗ 開き直って棋士や信者が自分で自分を催眠にかけてるだけ >>60
５２銀は
ひふみんが当事者だし
羽生も現役だから
うかつに優劣つけられないでしょ
>>251
それを人間が練習のために行うのが
棋譜並べだな >>396
チェスも将棋も
ルール違うから
将棋の名人が世界のチェスで勝てる保証は無い
逆に
チェスのＧＭが日本の将棋で勝てる保証も無い >>401
奨励会時代はむしろ師匠の方針でソフトでの研究禁止 >>414
本人が棒銀以外で
どれだけ勝てるか未知数だったからなぁ
少なくとも
デビューからＡ級ストレートの快進撃は
間違いなく棒銀のおかげではあったし ひらめきこそ、人間がAIに勝てないところだろう
根拠が説明できない正解を、膨大な試行錯誤を通じて
力技で見つけてくるのがディープラーニングなんだから >>421
説明できないのは「プロの」将棋ではない、
っていうなら一理あるけど、
理解出来ようが出来まいが将棋は将棋だろ このスレで一二三九段云々書いてる奴ってどんなつもりで書いてるんだろうな どの角度から見ようと天才だろ
それが天才ってもんだ 4億手読んでも候補に上がらないのに6億手読むと最善手になるロジックに問題があるんじやないのか？ >>436
少しはディープラーニング勉強してから出直しておいで 6億手で最善手になったら7億8億とずっと最善手になるのかな 詰みまで読めないと、本当の最善とは言えないよなぁ。
評価値関数どうなってるんだ。 >>142
確かに水泳とか陸上の100メートル競争ってショボく感じるよな
バスケもサッカーもロボットにやらせれば人間のやることなんかショボいよな
スローイングで時速200kmぐらいのボールを相手チームの選手にぶつけて殺していくのなんか面白そうだし
オリンピックとかって全部ショボイよな >>22
人間が自動車を超えることはないがかけっこは残るだろう AIなんてボスにザラキが効かないことも分からない馬鹿だからね >>444
わかるけどそれは教えてない作成者が悪いｗ え、そーですね、あの、あの、私から申し上げますと、最近はですね
あの、エーアイが、非常に高く評価されてますけども、あの、少し、過大評価ではないかと思います
その、その、特に、羽生さんとか、藤井さんみたいな大天才は、あの、大変なひらめきがありますから
えと、え、え、エーアイと人間の頭脳は、そもそも別のものなんじゃないかなと、思います >>447
ひふみんなら必ず自分の自慢を織り交ぜてくるぞ ひふみんの解説は嫌いじゃない
たとえ自慢おり混ぜてても むしろAIの進歩を褒めるべき
少し天才に近付いたね
これからも精進してね
てな ぴよ将棋やってみ
強すぎるから
藤井なんて10級にも勝てんよ >>401
トッププロの永瀬との練習対局、超高性能PC使ったソフト研究。息抜きの娯楽に詰将棋。
実際にどうソフトと使ってるのかは不明だけど、メインはソフトだろうな。 >>69
導き出せて無いが？
AIなら別の手を指す >>443
かけっこは残っても、
もうだれも飛脚に郵便は託さないし、籠かきに乗って移動もしない
映画のちょい役や、観光地の名物でほそぼそと生きながらえるだけ
AIがここまで進歩しちゃうと偶然性のないボードゲームのプロが
100人規模で年収1000万円級を維持するのは相当に難しい... 将棋界全体を盛り上げたいって意図は判るが
相手はやり辛いだろうなぁ >>460
飛脚などは実用部分だから置き換えられたわけで
将棋は当初よりずっと「ゲーム」だから何も変わらんのでは >>462
そのへんのスマホのほうが強いとなると、
レッスンプロ（指導対局）とか将棋教室とか、将棋本で稼ぎにくくなっちゃう。
わけわからん新手の解説（わかった気にさせる解説）あたりはまだ伸びしろあるだろうけど...
そして何より、偶然性のないボードゲームだから
AIが指した手だろうと人が指した手だろうえと、外からみたらまったく同じになっちゃうのが致命的。
優雅な仕草で指した、とか、
美しい発声をしながら指したとか、
ヒジを痛めていた痛みにこらえて指したとか、
そういう要素がないんよ。 羽生だったか誰か忘れたけど
唯一の詰みの手が角が成らないってやつはすごいと思った
神の手ランキングとかあったらあれが絶対1位になるね >>460
エンターテインメントと実用を一緒にする人って… >>465
エンタメで100人プロが食える市場規模があるか、
パトロンどうやって確保するか
新聞社にスポンサーしてもらうってアイデアは当時すばらしかったんだけど
現在限界ぎりぎりになってるし
（新聞と将棋の相性は抜群だった）
まじめに考えて心配してるんだけどな... >>465
かけっこを職業にして食えてる人
日本国内に何人いるかな？
大学の非常勤講師やら、スポーツジムのインストラクターやら
整体師やら、副業で必死に食ってる程度だよね。 >>463
教育系は確かに何かの影響はあるだろうけど
ソフトの評価値だけで満足して勉強できる人ってそう多くないと思うけどな
「プログラミングなんてググったら出来るだろ」って言うのと一緒で
実際それで出来てる人もいっぱいいるんだけど、一方でコンピュータの専門学校も盛況っていう
偉い先生に聞く以外にも選択肢が出来るって言うことで裾野が広がる要因だと思うけど 加藤氏のいってる意味よくわからん
AIが六億手読んではじめて指せる手を、藤井が二十分で読んだのはすごいっていう話が気に入らないの？
そういう話をするなら、常時六億手以上読むAIに勝ってからはじめて言える話でしょう。 かけっこが残ったケースを考えると、運動会などの競技、ジョギングなど健康維持のため、があるけど
将棋におきかえると、金をかけずに公平に（これ重要）人と競いあえる競技又は遊び
脳のトレーニング、 将棋もこういう形で残るのではないだろうか もう天才藤井の独壇場を天才藤井君が楽しんだらさっさと将棋界から去ってほしいわ
残りの人間でまた元通りの日本将棋界に戻してください きらめきとか、ひらめきとか、将棋や囲碁などの数学の世界では、非常に曖昧模糊とした表現過ぎない？ システムさんの方は将棋ファンでもないと知らないんだろうな これお前らにも備わってる能力だからな
今日これからの行動は６億通り以上あるのわかっているし、
ベスト１００くらいは見えている
でもなぜかいつもそれをやらないんだよお前らは >>464
打ち歩詰め回避のために成らないっていうのは谷川以外でも指した人いるみたいだし
詰め将棋チャンピオンの藤井ならそんなの簡単に正解だしそうだと思うがｗ 棋士の言う「ひらめき」とか「直観」ってようは盤面に反応して貯め込んできた長期記憶の中から条件に合う手を思い出す能力のこと
>Q.プロ棋士の脳とアマチュアや普通のひとの脳との間にどのような違いがあるのでしょう？
>A.実験を積み重ねてきた結果、プロ棋士においては、大脳基底核の一部である尾状核頭部の内背側部に活動が見られることがわかりました。
>しかしながら、この活動は、アマチュア棋士には見られないものです。大脳基底核は習慣記憶に重要な働きをすると言われております。
>つまり、毎日のように集中して将棋の訓練を行ってきた結果、すぐれた直観の能力を身につけることができたわけです。
>従って、このような自己訓練によって、無意識のうちに無数の選択肢のなかから、候補となる解を選び出してくる能力が習慣として身に付いたと言えるでしょう。
>また、このような無意識の思考は、小脳も大きく関わっているのではないかと推測されます。このプロジェクトでは、直観における小脳の役割も解明していくことを考えております。
当たり前だけど読みは3，4手先が限界だと思うよ >>479
ド素人と達人という比較ならそれでいいけど、もうそんな時代じゃなくて、
AIと人間の比較って話なんだからね
そうなると、いわゆる従来いわれていたひらめきとか直観というものも、
しょせんは何億手あるいは何十億手をよむか、という、読む選択肢の多さの能力の差にすぎないって話ではないのかな 発達障害持ちの人にはわからんだろうけど、機械が軽々と出来ることを人間が肉体や技術を極限まで磨いてやることで大勢のファンを感動させたり楽しませたりして多額の収益をあげる産業かあるんだよ。スポーツとか将棋みたいな知的競技もそうなんだけど。
で、その機械に遥かに及ばない技術で、年俸30億稼いだりしてる。将棋界でも一億超える稼ぎの人もいるし、主要なスポンサーの新聞凋落に合わせて他の業界からも参入してもらってる。底辺が「百人のプロが食っていけるか」なんて無駄な心配する必要はない。 >>481
発達が～とか底辺が～とか、そういうのつけないとお前の文章成立しないの？ >>481
さよか。
心配してるっつっても
別に親族がやってるわけじゃないから
通り一遍だよ。
10年後どうなってるか、そのとき今自分の書いたこと思い出してくれｗ
どう頑張っても、バックギャモンのプロと同レベルだわさ >>477
アホか
局面だけ出して正解手求める設問ならプロならほとんど解ける
実際の対局で角不成が必然になるなど皆無に近い
あれは大山と全盛期谷川の両者だから実現した極稀な例 10年後どうなってるかって、トップクラスの棋士が電王戦でガチ勝負のソフトに負けてからもう8年経つんだけど、棋戦のスポンサー料は変わらない規模だし、将棋連盟の収入全体はネット配信とか藤井の登場でむしろ大幅に増えてること知らないのかね 将棋に全く縁が無くて、初心者教室でも無いかと、将棋会館のサイト見てみたら
初心者クラスでもルールや駒の動かし方知ってる人対象みたいだね
そこを知りたいのになぁ
地元のお爺さん逹に習うといろいろしがらみ出来そうだし、やっぱりこのまま知らない世界になりそうだ >>469
はえー藤井くんすっごい、で終わればいい話を
はえーコンピューター様と同じ答えだせる藤井くんすんごい
ってなってるのが気にくわないって事だろ >>486
駒の動かしかた、ルールくらいなら本でも読んだ方が安くて早い
今ならアプリでも良いかも知れない >>442
バスケやサッカーやって人間に勝てるロボットなんていたっけ？ AIに勝つのは藤井君でも無理なんだから、あまりAIを話題に出さない方が良いと思う
一般人は未だに棋士の方が強いと思ってるだろ ひふみんが50年前に書いたAIの文章を見ると、当時からAIをよく理解してるよね >>490
将棋界がやたらAI超えたって話題にしたがるんだからしゃーない >>490
見栄張ってもしょうがない
今とか放送中にAIの評価値出てくるし、解説してるプロ棋士が
「こっちの手が評価良いんですか、さっぱりわかりませんね」とか言っちゃってるんだから >>486
まずは教えておねだり将棋との対戦から始めてみるのがいいんじゃね Never underestimate a genius shogi player's inspiration or insights. 棋聖戦五番勝負に、どうしてヒューリック杯と付けているんだろうね？
将棋連盟の大スポンサー様だから？
こういう時 付けない方がいい っていうサイレントマジョリティの
空気が読めないのか？ ヒューリックは。 >>79
閃きというか偶然じゃないかと思ってしまうわな 全部読めば6億なんだろうけど人間はある程度最初の段階で有力な手筋や候補を決めて考えるから
明らかに無意味な手は読まない。そういった意味では実際はもっと少ない手だろう。 >>498
産経が単独で運営費用払えなくなったから、ヒューリックが助け舟出さないと棋聖戦自体がなくなる可能性もあった。 >>501
読売以外はどの棋戦もスポンサー名出さないときついと思うぞ。 あとは名人戦ぐらいかな。朝日と毎日の共催だからなんとかやってける。毎日が経営危機で降りても朝日なら単独で運営しそう。
ちなみに賞金やら対局料もろもろ合わせて年間5億円の契約。これはゴタゴタがあった時に表に出てる。竜王戦は賞金も対局料も遥かに高いから8億以上はあるのかな。 ひふみんの少年時代は活字しかない時代
棋書たって木村14世名人の書いた時代遅れの本みたいなのしかないし、ゼロックスすらない
棋譜は手で写すしかない
その環境でよくやったよ
ただ四間飛車を棒銀で学問的に退治出来るという信念を持ってしまったのがまずかった >>504
少年時代どころか、平成になっても引退するまでパソコン使わず将棋会館で気になる棋譜をコピーしてもらい研究してた。 今までのプロ棋士全員が一生かかってもこなせない数の対局を読み込ませて、それを人間が参考にするってのはただのショートカットだよな。
場の空気とか、決勝の緊張感を読み込んでいるならともかく。 >>506
スタッフにお願いするらしい。ほぼひふみん専用のサービスになってたみたいだけど w >>295
大山名人は「人間がコンピューターと対戦したら負けるに決まってる」と言っていたそうな
当時はまだそこまでの性能は無かったが >>421
それは単にシンギュラリティに到達したってだけの話になるだろう >>498
王将戦なんか今はスポンサー名を付けて大阪王将杯王将戦って言うんだぜ。
食事は大阪王将の出前オンリーという過酷な棋戦だ。 >>504
一二三がパソコンを使ってたら名人になってたかもしれない ひふみちゃんの日常を見てると所詮将棋としか思えない >>155
リアルで喋らせると頭弱いおじいちゃんみたいだけど考えてることを文章に起こさせたらやはり天才なんだな
考えが柔軟だし表現力も素晴らしい 天才だよね。応援してる。
でも無敵ではないからなぁ、天敵もいるからね。
常勝無敗とはいかないでしょ。今のタイトルとってる人たちのデータはわかってるからそれに対応出来てるプラス閃きで完勝出来るけど、同世代やらだとそうはいかなくなるしね ウンウン、天才棋士のね、ええ、
頭脳のきらめきって言うんですか、
なんていうかですね～はい。
軽視しすぎなんじゃないか、そう思うわけです、はい、えぇ、えぇ。
とか可愛く言ったんだろ 今のままだと加藤一二三さん並みの天才で終わる
羽生さん並みの勝ち星をあげる棋士に成って欲しいね >>524
ふ～け～ば飛ぶような将棋の駒に～賭けた命を嗤わば嗤え～
今の将棋棋士は真面目。上層で勝負してる人はね。 トータルでは負けるが時たま普通のご家庭パソコンじゃ出せない一手を放つときもある。
この時は沸くよね。
ソフト入れてパソコンに最善手読ませても普通のパソコンじゃ出なかった手。 クラウドのレンタルスパコンでようやく予測されてた手だったりする。 こういう手が放てる間は、まだ人間の思考（選ばれた人だけだが）はスゴイ（時もある）と思う。
つーか、思考の種類がノイマン型のパソコンと人間の思考は、違うんだろね。
よく知らんけど。 コンピュータは藤井くん有利と見てるみたいだけど
ひふみんは木村さん有利ってみてるみたいだな >>82
ここまでやるなら棋士が①って書いてる石とかを盤上に置いていけよｗ まあAIの強みはその億単位で手を読むことで天才に追いつけるところにあるからな 一種の人海戦術だよね。ソフトに人海戦術っていうのも変だけど。 >>1
そもそもAIじゃないから
大昔からの総当たり手順プログラムだからね >>533-534
abemaのソフトじゃ最初から候補二番手にあった手だし、普通のコンピューターでも6億局面なんて1分だが マイナス評価の手は参考に表示されるだけだから二番目の数字でも二番目に良い手というわけじゃないはず 案外将棋は全く先が読めない素人が最強なんだろうか
達人同士でようやく千手先が読める領域であって素人は何しでかすか分からないからな ひふみんって、あの年でTwitterを使えるのか
そっちの方に驚いた。 >>14
いや、実際は、全部のコマを全部の動きで動かす
中にはあり得ない手が殆どで。空いてる箇所に持ち駒を打つ手もある
棋士は、まず無い(あり得ない)手は殆ど考えないから。
局面で役立つ手だけに集中して先を読む
そこから広げて、誰も見えないような一手が読めるから棋士はすごいわけで。 >>547
素人なんか同時に50人と対局してもプロは遊んで勝てるよ >>550
タイトルホルダーだと子ども相手に百人指導対局とかあるな。棋士がずっと歩き回ってるシュールな光景。
指導対局だからうまくレベルを合わせて相手が勉強になるよう気を配る。で、向こうがいい将棋を指すと勝たせてあげてほめる 80%まで攻めてるけど逃げられてる
藤井さんの将棋は詰まない・・どうなってんだよ AIのできない創作分野ならわかるが
自由度の限定された人間が絶対勝てないゲームではAIが先生になるのは当然
棋士が神だった時代のうちに死ねば幸せだったかも。
嫌ならルールを変えて今のAIでもできないゲームにすればいい
三次元将棋とか。
いずれ負けるだろうがプログラムを開発しようと思わないくらいマイナーなうちは大丈夫。神でいられる。 >>554
ディープラーニング使ってコンピュータ同士何百万回と戦えばあっという間よ 三次元将棋は、人間が習得に四苦八苦している間にコンピュータがさっさと片づけそうだな 三次元にしても計算の引き出しが多くなるだけで大して変わらんだろ
今はもうグーグルにしてももっと複雑なビデオゲームの方に興味が移ってるから
誰も研究しなくて暫くは人間の天下になるかもしれんけどな 本人の素質はもちろんだが家庭環境と師匠の育て方がよかったんだろうね >>554
素人でも言えるような講釈垂れて楽しいか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
