【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>1
愛知名古屋NAGOYA世界3位の大都会の都心から世界初！360°パノラマ空撮
Aerial world's largest city【ネイティブ4K】
https://youtu.be/MmH7hGBkiks
io 直感じゃないの？
流石に６億回考えている暇はない。 ６億手先読むなんですごいなー
５手先まで読むのも苦労してんのに ちょっと
銀河英雄伝説の
ヤンウェンリーぽくなってきたな あんまわかってないで書くが
その何億手の中には
たとえば12香からの変化、数百手とかを含むんでしょ
素人レベルの人間でも直感的に省ける手 その脳みそを科学とかに使えよ
て思うことがあるわ。 コンピューター将棋の世界大会なんてあったんだ
Googleのやつより強いの？ >>11
それはサドル5000個盗んだりパンティー1000枚盗んでコレクションするやつにも言える こりゃナベトラウマになるやろうな
17歳にストレート負けって あまり頭を使いすぎて、俳人みたいにならないで欲しい
まさに50年１００年に一人の将棋の大天才 >>18
>>9
富岳みたいに今さら感が漂うものと一緒にしないでもらいたいね これは水匠がショボいだけ他のソフトでは読んでたらしい 何憶手読もうが棋士が社会には何の役にも立たないのは今回のコロナではっきりした 藤井七段１７歳１人で→２勝
福岡ソフトバンクホークス→３勝
阪神タイガース→２勝
オリックスバファローズ→１勝 コンピューターが６億手を読むのに必要な時間は？
これが何日もかかるものであれば、藤井君凄いというのも納得するが
数分で答えが出るようなものなら、どうも本人の実力以外の要素があるような >>16
元ハッカーがウイルス対策ソフト作るみたいなもんで、パンティ泥棒はめちゃくちゃエロいパンティを開発しそう >>22
タイトル戦じゃなければ何回かやってるよ。 これが将棋漫画だったら「私のよむ手は53億手です」とかって奴が出てくる >>20
AIは昼食を食べないし、なんでその手を打ったのか説明しないからつまらない 将棋は日本国内の全くドメスティックなもんだから碁みたいにはならんので安泰
外国人が金と時間かけてAi開発なんかやらんから 全く藤井に感情沸かない
私こそが日本人でごめんなさあい コンピューターが人間より手が読める時代が
来るとは思っていたが更にその上を行く人間が
現れるとは思っていなかった 秒速６億手か。おれも５億までは読めるけど勝てそうにないのはそのせいか。 >>25
廃人になったら悲しいが
俳人になるのは面白いからオッケー 対局中にコンピューターを利用するのは
カンニング行為でアウトなんだろうが
対局外で研究する分には
いくらでもコンピューターの力を借りられるのだろうし
予習の力がモノ言う時代になったのかな これ水匠の出来が悪いだけだろ
他のソフトではそんなに読まなくても候補手に出て来てたんだから >>1
6億手読むわけないだろ。
6億手読ませたコンピュータと同等の強さってだけだろ。
それはそれですごい事だけど。 6億のうち5億以上は考えるまでもなく選ばない手とか >>48
竜王と名人だけは他のタイトルと別格だからな こう指したら相手がこう来てっていう長いパターンがいくつも分岐してくのを
全部覚えててそれをどっちがいいかなって比べてるんかな なんでコンピューターが10秒で読むって事を書かないの？
藤井くんが23分かかる読みにAIは10秒。これ一番重要だよね？盛り上げたいのはわかるけど盛るのはやめようね 神童だの神の子だのいろいろ定着しなかった藤井聡太のあだ名が
「6億」でやっと決まった感じか >>16
その能力に特化してるから他に使えないんだよな
スポーツやボードゲームなら万々歳だけど、パンティ盗むのが好きで才能あるやつは悲惨としか言いようがない 凄いのはコンピューターの6億通り考えるという数の暴力じゃなく、当たり前だけど6億通り考えてる訳ではない藤井くんが、何かしらの方程式を完成させて、同等の結論まで最短でたどり着いているということ
これは数学者とかからしたら余計凄さがわかるんじゃないか？ もう将棋なんかやらで各国を相手に駆け引きしてほしいのですが… ってか棋士がよく趣味でフットサルやってるが、
ゴールまでのパターン何通りも見えてるのかな
技術が追い付かないだけで よく分からんが、1手1手読んで答えを導くものなのかね？ 将棋って１００手そこそこでだいたい終わり、２００手にもなれは長いと言われるのに億とか何の話なのかよくわからん
誰か教えて >>74
職場まで行く時、道順は何百パターンもあるだろうが、いちいち考えないだろ。 ６億番目の手を最適と判断したという話でも無いから
人間にも読み切れるんじゃないのかね
人間じゃ思い浮かばないような手なら
まさに神童だろうけど まああそこで受けるてのは勝負勘が図抜けてるってのは感じる タナトラ先生か、好きな棋士なんだけどもはや得意の居飛車穴熊でウォーズ4段に負けるレベルだからな
藤井やAIが何考えてるかなんて全然理解できてなくてよく分からないけどなんか凄いという素人と同じ感想なんだろうな 6億読むって事は
5億9999万手くらいは瞬時に捨ててるんだよな？ 富岳が全リソースを将棋に注ぎ込んだら藤井くんは富岳に勝てるの？ 問題「1から100まで全部足すといくつ？」
凡人「1＋2＋3＋…」
ガウス「1＋100、2＋99、3＋98…この組み合わせが50通りなので101×50」
これに近いのかな
ＡＩ＝「1＋2＋3…」を一瞬で計算する
藤井聡太＝ガウス >>1
その６億手の内、５億9999万９千手は素人でも考えもしないクソ手
コンピュータはそういうのもいちいち全部計算するから >>77
将棋のコンピューターがこの手を出すまで6億手かかったと言う事らしい 嫁さんが大事だな
変な芸能人に引っかからないように 大局観で指したのか。
過去のAIとの研究でこの形を知ってたかやな。 感想戦も見てたんだけど渡辺もお手上げ状態だったな
あの感想戦は渡辺の糧となるのだろうか、ならんわな 囲碁の３冠の人に比べて
なんというか華がない・・・
「将棋つよいんです」って自己紹介されても、でしょうねーって感想しか出てこないｗ >>65
それだとブルゾンちえみより下みたいじゃん 最強のAIや富嶽が６億手を読んでも
スマホの百鍛将棋ソフトが４１手先を読んでも
次の一手候補の順番が一緒だったりして >>105
囲碁もちあげてる時点で無理がある
どっちも華はない 仮にも現役があんまり手放しで持ち上げるのも俺は好きじゃない >>110
だからこそ殺害予告とかするアホが出てくるんだよな
あんなに持ち上げまくったらそりゃ反感覚える奴も出てくるだろうに >>110
藤井聡太なんぼのもんじゃいという菅井という棋士がいたが
現在藤井にコテンパンにされてる 天彦名人がAIにボコボコにされて以来AIと棋士の対戦をストップしたが
藤井はんが７番勝負したら２勝ぐらいできるかな? 6億手よんでないとも言い切れんよな
AIがムダによんじゃう枝分かれを藤井くんは大局観か何かで省いてるだろうからそれはよんでるとも言える 6億手は盛り過ぎ
仮に能力があっても物理的にムリ
対局時間何分やと思てんねん ちょっと待て
一秒間に1億手読んでも当時のトッププロに勝てないのか？
人外すぎるだろプロ棋士
藤井に勝てるには7億手くらい読まないと勝てない気がする 変態流の最期の行き先はやはり深い読みを必要とする緻密流だった。 別に俺も親父から放たれた三億分の1位だから案外大したことない タナトラもいい加減な事言ってるな
感想戦も『ソフトが～、ソフトが～』ばっかり 将棋ソフトで研究してるでしょ
AMDのRyzen Thread Ripper載ったPC使ってるし 読み切ってなぇよ！
ザックリと大局観で指してんだよ！ 確かに藤井聡太はすごいけどみんな他人から見たらすごい能力持ってんだよ。
普段仕事してて「俺はここまで想定するし視野あるけどなんであなたはそれしか見えないの？」ってあるだろ？
まあ俺の場合は無茶振りされてやむなく広げざるを得なかっただけだから大したことないけど。 自分を納得させる言い訳やんｗ
聡太は全通り思考してるわけじゃなく定跡にとらわれることなく人間らしいひらめき大事にしてる棋士ってことやと思うわ >>129
ナベはソフトの手を指摘されると「それ何点？」って聞いてくる そんなに読めるわけないだろ馬鹿ｗ
手の読み方の傾向が違うだけだ >>10
今のAIは枝刈りしてるので、どうしようもない手は深く読まない ヤンウェンリーって死ぬんじゃなかったっけ
何となく似てるのは分かる
棋界のヤンウェンリー いいのか？ >>138
俺はもう人間に見えなくなってきた。
「こういう盤面になれば5四金を指したいと思ってました。」
といってそれを実現してしまったあたり、神かよって印象だ。 若い頃の会長より凄いってのはとんでもないことだなw
コンピュータといえば
俺が詰むって言ってんだからコンピュータで調べる必要ねーだろ、って康光戦記に書くくらいに熱い会長でいてほしいなあ 読めてる深さを考えると6億手級なんだろな
あの局面で先手の攻めを読みきるとかちょっと考えられないわ ５億読める俺では勝てないのか
「次元が違う」って話を数値化してきたな >>12
世界大会は昔からあるよ
ちなみにGoogleは将棋に興味ありません
取り組んでいたのは囲碁 >>18
富岳に将棋AIを実装するのが大変だけどな
今後AIはエネルギー効率で人間に迫って欲しいね AI同士を延々と対戦させ続けると
どんどん学習して強くなって
そのうち人間が思いもつかない
不思議な手で勝つこともあったりして
最近の棋士はAIのそういう手を見つけては
日々研究しているのかと >>8
ラノベで例えられても殆どの人はわからないと思うよ 昔米長が「プロの強さは読まない強さ」って言ったのを聞いて西村九段が「あまり読まないで最善手を
指せるのは優れた大局観があるから」って本に書いてた。
プロの読まない強さがコンピュータの読みすぎる強さに勝てなくなってから久しいが、藤井君は
久しぶりに右脳がコンピュータの左脳に１手だけとは言え勝ったんだな 実際羽生とか藤井君とか何手ぐらいまで読んで指してるんだろうね
何千手でも凄いと思うけど 何億手読もうが高校生が昼飯2000円超えなんて許されないぞ ６億がケツじゃないんだろ。
20億なのか100億なのか5000億なのか、門外漢にはさっぱり分からんわ >>70
人殺しの才能があるやつがいたらどうする、って小説があったような気がする。なんだっけ。
たとえばアムロ・レイは人殺しの才能があって、発揮して心を病んでたような。 >>162
分岐すれば6億手。
直線距離では20手とかそんなもんじゃないかな。 藤井君の場合努力というより
持って生まれて天分だな
染色体分子の突然変異的怪童
誰でも訓練してできるわけじゃあーない 今回の銀の凄さはヨッシャセックスするぞとなったときに文通始めませんかが実は最短距離だったみたいな話。
AIもプロもやりちんすぎてその手は普通出来ないが藤井くんはした。 >>154
すでに中盤のねじり合いでは人間が思いつかない手を指してくるので
あっという間に蟻の一穴から崩壊してしまう >>1
将棋わからないけどこういうのはゾクゾクする >>168
まあそういうこったね
数字を1から順繰りに読むか
100万の位置から拡散するように読むか
1京の位置から逆行して読むか
その違いで変わるものを「何億手も読んだ！」とか言ってるのは馬鹿としか言いようがない 藤井は短命 谷川みたいに終わる
次に来る生まれながらにしてAI世代が長期政権を取る たしかヒカルの碁で囲碁を題材にしたのも将棋の場合は最強棋士のサイポジションの人が現在だからだっけ？(当時は羽生)
ラノベや漫画で将棋題材にしてる作者ですらフィクションのキャラクターを越える活躍をノンフィクションでされてると悲鳴あげてるむたいだし凄いわ
リアルなろう主人公
結構顔もイケメンでイノッチみたいだし将棋界は新たなスター出て嬉しいだろうな 羽生は今、戸愚呂弟の気持ちだったりしてな
なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた、とか思ってそう >>171
でも将棋でもすでにサラリーマンの数倍稼げてるだろ？
これ以上に稼げて社会的地位ある職業ってあるか？ >>40
全く感情湧かないなら
このスレ開かねーだろ
開いた時点で、藤井くんに感情有るって事だ
潜在的にな >>72
>>88
藤井じゃないけど羽生が似たような事インタビューで問われたとき「将棋は完全情報ゲームだから。戦争とかは相手がどんな手の内を持ってるか解らないしもっと複雑」的な事言ってて、当たり前だけど羽生さんでもそういうもんなのかと感心した覚えがあるな 考えている時の脳みそがどんな風に考えているのか映像として見てみたい ネットで昼飯の値段にいちゃもんつける奴らはネタでやってると思ったらガチで殺人予告する池沼いて怖くなったな
アンチの神経が分からん >>147
元々、詰め将棋やりこみまくりだから、それが生きてるのかな？
なんにせよ、その世界のトップレベルの人たちからも理解不能な一手を連発出来るとか
もう超人だろ >>4
大山先生なら、深く読まずに３一銀と指してたかもしれない。 >>185
この年齢ですでに七段の時点で色々おかしいからな 将棋盤は８１マス、駒は８種類で双方で僅か４０枚しかないが
獲った駒が使えるルールがある為に、盤上に現れる局面も可能性は１０の２２０乗もあるといわれ
気のお遠くなるほど難解な盤上ゲーム（ちなみに囲碁は１０の３３０乗で将棋よりもっと奥が深い）
序盤の駒組みの序盤から中盤の入口くらいまではＡIでほぼ解析済みで
その先はプロではあまり見たことがない世界が広がっている
それでも優秀なAIは棋譜をインプットすれば簡単に形成判断ができるようになった。
レーティリングで云えば神様に近い存在のマターでも大体４７００くらいに留まるらしい
ゆえに棋士を遥かに凌駕するAIでも当然それ以下の値と推定される
棋士のレーティングは現役最強の藤井七段や豊島名人で
１８００から１９００程度で１７００もあれば強い棋士の範疇に入ると云える
連綿とつながる将棋３百年の歴史の中での膨大な対戦記録を調べると
今の棋士がAIを駆使していても昔の棋士の棋力とはさほど変わらなく
レーティングそのものは、近代将棋ができて以来わずか２００程度しか
上がってないとか聞くと棋界の将来は人口知能AIに離される一方になるでしょうね いうて全盛期の羽生越えってめちゃくちゃハードル高いぞ >>179
社会的地位なんかねえよwこいつら数人が特別有名で金も稼いでるだけ
娘さんをください仕事は将棋やってますとかきたらタコ殴りだよ 最善手が見えるというより悪手がよく見えるから勝率高いんだろ。大ポカやらかしたのって2年くらい前の深浦戦以来ないでしょ。知らんけど 韓国、中国では将棋はマイナーなの？
教えてヂゴちゃん！ 昔は総当りだったけど
今は割とどうでもよさそうなのはぽいっと捨てた上で億単位で走査していくんだよね？
それでようやく6億到達して導ける手を読むってしゅごいな
てかそこまでAIが軽々とこの手は○億じゃないと到達できない手だってわかるんなら
今までの棋譜を洗いざらい調べて天才的な手ナンバー100とか出して欲しい >>194
トップクラスのプロ棋士で年収数千万単位で知名度ある藤井くんが来て追い返す親とかいねーよ(笑) 10億手読んだら最善手じゃなくなるかもしれないんだろ？ コンピュータと同じで場面場面の最善を選択してるだけだろ >>196
中国には象棋という日本将棋の親戚筋があるし、
朝鮮にもその傍流みたいなのがあるんじゃなかったかな
碁と違って、将棋・チェスの類にはいろいろローカル版があるので 自粛中ずっとコンピューター相手にやってたって言ってたしなー >>157
ヤンジャンで連載してるし最近は知名度高いんじゃないの eスポーツの連中なんかとは全然レベルが違うんだな。 藤井七段には、Intel入ってる？
Ryzen？入ってる？ >>194
その特別ならいいじゃないか、それに最下層の熊坂でも結婚したじゃないか。 そのソフトと藤井を直接対決させろよ
藤井に勝ち目ないんだろ？ >>209
サイバーダインのマイクロチップかもしれない >>209
Ryzen 7 1800Xユーザー（本人談） >>207
ぜんぜん羽生が上
出してる結果が段違い
でも抜く可能性はある こういう白々しいウソを並べると
じゃあAIと藤井対局してみろ！と
こないだ負けた渡辺が言い出すぞ 国を挙げてこの競技を子どもたちにさせてるって訳じゃなく
興味ある親が習わせてるような状況から化け物が生まれてくるのが凄みがある >>221
まだ無冠だからね
タイトル取るのって、そんな簡単な話じゃない 藤井先生って
ノストラダムスが予言した7月に救世主が現れる７月生まれ
灘中、東大理Ⅲ合格者に７月生まれがダントツらしい
映像記憶を持つエスパー
負けず嫌い
先を読めるエスパー
前歯が出気味…前頭葉の発達
これだけ揃っていたら、何かに夢中になれば
そら 凄いよね。
天才に生まれたのも事実だろうが
超能力もあるわけだから…
１７歳だし、どれだけ進化するんだろう？ >>178
ひふみんみたいにお爺ちゃんになってればまだ良かったんだろうけどね あれは本人も指したときはあまりいい手だとは思ってなかったと思うよ
他に思いつかなかったから仕方なく指しただけで
深く読ませたらたまたま良い手だっただけ
こういう事はよくある もうPCである程度の変化は勉強済みなんだから
結果が出てないのを選べばいいんじゃないの？ 現会長が一億と三手読むって与太話を受けてのもの
これが生涯のキャッチフレーズになったからなぁ あと会長のあだ名も30年前からモテ光 将棋ってすごい前から完成されたゲームなんだな
凄いよな >>4
みんな勘違いしてる。
「回」じゃなくて、「手」。 パソコンで何億手も読めるのに最初の一手の最善すら怪しいのが不思議だよな
飛車先つくのか、角道あけるのか、そろそろ結果が出ても良さそうなのに プロというか人はそういうコンピューターで総当たりみたいな読みはやらないだろ >>231
ほんの少しでも将棋指せる奴の目から見れば、
「いい手」どころか、あれは典型的な「悪手」なの。
センス悪いにも程がある！って怒られる感じの。 もうPCの方が強いんだから事前に研究出来ないように
開始時に先手がルールを足すとか、どうよ
この盤は香が斜めに動けるとかさ >>189
レーティングの計算方式が複数ごっちゃになってないか？ ま～ひ～だから
koeiの三国志と、信長の野望の 知力ランキング表つくってみるね
おまいらー(*^▽^*)
興味あるやろ(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 過去の棋譜から学んでない一手を打てるのはなんやろな？
ありえんわ >>234
「完成」って、どういう意味で言ってんのかわかんないけど、
「完成」されてないからこそ、今回のような「悪手」として
捨てられてた「妙手」が発見されるのよ。 形勢がちょっとよくなって先受けするのはあるけど
あのタイミングで受けるのは驚いた >>245
百手も読めるなら大したもんだ。
「メクラ将棋」でね。 対戦者の渡辺は将棋界で最強の一角だけど、藤井の手が悪手と感じたので自分は無理せず普通に指してたら
何でか知らんが自分の形勢が悪くなったと言ってたのが恐ろしい
もう感覚からして違うんだよね >>239
その後の渡辺さんの手は、まあセオリーどおりらしいんだが
手がすすむと、アレ？って感じになるらしいな コンピュータが6億局面読まなきゃいけないところを
直感や経験則でバッサリ省略して効率よく答えを出せる人間の脳って凄いよね
この脳機能をアルゴリズム化出来ればコンピュータの処理能力は
爆発的にあがるのに >>249
これは面白いよなｗ
「いつ不利になったのか分からないまま、気が付いたら敗勢、という将棋でした。」
渡辺明ブログ 棋聖戦第２局。
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira >>228
いや、あれは間違いなくとるよ。
それも間もなく直ぐに。 6億の意味が分からん
駒の数とマス目の数からして1000個くらいしか選択肢ないやん >>8
彼は戦術家としては超一流だったが
戦略家としては自身の理想にこだわり過ぎて一流になり損ねた >>249
あの後に、さらに三回「悪手」が続いたからね。 電気や機械を人と比べてもあまり意味が無い気がするけど。
ウチにある大昔の中古スクーターでさえ100mで桐生より速いし、
マラソンなら1時間以内でゴール出来る。
ソフトの起動は乾電池1個勝負とかなら如何なんだろ >>256
ま、そこは獲ってからということで
実績ってそういうものだし >>254
処理能力を上げる部分の脳が厚くなっていくと感情的、情緒的にもなっていくのよね >>257
10パターンの候補手を考えるだけで10手
その10パターンから先の深さを10手読めば合計100手
途中の分岐まで読めばネズミ算式に増える >>252
なんだ、そーなのか！
ありがとう、勉強に…なっ…た…
…読めるかあっ！そんなの！鳥肌立ったわwww 結果論だろ？
振り返ってみたらあそこのこれが良かったねみたいな >>255
三浦がGPS将棋に惨敗したときにも同じようなことを言ってたな。 >>264
たまたまなら普通の手を指すと思うけどねぇ >>271
将棋で言えば戦術とは単純に対局で勝てる能力
戦略は自分だけ大将棋なみの駒を揃えたり
相手の駒を飛車落ち、角落ち果ては歩と王将のみで対局できる状況に持っていける能力の事やね koei 三国志14（2020年発売）
知力
102 諸葛亮
99 郭嘉
98 司馬懿
98 賈詡
98 龐統
武力
109 呂布
103 張飛
102 関羽
97 典韋
96 趙雲
(*^▽^*) そのうち中島敦の「名人伝」みたいにならなきゃいいけど >>26
今のスーパーコンピュータは並列計算命だから
ちゃんとプログラム組めば、将棋の指し手探索はわりと得意分野だよ。 俺ならこんなヒョロガキ、6億手読んでる間にワンパンだわｗ まあ人間の処理能力考えたらそれぐらいよな
CPUが人間の脳に追いつくのは無理らしいし >>48
ラス前が、羽生かも知れんしね
ほんとたのしみ >>281
諸葛亮と、呂布が戦ったら
どっちが勝つのかという・・・延々のテーマですな(*^▽^*) 藤井くん、もしかして囲碁の人みたいに10冠とか完全制覇やってしまう逸材なのか？ 藤井は直感力も働いた上で
最先端ＡＩ並みの大局観を脳に宿したんだろう。
悟りを開いてしまったわけだよ。 一致率90%超えで絶賛されてるのを見ると微妙な気持ちになるんだよなあ
凄い事だ！って褒めればよかったじゃんな いや、タイトルが何冠あるとか知らないの
藤井くんは「タイトル全冠」して完全無双してしまう可能性あるの？
詳しい人教えて >>197
普通に藤井の手を真っ先に最善手として出したソフトもあったそうな
この記事はソフトの違いやAIが6億手読むのにかかる時間にも触れてないしなんかわざとらしい持ち上げ方だ 6億手読む棋士が藤井聡太の異名になるんか
10の220乗と言われる将棋の神と呼ばれるまではまだまだ先だな >>293
それは何ていうソフト？
できれば記事も読みたい 現状の最年少記録の持ち主はパッとしないんでしょ？
まだ分からんな koei 信長の野望15（大志） （2017年発売）
知略
100 毛利元就
99 真田昌幸
99 竹中半兵衛
98 北条早雲
98 尼子経久
97 豊臣秀吉
97 黒田官兵衛
(*^▽^*) そもそも6億手ってなんだ？
6億手なんて富岳がこの世の終わりまで計算し続けても無理だろ？
6億局面ならご家庭のPCで1分だが >>298
武勇
100 上杉謙信
99 真田幸村
99 本多忠勝
98 立花宗茂
97 鈴木重秀 >>3
メルエムじゃないだろうな
コムギのほうだろうな >>301
なぞなぞを解くとかクイズ見たら解きたいとか
思わない人にはおもしろくもなんともないかもしれんね >>301
めっちゃ楽しいよ。ゲームだからね
小学生のガキに一方的にやられた時は泣きそうになったけど ところで
タイトル取ったらもう藤井七段て呼べなくなるんよな
次に段で呼ばれるのは何十年後かな
わしが生きてるうちにみられるだろうか
ハレー彗星の方が早いだろうな 名人戦で豊Pが禿げに終盤で放った２３歩も凄かったぞ
あの手は普通の棋士では指せんわ
さすが藤井くんに勝ってるだけのことはあると思った。 >>307
藤井君が谷川でもっとすごい羽生みたいなのが今小学校低学年に控えてるかもしれんぞｗ コンピュータの読む6億の中にはまあそんなの頭からあり得ませんの手が5億9999万9000が含まれてるってだけの話 羽生さんの頃も羽生さんだけが見えてる手があったけとあの時代だからだけど
AI時代に藤井だけが見えてる手があるってのが凄いなぁ
ほんと羽生さん越える棋士なんてもうでて来ないと思ったのに出てくるもんだねぇ 藤井に勝てるのはもはやB級やA級のプロではない
S級素人だけだ 俺も使っているソフトでは９０００万で候補にでたな
６億局面読んだソフトと同じ大局観だったというのはその変化を読んだ上での話だから
そんなことはないわけで、級位者がやってもこういうことは普通に起こる >>29
もし地球が滅亡するときにノアの方舟を作るとしたら、棋士を必ず乗せると思うよ。
コロナとはまた違う次元でかけがえがないということだよ。 >>309
藤井君に憧れて将棋始めたっていうキッズのなかに
ヤバいのが居るかも知れんしなｗ てかあそこの銀打ちはそこまでびっくりでもないと思う
それよか、金が前進して桂馬をとりに行った時点で玉は薄くなるけど、桂馬があればその後8筋から一気に攻めれるって思ってたところが神がかってる
おそらく休戦矢倉には金があがって桂馬を取りに行くってとこまでは決めてたはず >>4
5四金は試してみたかった
3一銀は自陣に自信がなかった
本人がこういってんだから読み切りじゃないのにな
ともにこれらの手ではっきりとした勝勢になったわけじゃない
8七歩を打ちこまれる前にナベが攻防手を指せなかったのが敗因 時間内に読める手の数はA級棋士ともなればそう変わらないだろう
読む必要性の低い手筋を早々と切り捨てるセンスが抜群なのではないかと 藤井くんが頭がいいことは間違いないと思うけど単純にこういうのってIQ高いからできるの？ マジレスすると常にソフト対策してるからその先を行けるだけ 将棋分かんないけどコロナで不安煽ったり政権批判しまくってたり
くだらん芸能人の不倫ネタよりも藤井くんのニュースの方が見てて明るい気持ちになる >>1
加藤一二三@
コンピュータソフトが6億手読み切った所で最善手として提示される異次元の一手を、藤井聡太七段は実戦譜に置いて僅か考慮時間23分にして指したことが話題になっていますが、AIを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする。 AIの基本的な仕組みを知らんのだが
何で4億じゃ出てこなくて6億で
最善手が出てくるの？最善なら
最初の方に出てくるんじゃないの？ 案外考えに考え抜いた末に山勘かもしれないよ
頭抱えて悶絶して禿げ上がるくらい長考した末に神の一手だからな
藤井「えいままよ」
相手「！」 6億って言葉で誤魔化そうとしてないか？
時間にしたら何分なんだよ ソフトがどういう6億手の読み方をしたかによるよな
10通りの動き×8ターンで1億だし、将棋みたいなバリエーションの動きだとすぐに6億になるだろうから
藤井が1億しか読めなくてもその中にクリティカルなのがあればいいわけだし >>332
ソフト動かしてる環境によって時間は変わるだろ AIのが確実に人より強いわけだから
人対人で研究会とかやってる昔ながらの棋士より藤井七段みたいに常日頃からAI相手に研究してる方が強くなるのは当たり前 インテル入ってる(*^▽^*)
ペンティアム入ってるん(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
ちゅーこっちゃな～ おまいらー(≧◇≦) >>329
AIというより将棋の性質
ゴールがわからないわけだから独自の基準で１０手先の局面を想定してそこがいいか悪いか判断する
１２手目にもっといい局面を発見したらその局面になるような手が表示される
だから４億だとでない手が６億だと出たりする https://twitter.com/yaneuraou/status/1277439443624792064?s=21
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？🤔
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 田中は相変わらずいらん事いいやな
だったら藤井はAIに勝てるんかって話になるのがわからんのかね
いまだに忘れられないのが谷川を「あの程度で名人」とぬかした事件
あそこまで言ったなら谷川名人に挑戦する義務があるわ ３強のうちの２人、渡辺永瀬は圧倒したけど豊島竜王名人に全然勝てないのは相性悪いのかな？ >>324
藤井君、明るい話題言うけど
現役最強を倒したり、苦労人の中年の星を倒すストーリーって
そこまで明るいか？
いやまあ藤井君に期待はしてるけど 富岳を数十年使って将棋を1から勉強させたら先手が必ず勝つとかパターンがわかるのかな
それともそこまでいくと永久に終わらない手に取り込まれて勝負がつかなくなったりするんだろうか 対局相手より数手多くかつ正確に読めばそれで済む話なんじゃね >>1
凄いな。
でも、俺は密かに、藤井は羽生が育てたと思っている。 >>340
ソフトは間違わないから難しいんじゃないか？
藤井七段はソフトを超える手を指せるけど人間アピールのために間違うこともある 別に彼が6億手を読んだわけではなくて
ＡＩがその解を導き出すのに6億回の演算が必要だったって事
そういう意味では、単純な計算には長けていても、
まだ人間の頭脳を超えられない思考の部分が残ってる >>343
素直に喜んでる人に水を差すなよ
明るい話題少ないのは事実なんだから >>305
小学生の時自治会の将棋ならってたけどぷよぷよの方が楽しいよ >>343
藤井ファンが他の棋士見下したり勝った棋士にカンニング疑惑かけたり愉快でないことは多いわな コンピューターが「6億手をすごい速さで全部読む」のはわかるんだけど
それをどうやって「ひらめく」のか
その脳の作りの方はほんと不思議だよね この手を指したのはもの凄い強い人か、ものすごい弱い人かのどちらかだ
っていう言い方があるけど△３一銀はその表現がぴったりの手 >>351
人間はＡＩに勝てない時代になったんだよ 彗星のごとく現れた天才が強敵をなぎ倒していくストーリーは人気あるだろ >>356
将棋はＡ級の給料とタイトル戦の賞金で羽生を例にすると1億がやっと でこのソフトで6億手読ませるのに必要な時間はどれくらいなんだ？ >>359
それはどっちかっていうと屋敷だな
14歳で上京して奨励会入り、三段リーグを抜けて16歳でプロ棋士になって
プロデビュー1年ちょっとでタイトル挑戦 アホなこと言ってんなゴミ彦
でも史上最強なのは確定 >>259
悪手打ったことすら気付けないからね
ジワジワと侵食していき、気づいたら手遅れ
コロナのようだ 囲碁と違って国内無双でいいからなぁ。
井の中が全て、大海は無い、の世界。 >>4
直感というのも考えてることには違いないらしいけどな、意識に上らないだけで。
普段何も考えずに歩いてるけど、ロボットにコンピュータ積んで歩かせようとすると大変なのよ、みたいに。 この凄い将棋脳って転じて何か凄い他の能力になったりしないのかな？ >>1
直感という運が、ただツイてるだけにも見える 天才村山が生きていたらな、また最強棋士小池が女に溺れず
生きてくれたなら、時代が重ならないことが歯がゆい >>366
屋敷のプロ入り最短挑戦はマジで不滅の記録だな >>374
直感って経験の積み上げから出てくるものじゃね >>364
使われているハードの処理能力によって変わる >>355
結局は演算の繰り返しだから、無関係に見える点と点との関連性を見出すことができない
どこまでも線をのばしていくだけ
それはIntelligenceとはいえなく今でさえ単なる計算マシーンだから >>366
屋敷とかその時だけのやつじゃん
ドヤって言ってんじゃねえよｗ 寅彦のせがれどうなった？
昔、奨励会初段くらいだったが >>4
指し手を時間をかけて読んでいるから、直感と言うより大局観なのでは
人は短時間で多くの局面を読めないから、それを補うのが大局観
大局観は多く対局をした経験で培われていく この3銀って、藤井君の師匠が素人が指す平凡な指し手って言ってたがwプロが指す手じゃないらしい。こういうのを交ぜるから藤井君は天才なんかな。 仮に手を読んだとしてもその結果どう転ぶかはわからないから一手を実際にさせるかどうかの世界だよ。 >>372
医師になっても平凡かもしれんし
学者になってもノーベル賞が取れるとは限らん
将棋が嵌っただけと思うけどな 藤井とピアノ辻井
何がなんだかわからなく理解できない凄さがあってよくYouTubeで見てるわ >>50
元祖コンピューター棋士の渡辺明をdisってるんですね ６億手読ませると急に出てくる最善手w
もはやオカルトだろww >>4
記事読も！ソースを確認しよ！
誰のためじゃなく君のために！ ただの常人の脳でさえ構造が未解明なんだが、
いつか人類が滅亡せずに科学が伸び続けて行ったら、こういう天才の脳の特異的な構造まで分かってそれを模倣できる日がくるのかもしれないな >>395
ランダム要素をすべてイカサマサイコロを振って自軍有利な数字にしていくとあら不思議、
大東亜戦争で日本は列強にわたり合えますぞ！
とか言って時代から我々の非合理的で精神力依存の考え方はあんまり変わっておりませんでな
ＡＩなんてものはとてもとても 「ディープラーニングで得られた結果・傾向を直観的に学習して
それをコンピュータのないところで再現する」
というのが藤井君の能力だとすれば
そもそもそんな場面、情報機器持ち込み禁止の
将棋みたいなゲームくらいしか現代社会じゃないんだから
そんなに役に立たない ほとんどの手は不要
とか言ってる奴は4億でそれが読めない理由をちょっとは考えろよと >>395
他国に勝てる気はしないな
オカルト含めた藤井のほうが頼れるわ １秒１億なら６億は６秒
それを藤井は20分以上かけたんだから
AIの圧倒的勝利 >>382
既に小学生で注目されてた豊島や藤井七段を彗星のように現れたとは言わんだろう 6億回とか明らかに大げさに話してるだけだからな
実際には藤井といえどもトッププロの思考速度の3倍程度でしかない あのね
こういうのを確証バイアスと言います
棋士って将棋は強くても時々信じられないようなアホなこと言うよね >>400
ちなみに今回最も凄い手と言われた54金はAIは悪手と判断してたらしい
つまりAIを超えてる部分もちゃんとある 日曜日にNHKで将棋やっているだろ
級位者があれを見ながら羽生さんの手を予測する。すると羽生さんは違う手を指す
局後、感想戦でその級位者が予想した手を羽生さんがこっちのほうがよかったと言う
その予想した級位者すげー。羽生さんを超えた
今回の記事はこんな感じ >>403
速度はAIが速いだろうけど、その手をAIが打つかどうかは別じゃないる >>369
そこでチェスと比較できないところがチョンの駄目なところ。 >>406
3倍程度しかないって十分以上に凄いような 俺も54金の方がすげーって思ったけど
世間的には31銀の方が注目されたよね >>410
んなことはない
だからチェスとかで人間は勝てない
将棋もプロでも勝てなくなったからAI対戦はやらなくなった いつも思うけど、将棋以外のことやってくれ
こんな頭の良い奴が、ボードゲームに注力してるなんて、、、
社史編纂のがまだ生産性があるかも、というレベルの損失
将棋と囲碁は競技年数を限定すべき >>355
大袈裟に言ってるだけでそんな演算人間が即座にできるわけねえだろ
証明しようの無いこと言われてもわらってまうわあほかと >>414
△５四金はアマ六段の俺でも指せる手
「桂得」というリターンがあるから「陣形が薄くなる」というリスクを引き受けてもいいとなる
だが△３一銀は凄い
あれを打つぐらいなら中央に逃げていきたいところだ
「壁金を守り、玉の逃げ道も狭め、守りにもたいして効いていない」
だがこの手で渡辺の▲３五歩、▲３四歩の手を無駄手にし、相手角の効果を減らし、
玉を相手の攻めから遠ざけたままにした。
このリターンとリスクの計算なんて普通はしない
まさにソフトのように「全読み」してるかのような感覚 将棋関連のaiの進化の一番よかったことは、素人のもすごさをわかりやすく伝えられるようになったことだな
今までは解説の反応とかでうかがい知るくらいしかなかったけど、今の手がすごいんだとか今どっちがどのくらい優勢なのかとか数値化されるのがいい
スポーツなら素人でもわかるけど、将棋は素人にはわからん ミスする人間とやって楽しいのかな？
AIと戦い続けた方が幸せなんじゃないか？
サラリーマンの生涯年収獲得したら棋士なんてやめた方が良さそう >>421
全然伝わってないぞ
だから結局昼飯でしか盛り上がれない そもそもAIは6億手読んでも1分もかからんだろ
藤井くんは20分以上かけて考えてるんだからやっぱり人間だなってエピソードにしかならんだろこれ 将棋なんか強くたって世の中のクソの役にもたたないじゃん >>420
俺でもできるって後だし、世の中で一番キモいからもう話さないで 31銀はど素人なら読みきれなくてとりあえず守ろうと普通に指す手
それがプロなら真っ先に外す手で
普通のプロを超えて完全に読みきると逆に指すというのが面白い ○「藤井君は読みが早くて研究が深いから
通常のプロ棋士が初見良いように思えない手を、
感覚的に良いと思ったり、ソフト研究で経験していたりで指すことができる」
○「またその手は、人間より圧倒的に強いAIに読ませても、
検索深度（≒CPUの思考時間、読む手数）が浅いと出てこないことがある」
○「検索深度を上げていくと、AIもその手を思いつくことがある」
○「あるソフトを動かしたとき、その手が出現する検索の深度が、6億ノード（≒6億手）であった」
×「藤井君は6億手の組み合わせを頭の中で展開して読んで将棋を指している」 >>433
これだけみんなが楽しんでるんだから意味あるよ
お前の方が意味ない存在だよ >>10
4億手まで読んでやめたら、3-1銀もそういう素人の直感で
ハジける手と同じと判定される。
あと、「枝刈り」って知ってる？ 藤井くんの「３一銀」の意味わかってる人いなかったよね
良い手なのか悪い手なのか、そのあとどのように機能することになるかということも
解説する人も相手の渡辺もわかってなかった
本人だけがわかってた
やっぱり凄いわ 6億手有るとして、5億9999万9900手ぐらいを切り捨てるのが速い能力なんじゃないの いま10代20代の有力棋士は将来タイトルを狙う時のラスボスにコレがいるのか 6億手を読んだんじゃなくてある局面で6億手読んだソフトと指し手が一致しましたってだけやぞ 同じく進境著しい若手の本田はというと、どうも
ソフトを使って事前研究した手筋に相手を誘い込めればめっぽう強いけど
研究の範囲から外れた途端に（よくて）奨励会三段レベルにまで落ちちゃう感じ
ソフトの有る無しで一番棋力に差の出てくる棋士、ってイメージ
（カンニングしてるって意味じゃないよ）
ある意味「ソフトの申し子」とは言えるかも >>8
ヤンって正攻法のラインハルトのカウンターで弱みや隙を作ってそこを突く戦法だからな
藤井っぽい 渡辺は壁になるとか大きい事言ってたけどさっぱりじゃないか
密かに今将棋界で一番実力があるのは17歳の藤井聡太だと俺は思ってる
将棋界もいい加減藤井聡太が史上最高の天才である事を認めろ プロ棋士なら瞬時に十数手は浮かんでくるだろ
そん中から有望そうなん選ぶだけ
パソみたいに全探索のバカな事はしてねーし >>104
藤井くんが来る(タイトルに絡んで来る)のはとっくに既定の事実で予想の最速最悪極められて自分がタイトル取られるの不運だなとしか思ってなさそう…
一局目の感想戦でヤバいと思ってる表情だったし >>456
1年前ならまだしも今の藤井相手に豊島もそんな簡単に勝てないよ
まだ17歳でこれだぜ、1年後になったら更に勝てなくなる あのタイミングで自陣に手を入れるのが羽生っぽいなと感じたがな なんだかんだで渡辺は名人戦に力入れてるだろう
やっぱり名人になりたいじゃん 「実際には6億手も読んでない」って声があるけど、逆にそれがすごいんじゃないの？
スパコンの計算能力競争じゃないんだしさ
見込みのない手には見向きもしないんでしょ？全幅探索なんてある意味バカでも出来る
極端な話、最善手指すのに1手しか読んでなかったら、そいつは「将棋の神様」じゃん？ >>93
これ、納得できた。ガウスの等差数列の和の逸話。6歳のときだったけ？ あらゆる状況を先読みする能力があるのに童貞ってのがすごい 直感って精密に機能するものじゃないから常勝とはいかないだろうな
その瞬発力には驚嘆するけど >>419
>>380ということを言ってるんだけど
わからないならわからないでいいや >>461
人間はそれができるからコンピューターより強いって言われてた。
で、初期のコンピューター将棋は、人間の思考をマネて
見込みのない手は先読みしないというやり方で計算量を省いていた。
今のディープラーニングは脳の仕組みを真似るが、人の思考はマネていない。 6億手先とか読んでると言えるのか…？
ズレまくりじゃないの？ このごりおし報道うっとうしい
将棋のルールなんて知ってる人少ないから
むりやり興味持たせようと何食っただとかくだらん報道
そこまでして将棋を持ち上げる意味がわからん 6億手「先」じゃなくて
数十手先の分岐をまとめて6億通りって意味じゃねーの？ >>464
童貞でなくなったらその能力が失われたりしないか心配 もちろん読み切ってるわけではなく、「なんとなく良さそうだ」というレベルのはずだけど、
その感覚が化け物クラスなんだな 六億通りを把握できるわけないだろｗ
こういう若い子を無理やり天才に祭り上げたり
話題にしようとするのはいいけど、本人しんどいだろ 渡辺の先手で得意の矢倉に対して 90手で藤井圧勝
この事実だけでもやばい >>473
多分藤井くんが途中で切り捨てた手筋をAI側が末端まで計算して増やしてるだけだろうな
大局観ってそういうものだし >>473
AIが6億手考えるよりもっと少ない手数で思いついた可能性があるわけよ この前大橋六段に負けたろ
勝率9割弱なんだから完璧ではないんだよな藤井AI
どうなってんだ 今豊島じゃなくて渡辺が一番強いの？
それならこいつに完封してタイトル獲ったら最強棋士じゃねぇか ＞直感じゃないの？
流石に６億回考えている暇はない。
「６億手読むレベルの強さ」
ってことだな >>478
今やってる名人戦7番勝負は渡辺1勝-豊島2勝 6億読んで指した手も棋士の勘で指した手も盤面に現れるものは同じ ＞この前大橋六段に負けたろ
勝率9割弱なんだから完璧ではないんだよな藤井AI
どうなってんだ
大山 羽生 そして聡太でさえ
年間１０割を達成したことはない
将棋で無敵になるのは
至難というより
事実上不可能ってことだな >>478
竜王名人の豊島が名実ともに棋界トップだろ >>478
まあその時その時で違うだろうけど、ナベが最強の一角なのは確か
そのナベをして３一銀は予想だにしてないし、先手やや有利だろうとしか思わなかったらしいし >>114
羽生が今の藤井みたいにデビュー以来勝ちまくってた頃にもそんな人たちはいた
田中はその一人 昔
６００万ドルの男っていうアメリカのSFドラマがあったなぁ 素人的には31銀はなにがすごいのかわからない
俺でも指しそうな手だ
むしろ渡辺とかが本命視していた32金のほうがプロのすごさを感じる
角成らせて香車を取らせてそれでよしとする感覚
まったくわからん 竜王戦こそナベの本領発揮なのに
ナベ全盛期の今は
竜王になっていないんだよな
巡り合わせの妙だね ＞素人的には31銀はなにがすごいのかわからない
観戦してないからわからんけど
噂によると
防御に見せかけといて
実は攻撃の手だったそうだ コンピューターに出来るならコンピューターにやしたらいいやん ＞コンピューターに出来るならコンピューターにやしたらいいやん
ＡＩ世界大会が毎年開催されて
ニコ生でも中継されているけど
大して人気無いから
日本のファンは
人間の棋士のほうが興味あるってこと あと将棋には指運ってのもあるから
ある程度運の作用もあったかもしれんね >>492
3一銀は棋力が高くなるほど指しにくい手で、
3一銀の凄みが分かれば、高段者。 ３一銀を凡人が打つと、素人くさい手だな、そんなところに持ち駒使うのは筋が悪いと批判される
藤井七段が打つと神の一手 >>496
みんな将棋には興味ないんだよ
昼飯がいくらとかで盛り上がったり天才少年が中年なぎ倒すのにカタルシス感じたりしてるだけ
将棋が海外で流行らないのもつまらないから >>1
> 杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
これって、8億手や10億手とか読ませると、また変わってくるってこと？ >>501
かもね
もっと強いソフトが出てきたら全然違う手が出てくるのかもよ 藤井そのものがAIと対戦するの大好きで日々それで勉強してるんだからなんとなくこんな感じかな（笑）でそれっぽい手が思いつくんだろ >>503
絶対ない
なんとなく藤井聡太がAI超えてるっぽい雰囲気つくるの成功してるのに台無しになる >>1
田中九段のAIというものの捉え方が違うから「6億手読む」という突飛な表現になってるんだろうな
AIが6億番目に出した手だからといってそれはそのAIがこういう風に考えなさいと「指導」された結果、AI君がだしただけ
人間は6億番目なんて考えるはずない
コンピュータはコンピュータ
人間は人間
人間は人間のやり方で考えるだけ
田中九段の表現はメディアが取り上げて広げるだろうが、考え方を間違ってる
全く非論理的 >>492
他の手が悪いわけではなく、最善はそっちの本名手かもしれない
３１銀で勝負ありや形勢が傾くならともかく、どっちを選んでもソフト的に非常に難解だからね
だから３１銀が本当に凄いのかどうかはわからない
藤井くんの対局はソフトを走らせてみている人が多いからこういうことがたまに起こるだけで
他の棋士でも同じようなことはしょっちゅう起こっていると思う てかコンピューター将棋大会中止と思ったら
オンラインでやってたんか >>479
違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした「そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ まぁおれでも思いついたけどな
たまたま１回当てたから何？って話 >>4
いやそうではなくて
六億掛かる判断を直感で下せる頭脳と言うことですよ >>486
それ
「あるAI」が「6億番目に考えた手」に注目するんじゃなくて、藤井がだしたその手に、「渡辺がどう考えたか」に注目する方が正しい 6億って数字で藤井くんすげーってやりたいだけなんだから真面目にかんがえても無駄 >>512
うそ
6億かけたのは「とあるAI」でしかない
絶対基準でそれしか導き出せないもんじゃないよAIは
子供のように教えられたことから導き出すと6億かかっただけ
藤井はこのAIの考え方はしないだけ おまえらがこんなに３一銀スゲーになるのは意外
あの時３三銀なら歩を取り込まれるし
苦肉だが指したらイケた感もある
実際壁金にヒモつける為に持ち駒の銀使うとか
素人なら明らかに不利だよ >>514
しかしそれに乗るやつはこれからAIの時代って言われてAIだからで言いくるめられるバカになるだけ
昔からこれ間違ってますよというと「コンピュータでやってるので間違ってるはずありません」と言い返されたのと同じ
仕込んだのは人間
仕込みが下手ならコンピュータのやり方が正しいわけでもないし唯一の考え方というわけではない
これは理解しておくべき基礎教養 高校卒業したら納屋橋のａｖハーツのロビーで一緒に順番まちたいな。 「AIは子供」
教えられたことしかしない
バカでも6億考えれば藤井と同じ解が出せた 6億の主語はAI
主語を藤井にするから非論理的になる >>11
うーん
中学生くらいで量子物理学を理解する人いるけど
だからと言ってアインシュタインを超える解明を成せる人はまるでおらず
むしろ大人になったら優秀な中のただの人ばかりと言われてるから
スピーディーに勝敗のみを競うゲームがあってる才能じゃないかな
それと新発見を閃く独創はまた違う閃きのように思うのだが AIが100億手読んだら、もっと良い手があったんじゃないの？ DT捨ててからもこの強さを維持できるのかが俺は心配 >>510
AIが6億局面読むのに1分もかからない
なので指すはずのない手ってわけではない
AI対決でも1分くらいは考慮許されるし >>521
欧米でも将棋と同じようなチェスが知の象徴みたいに思われていて
そういう突出した達人に他の知的活動をやらせれば・・みたいな考え方があるんだけど
研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったらやっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい >>23
渡辺さんメンタル強そうだから大丈夫じゃない？
A級落ちたこともあるし、スキャンダルの渦中にいたこともあるし
合理主義者だと思うから藤井戦は捨てて、名人戦に集中しそう 四人打ち将棋とか発明したら、覇権とれるんじゃないか？とは思う。 >>23
渡辺が負けそうな相手になると何かしら事件が起きるよな
今回の殺害予告にしろ、スマホカンニングにしろ
あっ（察し ID:ovB2nvnj0の全てから硬直化した猛烈なアスペルガーの臭いがするんだが 無駄に６億手読んでるだけなんじゃないかという気もするな >>524
重要度順にだしてるわけだから時間は重要ではない
時間は人間には適用できるがコンピュータはさほど意味あるわけじゃない
そこを比較してるのは話を理解してない >>530
AIにしたら無駄じゃない
だって数十秒で終わるから >>530
第三者の評価なら「無駄」と指摘できるがその「とあるAI君」は6億番目の重要度としか考えなかったというだけ
6億番目だからすごいんじゃなくてその反対
6億番目の重要度
つまりクソ手 ソフトの話はあまりしないほうがいいかもな
きっちり予算かけて作られたソフトに人間が勝てないのはもうはっきりしてるんだし >>530
今のソフトは大局観もなかなかだよ
０．０数秒でアマ三段ぐらいの手はすぐに探せる
そういう評価点（手筋や駒得は点高いとか）通りの思考を一通り読んだ後、
それに近い筋から分岐を広げてったり、深化する方向に読むと思われる
まあ△３一銀もソフトには当然見えているが、
深く深く読んでいった結果△３一銀の評価値が上がっていって候補に現れてきた、という感じ >>535
理解できないものは理解できるものに置き換えて話を進める
君の場合は金だな
高い金出すと品質いいという誤解
国家事業みたいに中抜きされてもいいという
官公庁なら「文書量の多さ」
資料がたくさんあると金が出る >>18
消費エネルギーで考えたらヒト超圧勝だろ今のところ ナベの79への早逃げが意味無かった
44歩からバラして王手角取りさせる展開
こちらの方が勝負になった >>536
ポイントはどの一手なのか
一手しかさせないのだから
いくら読んでもその一手だけの話
終盤してから「あれは6億読んでたのだけど」っていう棋士がいても評価されるわけない 4億手てのはどう計算して4億手なん？
３一銀を打つ直前から計算初めて
勝負が着くまでのシミュレーションを何度も繰り返し
1番早く勝つパターンを見つけ出す
その交互に打つ手の総数が4億になるまで計算するて事なんか
んで、4億までなら有効ではないと判断されるが
あと2億追加して他のパターンを探ると
これまでに発見されてないより良い勝ち方に到達する道が３一銀なのか
6億までは良い手と判断されないてことは
だいぶん先になって効いてくるんかねぇ
つか、藤井くんだけじゃなくて棋士てスゲーな >>527
すでにあるだろ
昔スーファミのソフトも出てたわ 凄えなぁ。俺なんて1手先を読もうとしてそれでも読みきれず頭だけが痛くなる。そして負ける。
どうやら将棋向いてない >>545
その局面から計算してだから３１銀を打つ直前からなのでその理解でOK
でも３１銀以外の他の候補も十分有力で結局どれがいいのかわからないというのが実際の所
これで一気にどちらかに勝ちが近づくならともかく他のでもそこまで違いはない コンピューターが全通りシミュレーションするのにたいして
棋士は読まなくていい手は読まないってのもあるだろうけどな いまやコンピューターに学んでるわけで
その最も良き生徒である AIに学んでるくせに、隙あらばAIをプロ棋士が超えちゃったんですけど～って匂わせてくるのが将棋界 >>551
ＡＩが強いのはそういう経験上無意識に読まない手を圧倒的処理速度で真面目に読んで正解をみつけるからだと思う AIに勝つにはAIをバグらせるような奇妙な手を打つしかなさそうだな
先の読み合いで勝ち目はない 何と言うか、何手先じゃなく棋譜を描いてるが正解じゃないかな
相手が指してそこからどういう流れに持って
行くか、それと王手までの逆の流れ 一歩間違えれば一気に白けそうなところ将棋界は本当にAIをうまく使ってる ＞違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした
そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ
違うのはオマエのほうだｗ
棋士にもＡＩにも
「たまたま」
「偶発」
は絶対にあり得ない
プロもＡＩも何らかの必然性を以て指す
たまたま偶発という要素は
我々ヘボ素人にしかあり得ない発想だ ＞研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったら
やっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい
基本、研究脳というよりも勝負脳だからな、ゲーム
クイズを解く、
というよりも
戦争や討論、セールス営業に近い
人間相手の駆け引きだな 英単語のソフトで４つの中から類義語を１つ選べというソフトある
１問１秒でゲーム感覚で何万回とやってるといつのまにか英単語わかってきて
アメリカの大学受験の合格ラインクリアしてたｗ 6億読んで得た最善手を覚えてるだけではないかと。
コンピューター相手に強くなった人ってそんな感じだと。 ＞なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた
あれ？
戸愚呂弟の全盛期って
最期の幽助戦だったような
人間時代は比較にならないくらい
弱かったし
妖怪化してカラスら武威にも圧勝して
下僕にできたのは
晩年だっただろ
むしろ、幻海だろ、劣化老化したのは >>563
これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？ ＞でもナベも若い時ブイブイいわして来たんだろ？
羽生世代全盛期では
タイトルは竜王にしがみつくのが
精一杯だったナベ
あとはたまにＮＨＫ決勝とか
それでも
一流であるのは間違いないけど
むしろ、Ａ級全勝した
今のほうが明らかに強くなっている ＞これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？
典型例が豊島だね
ひたすらＡＩ相手に対局研究してきた
その結果、
最善連発できるようになった
同じＡＩ研究でも
千田はむしろ、ＡＩを使って
戦術のバリエーションを広げる目的だから
ＡＩを鵜吞みにするタイプではないし
千田本人が
「ＡＩはあくまでも手段」
って言い切っていた >>567
留学先の塾のソフト
とてつもない高い授業料で帰国子女から金をぼったくる塾ｗ 将棋できる人ほんとすごいよなぁ
未だに自分が動かしたのに王手されてるみたいなのあるわ
ごめんまってまってみたいなの >>446
サダハルオーのリザーバー山本功児なみの絶望感。 >>4
有利か不利かはいつ分かるかも
気になるな
相手も分からないといけないし
自分も相手もそれは分からないけど感じてるのか？
でもソフトも有限なのな 別に藤井君のことは疑ってないけど、将棋のことは全くわからないので｢何億手がどうこう｣言われても理解出来ないため、
もしそれがデタラメの誉め言葉だったとしても自分にはわからないなw
将棋人口は多いので皆がそういうならすごいんだなという感じだ 幽遊白書だと、
羽生はむしろ幽助の先祖の
寿命直前だった雷禅やろ
雷禅も全盛期は
Ｓ級の仲間がビビるくらい
魔界で最強戦士だったわけだし 藤井七段「その場のノリっつーか…
なんつーの？フィーリング？みたいな？」 >>422
年収5000万を20年キープできそうなのに辞めたら損じゃね >>563
その6億の捉え方が違う
AIはどう読んだかわからないがとにかく優先順位で並べて提示しただけ
AIの手は1番目が1番の高評価
6億目のは優先順位が6億番目のクズ手
AIは一番の手を一番で出す
よく考えてみ？
6億手の一つ前の59999999番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか？
599999998番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか
そんなこといったらこの一手だけじゃなく幾つもの手があり得たことになる
そんなバカなことないだろ
6億って言うのはたまたま「このAI」が6億番目にだした手が「藤井の今回の手」と同じ手だったと言うだけの6億ということ
6億という数には「何の意味も重みも重要さもない」 これはなんかこじつけのような気がしてきたな
６億読ませないと出てこない手？
相手の反応もあるしな
結果論だろ >>578
そう
ただし「6億読む」っておかしくね？ 聡太が凄いのは
大山の老獪さや升田の発想力を研究して、
その特性そのものを消化吸収しているっぽいんだよな
それで、オプションとして
ひふみんの棒銀さえ学習してきたんだろ
漠然と棋譜並べする凡人レベルじゃないし
そりゃあ、強くなるわな 聡太の今後の課題として
振り飛車を身に付けることだな
猛システムも研究アップデートしたら
オールラウンダーになる可能性さえある
ここまで来たら
複数タイトル常にキープ防衛するだろうな 藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう。
可哀想だが渡辺二冠も
その一人。
残念ながら田中九段には
微かにしか分からないと
思う。 若き素晴らしき才能
飾らない人柄
謙虚
かわいい
申し分なし >>579
わからんが
４億通り考えさせて出てこないのが
６億通り考えさせて出てくる？
良い手ならもっと早く出てくるだろ？
相手の反応によって変わるのだろうが そこが決め手ならもっと早く出てこないといけないのでは？
ソフトがアホなのか？ ＞藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう
大橋 スゲー
しかも聡太に勝つんだぜ 彼は不利飛車やらないね
師匠やガチの振り党とガンガンやってほしい >>578
そもそもAIに『この分岐先には望みが無さそうだから考えない』って選択肢が無い。相手もAI並に天才で0.1%でもありそうならmax読もうとする。
人間なら最善手指すよりもこの対戦相手なら直感でこっちかなって指せるし、弱そうな分岐点消せる。 大橋が服装だけではなく
立場もハタスに似てきたのが面白い現象
ハタスもかざぐるま、今でいう地下鉄で
旋風を起こした
歴史は繰り返すのか 将棋の規則を機械に叩き込んで
その動きをシュミレートする
何億回という想定でその時その時に常に勝利への道が見えてるのか？
負けたと思っても相手のミスがあるのでは？
その想定内で負けたと思うことがミスなのでは？
常にベストな動きをソフトも人もするわけではないのだろ？
ベストというのもその想定内での話しなんだろ？ >>585
ソフトがアホなんじゃなくて
読み込ませてる奴がアホ
この手のは知らなければ仕方がない
つまり前例があまりなければソフトでも
しらみ潰していくんだからそうなるさ 頭の中どんな感じなのか体感してみたいなw
物凄い勢いで計算してるみたいな感じなのかな >>592
でも読み込ませてる奴は将棋のルールを教えてるだけだろ？
考え方を >>421
間違った方向で伝わってないか? 6億手もそうだろw
あとスポーツは結果としては素人にもわかるような気にはなれるが、
本質的な駆け引き、何が起こってるかはそのレベルにならないとわからないことばかり コンピューターと違って読みを省略出来る人間にこの表現は不適切だろ
読んだ一手目がたまたま手数の多い最善手だったら、みんな藤井くんになってしまうやんけ >>595
よく知らないけど膨大な棋譜を読み込ませてるはず
さすがにルールだけだと負担がかかりすぎ >>598
なるほど
自分と対決したらどうなるのかな？
自分の棋譜も覚えていくのかな 迷路にたとえりゃ分かりやすい
https://i.imgur.com/Rq1NiVc.png
AIは総当たりで出口を探すが、人間は「こっち方面は無いな」と何となく判断して総当たりしなくとも最小限の検討で出口にたどり着ける >>599
対決したら多分覚えるかもね？
藤井君がいったん引いた角をまた２２にあてるとか
待ち手と言うか誘い手みたいのはソフトは苦手かも
まあそれもサンプル棋譜が多ければ学習するんだろうけど 6億手をいちいち当たるほど効率の悪い読み方は機械しかできんだろう。人間だからこそできる読み方じゃね。 結局、渡辺が自分が劣勢と読んだ上で
先の読めない乱戦を避けた手を選んでしまったため
3一銀の真価が一般的には判らずじまいに終わってしまったんだよな
AIの6億手がなければ、ほんと謎の手のままでしょ
3ニ金でなくてなぜ3一銀を藤井とAIは選んだのか
プロの棋士でもわからないんだったら俺らにわかる訳ないよｗ 明日から王位戦だよ永瀬二冠を下しての挑戦権だから凄い >>18
藤井聡太が富岳と将棋勝負したら藤井聡太が勝つよ。富岳は負けて暴走したりしてね。 多分頭の中にマイクロチップが大量に埋め込まれていてこれまでは京とクラウドで繋がっていた
棋聖戦を機に富岳に乗り換えたのだろう 日本はアインシュタインレベルの人物に、将棋だけやらせているという愚を犯していないだろうか なんつーか
ソフトに詳しくない奴ほどムキになって反発してる感じ
詳しい奴は「へえ、すごいね」で終わり 初期の選択肢を絞り込んで奥深く読み込んでいくんだろ？
全選択肢を虱潰しに検討しているわけではないと、鬼畜さんが言うてたで。
藤井は既に全盛期の鬼畜さんを凌駕してるのかな。 コンピュータは常に何億手も読んで正解を導くからそうなるだけ
藤井持ち上げてるやつらって本当に頭も悪いんだなｗ ひふみんの言ってる直感精読しか人間には出来ないよな
直感の部分がAIでかなり変貌してるってことだろうけどな
今からAIで勉強する子供は振り飛車なんて指さない
飛車振ったらその時点で評価値だだ下がりになるから 将棋だけじゃなく、コロナ感染拡大阻止とかで何か凄いアイデアとか思い付きそうじゃね？
こういう人の能力が他でどんな形で発揮されるのか興味ある。
漫画のキングダム読んでると、李牧とか王翦とかならコロナ禍に対してはどんな対応策を練るのかとか、面白そう。 物凄い速さで先読みしてるんだろうけど、6億手は流石に時間的に経験や勘や色々なイメージや計算を合わせた本人独自の答えが浮かぶのかね。
脳がどんな働きしてるんだろう。
もう、感覚なのかね？
感覚と言うと車の運転も車重やスピードや路面温度やタイヤの摩擦とか常に変化する超複雑な計算の物理学を人間の感覚でこのカーブはこの位で曲がるのが安全とか判断してるんだよな。
そういうのとは違うか・・・ コイツに全勝している豊島はもっとすごいんだよ
豊島の頭の中を検証した方が有意義だろう 三連勝でタイトルをとったらケンシロウがあっさりとラオウをボコちゃったみたいな感じだな とりあえず、「アルゴリズム」という言葉も知らないであろう
ovB2nvnj0のトンチンカンさぶりは笑える
きっと二次方程式の解の公式もわからないんだろな文系だろし >>366
藤井君はインプット型秀才の現時点の最終型
屋敷はひらめき型の天才でその才を競艇に使ってしまった >>372
数学や物理学に活かせたかも
予想の証明や新理論の構築 コンピュータが6億手読まないと思い付かない手を
時間にして数百手読んだだけで生み出せた事が凄い 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 寅ちゃんの言っていることに、いちいち反応してる人が多くて驚き！！
あの方４０年前から、ものごとについて妙な言い方しかしないのに。
何てったって、正体は日本で一番将棋の強い不動産屋さんだぞ。
「私の見た中で、最高の物件です」っていうセールストークと同じ
ああそうなんだと面白がってりゃいい >>616
それも場合によるんだと思う
駒損や手損は一旦評価値が下がるから水平線の彼方に消えていってしまうだけで 禿基頑張れ。
まだ2日制ならなんとかなるんじゃないのかと。 >>34
むしろこれからどんどん現れるのでは？
AI将棋で修業する時代だし >>624
実際には選択肢自体はそれほど多くないから
金を躱すか46桂か
31銀ってのは多分プロならあんまり読まない手というだけだと
実際藤井くん以外にも31銀を予想していた棋士はいたしね
しかしあの対局は31銀だけではないからな 大橋・出口に辺りに負けるのは
奨励会時代のトラウマでもあるのかな？
今泉戦は相手の気合いに押し負けたとか ハチワンダイバーっぽいな
ダイブ
いかに相手より深く潜るか？の勝負になる >>633
定石覚えてる同士だと最後の四隅の読み合いになる
ぶっちゃけ浅いと思う >>632
渡辺のブログだと46桂指されたら負けだから
79玉として形勢は悪いけど持ち時間の差でひと勝負しよう、って事だったよね
これって藤井のミスに期待ってことでしょ あかんやんｗ
ただ怖いのは今回みたいな指し方を見せられると、かっての羽生マジックのように
今後万が一藤井がほんとうのミスをしたり不可解な疑問手を指した時に
相手が必要以上に何かある、と勘違いして、勝手に自滅する可能性があるよねｗ >>310
藤井くんの手は人間なら最初に除外するレベルの手だからコンピューターのほうがたどり着きやすい
そのコンピューターさえ途方もなく読ませないと出てこないって事だから余計すごいんだけど 42手目で5四金は凄いと師匠はいってた
豊島名人竜王＞藤井＞魔太郎までは来てるのか >>642
そんな将棋見てもないんだけどプロの解説を聞いてるととにかく元いた場所に駒を戻すのを嫌っている
解説ではそういう手は読まないし戻さなければならない状態だと辛い手だと仕切りに口にする
同じところに戻すなら相手だけ駒を進めたのと同義と考えてしまうんだろな
要するに31銀ってのは初期配置なわけだからプロには指しにくい手なんだろうね あの対局はあまりにめちゃくちゃな指し方でこれだと今までの将棋の常識や格言が通用しなくなってしまうな 人間が6億手も読んだら効率が悪いだろ
藤井聡太があらゆる意味で強い、ということ 人間はソフトに勝てないって言うけどさ、人間の脳内将棋ソフトはPCの将棋ソフトより遥かに優秀だろ。
ただ積んでる計算能力の差だけで、PCソフト一手5秒以内、聡太は一手30分以内なら聡太にも十分勝ち目はあると思うわ。 ミュータントとか人間離れとかほとんどヘイト発言じゃないか こうすれば解決するか
王飛車接近すべからず(藤井七段は除くものとする)
金は斜めに誘え(藤井七段はその限りにあらず) ソフトと一致した藤井くん凄いって9段が言っちゃうんだもんなぁ
タナトラは出たがりだからテレビに出れるなら求められてたコメント喜んでやるけどちょっと悲しいわ すでに人間が意識することができない深層意識で差してるということなんだろうな
第六感と言ってもいい ソフトは人間と違ってぱっと見で判断することがないからな
しかし藤井くんは普通の棋士がその「ぱっと見」で省きそうな手もしっかり見えてるって言うのが凄いよな 過去から現在までの棋譜が６億もないのにそんなにパターンあるかね HUNTER×HUNTERで富樫は
将棋の戦いを「針の穴を刺すような正解探し」って演出で描いてたが
現実は違うんだな
深く潜れば潜るほど世界の姿も正解も変化していく
ニュートン物理学と量子力学の関係にも似ている
どんどんどんどん極小の世界に潜っていくと観察（＝光の粒を当てて跳ね返す）する事が
観察対象の向きを変えたり破壊したりするという想像を超えた世界に突入しちゃう 興味はあって何度か観ようとしたんだが、毎回長すぎて1時間も持たずに脱落する >>618
南京錠みたいなもんじゃないかな
正解が9999だとしてコンピュータは0000からバァーっと総当りして9999にたどり着く
5000までで止めたら当然開かない
じゃあ人はどうするのかと言えば、1111の次は2222とか、誕生日とか、その人の傾向とか、当たりそうなのから試して行く
9999で開いたとして、その過程で必ずしも10000通り試したとは限らないと
まあ最近のコンピュータなら読みの優先順位つけるくらいまで進歩してるのかもしれんけど
6億手と聞くとまだ総当りっぽいよな >>1
スゲーな6億手ってｗ
先読みしすぎて死にそうｗ 6億手たとえ読めようが
どの手を採用するかは本人次第だからな
藤井君は結局そこが一番凄いってことでしょ 足が短そうｗ
正座する部活の奴はみんな短足だったｗ 明日は王位戦があんのね
2日制だから勝負がつくのは明後日だろうけど >>652
ないよ
こういう勘違い生むから変な持ち上げ方は良くない >>658
おそらく三次元平面で間違い探しをするような脳の使い方をしてる
FacebookがAIとAIで会話をさせる実験をしたら
使ってるのは英単語なのに数学の写像等使って文法を人間が理解できない物に変えてしまったという事件があった
例えば犬の写像がラーメンであると定義すれば情報伝達効率は高まるんだろうが
シーケンシャルな言語体系しか知らない人類は次元がひとつ上がるだけでもう付いていけない
プロ棋士なら誰でも盤上の駒の形は目次みたいな物で
藤井８段の場合は目次から紐解ける本節の情報量が桁違いなのだろう こんなに頭いいならなんか他のことにその頭脳を使った方が良かったんじゃ、と思ってしまう
この子間違いなくメンサレベルだろ？
数学者とか物理学者とかそういう道もあったんじゃ？
でも発達だからギャンブル性がないとだめなのかな
ゲーム性というか >>675
まじで頭ん中の構造というか、思考の構造が常人とは違うんだろうな >>676
頭いいから数学者物理学者なのか？
なぜ政治家や宗教家と言わない？
少なくとも数学者物理学者より一流棋士の方が儲かる >>662
いつか頭ん中をのぞける技術が発明されたら一番みたいのが騎士の頭ん中だな >>678
あと儲かる云々じゃなく、これだけの頭脳の人は未来を変えられる可能性がある人だからその才能をエンタメに使うのはもったいないなと
だってアインシュタインがいなかったら世界は変わってただろ？
そのレベルの人だろこいつ その6億手読むAIがバカすぎて6億手無駄な手を読んでいる間に藤井は100手有効な手を読んだってだけの話だろ AIに受験勉強させたらMARCHに落ちた
でも将棋やらせたらプロ棋士は絶対勝てない
そんなもんだよ 対局後の感想戦でポンポン数十手前の棋譜が出てくるのとか見てると
棋士の頭の中はもう常人が理解できる範疇じゃないって感じだし別次元の人間って考えた方が良い そう言えば全盛期の羽生が「解らない時は、ここに置いたら盤面が綺麗になるな・・・という手を指せばだいたい間違っていない」と言ってたな。
それに対してプロの誰かが「その綺麗に感じる感覚がそれぞれ違って、結局その感覚の勝負になってくる」って言ってたな。
藤井の美的感覚が優れてるんだろうな。 >>676
頭のよさより興味があるかどうかの方が重要なんじゃないかと
数学者になりたいから数学を勉強するんじゃなくて
数学が好き、から行き着く所まで行っちゃった人が数学者になるんだろう
コンピュータじゃないんだから興味がない事やれって言われて、本領発揮できるかどうか、多分できない 先日なんかのインタビュー中に3ケタの乗算を即答して記者を唖然とさせてたな
訓練されてなくても頭いいとあれぐらい余裕なのか >>681
過大評価しすぎだろ
ただのゲームのうまい人だよ
それでもすばらしいじゃん >>682
家庭用PC程度のスペックでも6億手読むのに1分かからないのでその間なら藤井は数手も読めてない >>681
さすがにアインシュタインやニュートンレベルはないわ
将棋の常識を変えるのと世界の常識を変えるのとはスケールが違いすぎるｗ >>676
「兄達は頭が悪いから東大へ行った、私は頭がいいから将棋指しになった」（誤用） >>691
1分で読めてないとは限らない
煙詰という100手から200手ぐらいの有名な詰将棋もあっという間に解いてしまうから >>686
ヒカルの碁の監修やってた美人囲碁棋士は何年も前の200手近い対局を簡単に再現してみせていた
「プロなら誰だって当たり前です」と言っていた
野球でも江夏は何十年たっても自分がどの選手にどんな配球でなげたか正確に記憶していた
じゃあ江夏が東大生より頭良いかって言うとそんなことはないw でも、これだけの才能が
日本人しか参加してないゲームに向けられてるのは少し残念だな 数学オリンピックでメダル取った数学の天才のはずが
予備校講師とかアクチュアリーになっているのが現実だからなあ >>697
日本人しか参加してないゲームにおける「これだけの才能」だよ
それ以下でもそれ以上でもない 才能才能って棋士を万能超人かなんかだと思ってんのか？
どんな才能か、何に使える才能なのかもわかってない癖に
もったいないとか別の事したらいいのにとか残念とか
どこの何様なんだよおまいらはw
なんだ未来を変えられるってwww
藤井君からしたら、じゃあそれはあなたがやって下さい、って話だろ 将棋はファンも関係者も「兄貴は馬鹿だから東大いった」みたいなマウントが大好き 童貞は魔法つかいｗ
もうすぐ女遊びを覚えて弱くなるｗ プロ棋士を馬鹿にしてるやつって惨めにならないのかな？
トップ棋士はアホほど稼いでるし、著名人からも尊敬のまなざしで崇められる。
ただの一般人には到底かなわない次元にいるんだが。
あと他の道にいったらよかったのにとかいってるアホ。
将棋の道だからこれだけ大成したってわからんのかね？
一流なら何をやっても一流？そんなわけない。なぜならそれを証明することができないから。
たらればで勝手に残念とか言ってる奴はただの基地外。 トップ棋士でも賞金1億くらいの世界でしょ
アホほどって程ではなくない？ 将棋っておそよ90手までのうち半分くらいはテンプレなんでしょう？ >>708
そのテンプレが何度もスクラップされては新たに作られてきた歴史が今なお続いてる。 序盤のエジソン君は羽生に勝てないと知り
早めに勝っているうちに本を出した
つまり藤井君でも一儲けたくらんでるなｗ 巨人のナガシマみたいにヨボヨボなるまで神扱いして利権団体が大儲けする算段かｗ
空気を読んで負ける人続出だなｗ AIが六億手まで読まないと最善手として出てこないって話か >>698
数学オリンピックなんて学生の遊びやん
秀才ではあっても天才とはいわんやろ
せめてフィールズ賞やアーベル賞取ってないと天才は無理筋 >>708
逆にテンプレ決まってるからどのテンプレ選んでってやるのが難しいのよ 3一銀と3二金でソフトがどっちでもいいよってフラフラしてただけの話で
10億とかもっと読んだらまた3二金に戻るんだろ バカ「まさか藤井君は6億手も読んでいるのか！？」
藤井「この手を打つまでに6億手も読む馬鹿がいるんですか？」 >>688
「数学が好き」ではダメなんだ
「数学に愛されている」人が数学者になる
片思いは結構つらいもの
将棋も似たようなものなんだろうと思う いつも棋士が間違えた！って言ってたやつらの将棋ソフトって今回のよりも低次元だったんだろ？
よくそれで羽生がファンタした！って断言してたもんだなｗ >>697
藤井君は才能があるけど
17歳でこれだけ活躍できるのは元々のレベルが低かった裏返し ６億手読ませると突如現れるとか言ってるが１秒で１億手読めるコンピュータなんだろw 藤井くんが総理大臣になれば🇯🇵日本はもっと良くなるだろうな（遠い目 >>1
将棋って何パターンかでジャンケンしてるだけじゃないの？ 将棋は国内だけのガラパゴスでAIも進んでないけど
それでもとっくに人間上回ってるでしょ
前にトップ棋士とやった時にはハードスペックの制限とかしてたよな >>667
なるほど、
そういう感じなのかもね。
わかり易い例えありがとう！ >>728
将棋はむしろAI研究一番進んでたから人間がまるで勝てなくなった 将棋というのは実はあんまり自由度の無いボードゲームだからな
この中で競うというのは実は結構困難
オセロとかだともっとだけど >>727
腰掛銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛銀 のさんすくみのことだろ
よくじゃんけんに例えられるだろ 最近角換わり多いし >>730
GPUに移行してなくてCPUスペックが必要とか言ってる時点で
今の時点のAIを考えると10年くらい遅れてる 藤井七段は新四段の時既にソフトとは既に対戦する時代ではないと言ってたな
彼がプロ入り決めたときがあの事件の真っ最中で
何度か自宅に遊びに行って自分を鍛えてくれた棋士の一人が挑戦権を失ってて
どう見ても第一局現地に行ったのは彼の応援を兼ねてだろうと言われてたが
彼はあれをどう見たのか聞いてみたいな
疑いをかけられたのと同じ戦法を羽生相手に非公式戦で採用して
その対局の解説にわざわざモバイルで渡辺にやらせたのも今思えば皮肉が効いてる 対人間だから棋士って成立するんだろ
そりゃもうAIには勝てないしAI使って相手を研究するんだし 542不要不急の名無しさん2020/06/30(火) 11:08:20.54ID:4LRl00nC0
>>541
陸上100mやマラソン、駅伝とかくだらん
どうせ車やバイクには勝てないんだし
ってのと同じこといっててはずかしー 好きな事をして暮らせるのは羨ましいよ
米長さんは渡部みたいに残念な人だった >>730
全然進んでなかったよ
ただその進んでなかった時代で既に勝てなくなってた >>738
師匠が二上だったら先崎もタイトル数期は取っていただろうな。 >>739
勝ててたとこから勝てなくなったなら一番ではなくても研究進んでるやん 人間同士でやるからこその心理戦みたいな部分もあるのかなあ 将棋分からないけど、田中九段の100万円持ってスーパーへにんじん買いに行くたとえが面白かった。 >>716
あまり関係ないかもしれないが
林修先生が東海高校の学生のころ、数学で全国で一位をとったとき（全科目一桁順位だったらしい）
数学の先生にすごいだろと自慢したら
林が頑張ったのは認めるが、お前にはすごさがないよな
以前に森というやつがいてそいつはすごいと思ったけど、と先生に言われた
という話を思い出した 小学生の時点で大人のアマの県代表に勝てるのが奨励会６級
みたいなこと言われるけど
それ言うなら小学校や幼稚園の時点で高3で終わらせてるのが
数学・物理の奨励会6級だから
また奨励会員と対局するアマの腕自慢のごとく
普通の東大生レベルがそういう奴らに勝負を挑んでも自分の力のなさに絶望するだけだから
（で、工学とか農学とかに行く） >>355
一説では、トップ棋士は画像として脳が処理できるとか言われてる
良い場面の画像が思い浮かび、それまでの手順を埋めていくように考えるとか 藤井君が40代迄に、どの様な棋譜を残すのか？
生きて観られる年齢じゃ無い自分が、正直悔しいです。
藤井君に期待してます。 >>751
フィールズ賞の森重文にはかなわない
模試で全国一位ってそこそこ出てるんじゃないかな
河合塾、駿台、代ゼミ 沢山模試あるし >>754
藤井くんは盤面は目の前にあるので頭の中にはないそうだ 規模を問わない模試の全国1位なんかワイでも取ったことあるし （全科目、科目両方）
勉強が得意だった奴なら学生生活で1回くらいは経験してるのでは
棋士の青嶋みたいに東大模試上位常連、とか言ったらすごいけど あ、そもそも満点が出るレベルのセンター模試くらいで満点だったら科目全国一位だしなｗ 6億くらい軽く読むだろうな
間違いなく言えることは藤井翔太の頭脳はAIを超えた そのうち体内に通信端末を埋め込むような不正を行う奴が出てくるのだろうなあ >>90
うん。そのくらいは素人でも普通にやっていると思われる 「棋聖のタイトルを手に入れても
毎日上天丼が食えるようになっても
竹俣紅をカズレーザーに寝取られては
屈辱と敗北感しか残らないッ！」 プロ棋士って億単位で先を読んでいたのか
6億とか凄すぎて想像つかない >>764
ほぼ無意識で一瞬のうちに脳内で処理されるからな
枝分かれも含めたらその数倍は読んでる
もちろん本能的に瞬時に脳内で処理される 渡辺に圧勝だからな。木村から王位を取るのは朝飯前だろうし。
２冠は確実だな。 麻雀見てたらゴリ押しで有名になったのが大勢いるけどな
将棋は運の要素がゼロだからそういうのができないな つーか、進むも地獄守るも地獄だから未来に投資しただけちゃうん31銀 >>766
いや分からない。相手だって研究するはずだし、それ以上に藤井7段が見えないプレッシャーに押し潰されることだって考えられる。 木村王位はソフトが示さない手を繰り出してくるだろう
だから最強の一角にしてソフト研究第一人者の豊島に勝てた気がする
まぁ奪取するにしてもストレートだけはやめてくれよ じゃあ、そうちゃんはソフトが示したが
何だか解らない手を繰り出すぞ！ 1300億まで読ませて検証してた人によると ソフト的には△３一銀より△３二金の方がいいみたいだな
(△３一銀がよくない手ということではなく、あくまで現在のソフトの見解) 人間は別に全通りしらみつぶしに読む訳じゃないのでどの手を読んでどの手は省くかってセンスの問題なんだろうな YouTubeにあるNHK杯中原VS米長で中原の金もそこそこ上がっていたように思うんだけど、
藤井はさらに上げていたのかな >>25
対局中に
盤面や
桂馬飛び込む
駒の音
とでも詠み始めるのか
それはさすがに嫌だな >>350
論点がずれてるのでは
藤井君でもAIに勝てないことはある程度将棋を知ってる人なら常識
>>340はよく知らない人からの誤解や要らない質問を招きかねないことを問題にしていると思う 藤井がAI超えを連呼しまくった結果、実際に対戦したら藤井がAIに勝てると勘違いしてる人は結構いるな
どんどん勘違いさせろどうせ一般人にはバレねーってのが将棋連盟の方針なんだろうな 素人にはわからんってか
数年前それで押し通そうとしてえらい目にあったの忘れたんかな 眠くなってきたから
わいは寝まっす(*^▽^*)
TDRいよいよ開園
キャストのみんな頑張ってね～(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 人間同士の戦いにAI持ち込んで状況判断させるのは上手い方法だと思うぜ
どっちが勝ってるかわかりやすく見せて、将棋にあまり詳しくない層を取り込むことができる 寅彦九段は常に受け狙いの大袈裟キャラだから
いちいち記事にするんじゃないよマスゴミは 3一銀って見た目アマチュア級位者の第一感って感じだもんな。トッププロが指したら目を疑うが、結果それが最善とは。 >>769
いや、あのじてんで周りが思ってる以上に優勢で、攻めても守っても地獄なんて局面ではなかった
守るにしても銀を使わず盤上の金を動かして３二金だと誰もが予想してた時にあの手だったから周囲が驚いたわけで
今でも明確に３一銀のどこがいいのか、どこで効いてくるのか、はっきり説明できる人はいないんじゃないの >>788
あくまで結果論の解釈だけど
・銀を自陣に張っても攻めに支障が無かった
・3二金だと1一馬で馬作られて香車取られて4筋からゴリゴリ攻略される可能性があった 何通りもの手を考えることは普通するんだろうけど
その中からこれが最善だと判断する能力というか実際コンピュータが
導き出した最善と同じ手を打つってとこが凄いとこだよな
それがコンピュータと同じ手順で何億も手を考えて数値化してみたいなことを
してるのかといえばおそらくしてないんだろうしどうしてその手を選んでるか
という仕組みはいろんな分野の人が研究したいだろうな 6億手なんか読めません
1億手すら読めません
超一流のプロでもせいぜい数十手が限界
まあ将棋界が盛り上がる為には良いキャッチだけどね >>790
プロはいかに無駄な手を読まないかという勝負だからな
6億手って無駄な手がほとんどだから
読まないことが勝負ってアマが一番分からないところ 考えない排除を含めれば
って事でしょ？w
っていうのも編な表現だな 藤井くんの午前のおやつはブルーベリータルトにアイスコーヒー
対する木村王位はりんごジュース 6億手とか他の棋士には読めない
とか騒いでるけど、窪田七段が普通に7一銀示してこの手順だと渡辺不利だと、藤井が指す前にコメントしてた件w >>676
AIと共同作業して新たな知見を見つけてマシンパワー投入して強引に地平を切り開く
これがAIのマシンパワーあり気に見えて素でAIっぽい正解を見つけるようになる
すると次はもっと訳の分からない知見を見つけてマシンパワーを投入し、というスパイラル
これはAIと生きて行く為の人類への正しい貢献で「将棋なんかじゃなく～」ってのは間違い
F1がABS開発で車社会の安全性に貢献したようなものでスポーツの正しい在り方 藤井少年「3一銀」
AI「はあ？」
藤井少年「3一銀だよ」
AI「いやいや、無いだろw」
藤井少年「もう少し幅広く考えてみ」
AI「…なるほど、確かに」
6億手は大袈裟だろうけど、要するにこんな感じ？ >>676
残念だがトップ棋士ってそこまで頭良くない
いや特定の能力が一般人より秀でているのは事実だがそれが物理学や数学で活用できるかというと微妙
東大や理研が過去におこなった研究によると、羽生等のトップ棋士は前頭前野がほとんど使われておらず、習慣記憶を司さどる特定の部位しか活発化されていなかった、とのこと
いわゆる天才科学者と呼ばれる人の脳はそれこそ広範囲に活発な神経ネットワークが構築されてるって説が昨今の主流なんで
習慣記憶力が良いってだけじゃ何か大きな功績を残すのは難しいね
もっといえばそんなもんより意欲の方がもっと大事だから、将棋にしか興味がない将棋星人に別の選択肢を提示するのは無駄 >>1
総当たりポンコツプログラムだな
AIとは全く違う >>801
全然違うぞ
AIは6億局面読むのに1分かからんから
一方、藤井は23分もかけて指してる 【テレビ】＜松本人志＞２５連勝・藤井四段への不安明かす！「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ」©2ch.net
「ダウンタウン」の松本人志（５３）が１１日放送のフジテレビ系「ワイドナショー」（日曜・前１０時）に出演し、
将棋で連勝記録を２５に伸ばした史上最年少棋士・藤井聡太四段（１４）への不安を明かした。
藤井四段は１０日に行われた第３期叡王戦段位別予選１、２回戦で梶浦宏孝四段（２１）と都成竜馬四段（２７）に連勝。
デビューから２５連勝を達成した。１４歳で歴史的な記録を伸ばす藤井四段に、松本は「また、こんなこと言うと松本がふざけてって言うかもしれないですけど」と前置きした上で、
「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ。絶対変わると思うんですよ」と今後の不安を明かした。
ＭＣの東野幸治（４９）は「女性とお付き合いすることによって、今まで１００％将棋のことを考えていたけど、何か雑念が…」と同調するようにうなずいた。
松本は「若くしてこうなると、おぼつかなくなる」と繰り返した。
別の出演者が羽生善治３冠が結婚後も強さは変わらなかったことを指摘し「関係ないのかぁ」と松本。
東野が「好きな人と付き合ったら成績はどうなるのか」と投げかけると、松本は高校野球の１８歳の清宮幸太郎、サッカーで１６歳の久保建英、卓球で１３歳の張本智和らにも同じ不安を示していた。
6/11(日) 11:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170611-00000077-sph-ent
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1497147653/ >>802
坂田三吉なんかレストランのメニューも読めなかったぐらいだから
将棋の強さはそういうのと別物なんだろうね >>528
藤井の動揺を誘ったつもりだったんだろうが、
警備員増員されて渡辺明は配下のカンニングチームを配置出来なくなったとw
逆効果だったな 面白キャラの木村にも頑張ってほしいけどなw
まぁ藤井君はすごいわ >>809
ナニそれ、信憑性どれくらいあるの？
木村と言えば、優樹菜が復帰とか、冗談じゃないよな。 >>676
メンサがかなりうさん臭いってのは、常識。 >>808
なんだ、藤井の５四金は、カンニング対策だったのか。
ミョンの通信履歴は、警視庁の青木年男に解析して貰わねば。 >>791
「一目、千手読める」。
by 神武以来の天才。 読んだ手をコンピューターが理解できるかどうかって事が鍵なんだろうな
それを理解するのに億以上の単位になって来てるって話だろ 藤井が凄いのは間違いないんだけど
今回の話みたいなのは実際の所みんな
コンピュータの方が人間より強いと
思ってるから成立する話ではあるよな >>820
そりゃ、818564324かも知れないが、
決して「テキトー」な数字ではないぞ。 >>816
ちゃんと形勢判断までするんだから、
ちゃんと理解してると言えるだろう。
少なくとも、オマエよりはw このソフトは6億手を考えるのにどのくらいの時間がかかったんだ >>822
そこまで読むのに億以上の手が必要だって言ってるだけで
誰もAIより正確な読みが出きるなんて言ってねえよ
お前は先ず日本語使えるようになってくれ >>823
このAIは知らんが
20年以上前にIBMが開発したチェス用AI「ディープブルー」は
1秒間に2憶手読んだ
日本のAI開発が遅れているとは言え20年前の型落ちより弱いって事はないだろうから
まぁ6億なんて一瞬じゃないの >>826
チェスは盤が狭いしとった駒使えないので、将棋より読むのが遥かに簡単
まあ昔の話だからね >>828
囲碁は将棋よりも局面数多くて遥かに複雑だけど
AlphazeroがGoogleの計算機リソース使えば6億なんてたぶん一瞬
30時間の自己学習のみでAlphaGoをボッコボコにしてるからね 羽生さんも聡太がタイトル独占するまえに100期達成しないと厳しくなるのでは。 >>22
王位の予選リーグではあたって藤井が勝ってる。 全手解析して将棋はだいたい八千億くらいだったかな
六億だと二手から三手さして終わりまでくらいだったら
そういうの全盛期に限った話だけど昔から何人もいたから別に珍しくもなんともないな プロ入り最速を逃した時は藤井ファン強がりを言ってたが
今やお前誰だよって勢いで威張り倒しててワロタ 経済学者になって、その能力を国のために役立ててほしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
