【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg 英単語のソフトで４つの中から類義語を１つ選べというソフトある
１問１秒でゲーム感覚で何万回とやってるといつのまにか英単語わかってきて
アメリカの大学受験の合格ラインクリアしてたｗ 6億読んで得た最善手を覚えてるだけではないかと。
コンピューター相手に強くなった人ってそんな感じだと。 ＞なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた
あれ？
戸愚呂弟の全盛期って
最期の幽助戦だったような
人間時代は比較にならないくらい
弱かったし
妖怪化してカラスら武威にも圧勝して
下僕にできたのは
晩年だっただろ
むしろ、幻海だろ、劣化老化したのは >>563
これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？ ＞でもナベも若い時ブイブイいわして来たんだろ？
羽生世代全盛期では
タイトルは竜王にしがみつくのが
精一杯だったナベ
あとはたまにＮＨＫ決勝とか
それでも
一流であるのは間違いないけど
むしろ、Ａ級全勝した
今のほうが明らかに強くなっている ＞これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？
典型例が豊島だね
ひたすらＡＩ相手に対局研究してきた
その結果、
最善連発できるようになった
同じＡＩ研究でも
千田はむしろ、ＡＩを使って
戦術のバリエーションを広げる目的だから
ＡＩを鵜吞みにするタイプではないし
千田本人が
「ＡＩはあくまでも手段」
って言い切っていた >>567
留学先の塾のソフト
とてつもない高い授業料で帰国子女から金をぼったくる塾ｗ 将棋できる人ほんとすごいよなぁ
未だに自分が動かしたのに王手されてるみたいなのあるわ
ごめんまってまってみたいなの >>446
サダハルオーのリザーバー山本功児なみの絶望感。 >>4
有利か不利かはいつ分かるかも
気になるな
相手も分からないといけないし
自分も相手もそれは分からないけど感じてるのか？
でもソフトも有限なのな 別に藤井君のことは疑ってないけど、将棋のことは全くわからないので｢何億手がどうこう｣言われても理解出来ないため、
もしそれがデタラメの誉め言葉だったとしても自分にはわからないなw
将棋人口は多いので皆がそういうならすごいんだなという感じだ 幽遊白書だと、
羽生はむしろ幽助の先祖の
寿命直前だった雷禅やろ
雷禅も全盛期は
Ｓ級の仲間がビビるくらい
魔界で最強戦士だったわけだし 藤井七段「その場のノリっつーか…
なんつーの？フィーリング？みたいな？」 >>422
年収5000万を20年キープできそうなのに辞めたら損じゃね >>563
その6億の捉え方が違う
AIはどう読んだかわからないがとにかく優先順位で並べて提示しただけ
AIの手は1番目が1番の高評価
6億目のは優先順位が6億番目のクズ手
AIは一番の手を一番で出す
よく考えてみ？
6億手の一つ前の59999999番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか？
599999998番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか
そんなこといったらこの一手だけじゃなく幾つもの手があり得たことになる
そんなバカなことないだろ
6億って言うのはたまたま「このAI」が6億番目にだした手が「藤井の今回の手」と同じ手だったと言うだけの6億ということ
6億という数には「何の意味も重みも重要さもない」 これはなんかこじつけのような気がしてきたな
６億読ませないと出てこない手？
相手の反応もあるしな
結果論だろ >>578
そう
ただし「6億読む」っておかしくね？ 聡太が凄いのは
大山の老獪さや升田の発想力を研究して、
その特性そのものを消化吸収しているっぽいんだよな
それで、オプションとして
ひふみんの棒銀さえ学習してきたんだろ
漠然と棋譜並べする凡人レベルじゃないし
そりゃあ、強くなるわな 聡太の今後の課題として
振り飛車を身に付けることだな
猛システムも研究アップデートしたら
オールラウンダーになる可能性さえある
ここまで来たら
複数タイトル常にキープ防衛するだろうな 藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう。
可哀想だが渡辺二冠も
その一人。
残念ながら田中九段には
微かにしか分からないと
思う。 若き素晴らしき才能
飾らない人柄
謙虚
かわいい
申し分なし >>579
わからんが
４億通り考えさせて出てこないのが
６億通り考えさせて出てくる？
良い手ならもっと早く出てくるだろ？
相手の反応によって変わるのだろうが そこが決め手ならもっと早く出てこないといけないのでは？
ソフトがアホなのか？ ＞藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう
大橋 スゲー
しかも聡太に勝つんだぜ 彼は不利飛車やらないね
師匠やガチの振り党とガンガンやってほしい >>578
そもそもAIに『この分岐先には望みが無さそうだから考えない』って選択肢が無い。相手もAI並に天才で0.1%でもありそうならmax読もうとする。
人間なら最善手指すよりもこの対戦相手なら直感でこっちかなって指せるし、弱そうな分岐点消せる。 大橋が服装だけではなく
立場もハタスに似てきたのが面白い現象
ハタスもかざぐるま、今でいう地下鉄で
旋風を起こした
歴史は繰り返すのか 将棋の規則を機械に叩き込んで
その動きをシュミレートする
何億回という想定でその時その時に常に勝利への道が見えてるのか？
負けたと思っても相手のミスがあるのでは？
その想定内で負けたと思うことがミスなのでは？
常にベストな動きをソフトも人もするわけではないのだろ？
ベストというのもその想定内での話しなんだろ？ >>585
ソフトがアホなんじゃなくて
読み込ませてる奴がアホ
この手のは知らなければ仕方がない
つまり前例があまりなければソフトでも
しらみ潰していくんだからそうなるさ 頭の中どんな感じなのか体感してみたいなw
物凄い勢いで計算してるみたいな感じなのかな >>592
でも読み込ませてる奴は将棋のルールを教えてるだけだろ？
考え方を >>421
間違った方向で伝わってないか? 6億手もそうだろw
あとスポーツは結果としては素人にもわかるような気にはなれるが、
本質的な駆け引き、何が起こってるかはそのレベルにならないとわからないことばかり コンピューターと違って読みを省略出来る人間にこの表現は不適切だろ
読んだ一手目がたまたま手数の多い最善手だったら、みんな藤井くんになってしまうやんけ >>595
よく知らないけど膨大な棋譜を読み込ませてるはず
さすがにルールだけだと負担がかかりすぎ >>598
なるほど
自分と対決したらどうなるのかな？
自分の棋譜も覚えていくのかな 迷路にたとえりゃ分かりやすい
https://i.imgur.com/Rq1NiVc.png
AIは総当たりで出口を探すが、人間は「こっち方面は無いな」と何となく判断して総当たりしなくとも最小限の検討で出口にたどり着ける >>599
対決したら多分覚えるかもね？
藤井君がいったん引いた角をまた２２にあてるとか
待ち手と言うか誘い手みたいのはソフトは苦手かも
まあそれもサンプル棋譜が多ければ学習するんだろうけど 6億手をいちいち当たるほど効率の悪い読み方は機械しかできんだろう。人間だからこそできる読み方じゃね。 結局、渡辺が自分が劣勢と読んだ上で
先の読めない乱戦を避けた手を選んでしまったため
3一銀の真価が一般的には判らずじまいに終わってしまったんだよな
AIの6億手がなければ、ほんと謎の手のままでしょ
3ニ金でなくてなぜ3一銀を藤井とAIは選んだのか
プロの棋士でもわからないんだったら俺らにわかる訳ないよｗ 明日から王位戦だよ永瀬二冠を下しての挑戦権だから凄い >>18
藤井聡太が富岳と将棋勝負したら藤井聡太が勝つよ。富岳は負けて暴走したりしてね。 多分頭の中にマイクロチップが大量に埋め込まれていてこれまでは京とクラウドで繋がっていた
棋聖戦を機に富岳に乗り換えたのだろう 日本はアインシュタインレベルの人物に、将棋だけやらせているという愚を犯していないだろうか なんつーか
ソフトに詳しくない奴ほどムキになって反発してる感じ
詳しい奴は「へえ、すごいね」で終わり 初期の選択肢を絞り込んで奥深く読み込んでいくんだろ？
全選択肢を虱潰しに検討しているわけではないと、鬼畜さんが言うてたで。
藤井は既に全盛期の鬼畜さんを凌駕してるのかな。 コンピュータは常に何億手も読んで正解を導くからそうなるだけ
藤井持ち上げてるやつらって本当に頭も悪いんだなｗ ひふみんの言ってる直感精読しか人間には出来ないよな
直感の部分がAIでかなり変貌してるってことだろうけどな
今からAIで勉強する子供は振り飛車なんて指さない
飛車振ったらその時点で評価値だだ下がりになるから 将棋だけじゃなく、コロナ感染拡大阻止とかで何か凄いアイデアとか思い付きそうじゃね？
こういう人の能力が他でどんな形で発揮されるのか興味ある。
漫画のキングダム読んでると、李牧とか王翦とかならコロナ禍に対してはどんな対応策を練るのかとか、面白そう。 物凄い速さで先読みしてるんだろうけど、6億手は流石に時間的に経験や勘や色々なイメージや計算を合わせた本人独自の答えが浮かぶのかね。
脳がどんな働きしてるんだろう。
もう、感覚なのかね？
感覚と言うと車の運転も車重やスピードや路面温度やタイヤの摩擦とか常に変化する超複雑な計算の物理学を人間の感覚でこのカーブはこの位で曲がるのが安全とか判断してるんだよな。
そういうのとは違うか・・・ コイツに全勝している豊島はもっとすごいんだよ
豊島の頭の中を検証した方が有意義だろう 三連勝でタイトルをとったらケンシロウがあっさりとラオウをボコちゃったみたいな感じだな とりあえず、「アルゴリズム」という言葉も知らないであろう
ovB2nvnj0のトンチンカンさぶりは笑える
きっと二次方程式の解の公式もわからないんだろな文系だろし >>366
藤井君はインプット型秀才の現時点の最終型
屋敷はひらめき型の天才でその才を競艇に使ってしまった >>372
数学や物理学に活かせたかも
予想の証明や新理論の構築 コンピュータが6億手読まないと思い付かない手を
時間にして数百手読んだだけで生み出せた事が凄い 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 寅ちゃんの言っていることに、いちいち反応してる人が多くて驚き！！
あの方４０年前から、ものごとについて妙な言い方しかしないのに。
何てったって、正体は日本で一番将棋の強い不動産屋さんだぞ。
「私の見た中で、最高の物件です」っていうセールストークと同じ
ああそうなんだと面白がってりゃいい >>616
それも場合によるんだと思う
駒損や手損は一旦評価値が下がるから水平線の彼方に消えていってしまうだけで 禿基頑張れ。
まだ2日制ならなんとかなるんじゃないのかと。 >>34
むしろこれからどんどん現れるのでは？
AI将棋で修業する時代だし >>624
実際には選択肢自体はそれほど多くないから
金を躱すか46桂か
31銀ってのは多分プロならあんまり読まない手というだけだと
実際藤井くん以外にも31銀を予想していた棋士はいたしね
しかしあの対局は31銀だけではないからな 大橋・出口に辺りに負けるのは
奨励会時代のトラウマでもあるのかな？
今泉戦は相手の気合いに押し負けたとか ハチワンダイバーっぽいな
ダイブ
いかに相手より深く潜るか？の勝負になる >>633
定石覚えてる同士だと最後の四隅の読み合いになる
ぶっちゃけ浅いと思う >>632
渡辺のブログだと46桂指されたら負けだから
79玉として形勢は悪いけど持ち時間の差でひと勝負しよう、って事だったよね
これって藤井のミスに期待ってことでしょ あかんやんｗ
ただ怖いのは今回みたいな指し方を見せられると、かっての羽生マジックのように
今後万が一藤井がほんとうのミスをしたり不可解な疑問手を指した時に
相手が必要以上に何かある、と勘違いして、勝手に自滅する可能性があるよねｗ >>310
藤井くんの手は人間なら最初に除外するレベルの手だからコンピューターのほうがたどり着きやすい
そのコンピューターさえ途方もなく読ませないと出てこないって事だから余計すごいんだけど 42手目で5四金は凄いと師匠はいってた
豊島名人竜王＞藤井＞魔太郎までは来てるのか >>642
そんな将棋見てもないんだけどプロの解説を聞いてるととにかく元いた場所に駒を戻すのを嫌っている
解説ではそういう手は読まないし戻さなければならない状態だと辛い手だと仕切りに口にする
同じところに戻すなら相手だけ駒を進めたのと同義と考えてしまうんだろな
要するに31銀ってのは初期配置なわけだからプロには指しにくい手なんだろうね あの対局はあまりにめちゃくちゃな指し方でこれだと今までの将棋の常識や格言が通用しなくなってしまうな 人間が6億手も読んだら効率が悪いだろ
藤井聡太があらゆる意味で強い、ということ 人間はソフトに勝てないって言うけどさ、人間の脳内将棋ソフトはPCの将棋ソフトより遥かに優秀だろ。
ただ積んでる計算能力の差だけで、PCソフト一手5秒以内、聡太は一手30分以内なら聡太にも十分勝ち目はあると思うわ。 ミュータントとか人間離れとかほとんどヘイト発言じゃないか こうすれば解決するか
王飛車接近すべからず(藤井七段は除くものとする)
金は斜めに誘え(藤井七段はその限りにあらず) ソフトと一致した藤井くん凄いって9段が言っちゃうんだもんなぁ
タナトラは出たがりだからテレビに出れるなら求められてたコメント喜んでやるけどちょっと悲しいわ すでに人間が意識することができない深層意識で差してるということなんだろうな
第六感と言ってもいい ソフトは人間と違ってぱっと見で判断することがないからな
しかし藤井くんは普通の棋士がその「ぱっと見」で省きそうな手もしっかり見えてるって言うのが凄いよな 過去から現在までの棋譜が６億もないのにそんなにパターンあるかね HUNTER×HUNTERで富樫は
将棋の戦いを「針の穴を刺すような正解探し」って演出で描いてたが
現実は違うんだな
深く潜れば潜るほど世界の姿も正解も変化していく
ニュートン物理学と量子力学の関係にも似ている
どんどんどんどん極小の世界に潜っていくと観察（＝光の粒を当てて跳ね返す）する事が
観察対象の向きを変えたり破壊したりするという想像を超えた世界に突入しちゃう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
