【将棋】<藤井七段は「すでに『6億手よむ棋士』」か>#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1Egg ★2020/06/29(月) 19:18:55.99ID:1I62F5TI9
将棋の田中寅彦九段が29日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦2局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『6億手よむ棋士』が正しいか?」と問いかけている

 田中九段は、2020年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第2局での藤井七段の58手目「3一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時1秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から1秒で一億と3手読むと言われた」と挙げて「ソフトが4億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『6億手よむ棋士』が正しいか?」と記した。

 杉村氏のツイートによると、藤井七段の「3一銀」は「『水匠2』では、4億手読ませた段階では5番手にも挙がらないが、6億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。

 田中九段は同日、TBS系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを23分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。

 また「羽生(善治九段)以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。

6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac

写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg

787名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:32:20.45ID:CKvn2LAE0
3一銀って見た目アマチュア級位者の第一感って感じだもんな。トッププロが指したら目を疑うが、結果それが最善とは。

788名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:40:52.94ID:1GIiJ2iT0
>>769
いや、あのじてんで周りが思ってる以上に優勢で、攻めても守っても地獄なんて局面ではなかった
守るにしても銀を使わず盤上の金を動かして3二金だと誰もが予想してた時にあの手だったから周囲が驚いたわけで
今でも明確に3一銀のどこがいいのか、どこで効いてくるのか、はっきり説明できる人はいないんじゃないの

789名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:47:15.78ID:F9UEjgBq0
>>788
あくまで結果論の解釈だけど
・銀を自陣に張っても攻めに支障が無かった
・3二金だと1一馬で馬作られて香車取られて4筋からゴリゴリ攻略される可能性があった

790名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:48:04.56ID:j/nrK5M00
何通りもの手を考えることは普通するんだろうけど
その中からこれが最善だと判断する能力というか実際コンピュータが
導き出した最善と同じ手を打つってとこが凄いとこだよな
それがコンピュータと同じ手順で何億も手を考えて数値化してみたいなことを
してるのかといえばおそらくしてないんだろうしどうしてその手を選んでるか
という仕組みはいろんな分野の人が研究したいだろうな

791名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:48:19.13ID:PavGJASb0
6億手なんか読めません
1億手すら読めません
超一流のプロでもせいぜい数十手が限界
まあ将棋界が盛り上がる為には良いキャッチだけどね

792名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 09:58:39.76ID:1Ak0nqQv0
>>790
プロはいかに無駄な手を読まないかという勝負だからな
6億手って無駄な手がほとんどだから
読まないことが勝負ってアマが一番分からないところ

793名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 10:00:13.52ID:LBjrClC80
馬鹿じゃねぇのj

794名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 10:02:29.29ID:1Ak0nqQv0
>>788
大山の受け潰しに似た迫力を感じた

795名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 10:06:00.37ID:9Ae14p7p0
>>1
すげぇな

796名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 10:06:57.44ID:q+8zkyM50
考えない排除を含めれば
って事でしょ?w

っていうのも編な表現だな

797名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 10:32:32.07ID:bj/VpvD60
藤井くんの午前のおやつはブルーベリータルトにアイスコーヒー
対する木村王位はりんごジュース

798名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 12:52:30.42ID:tymtuWCN0
6億手とか他の棋士には読めない
とか騒いでるけど、窪田七段が普通に7一銀示してこの手順だと渡辺不利だと、藤井が指す前にコメントしてた件w

799名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 12:58:18.63ID:tymtuWCN0
藤井怪物伝説のために窪田七段は抹殺されましたw

800名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 19:04:39.51ID:SRfq3s/T0
>>676
AIと共同作業して新たな知見を見つけてマシンパワー投入して強引に地平を切り開く
これがAIのマシンパワーあり気に見えて素でAIっぽい正解を見つけるようになる
すると次はもっと訳の分からない知見を見つけてマシンパワーを投入し、というスパイラル

これはAIと生きて行く為の人類への正しい貢献で「将棋なんかじゃなく〜」ってのは間違い
F1がABS開発で車社会の安全性に貢献したようなものでスポーツの正しい在り方

801名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 19:12:50.83ID:3iCBR7Lk0
藤井少年「3一銀」
AI「はあ?」
藤井少年「3一銀だよ」
AI「いやいや、無いだろw」
藤井少年「もう少し幅広く考えてみ」
AI「…なるほど、確かに」

6億手は大袈裟だろうけど、要するにこんな感じ?

802名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 20:14:18.98ID:I36pBkTK0
>>676
残念だがトップ棋士ってそこまで頭良くない
いや特定の能力が一般人より秀でているのは事実だがそれが物理学や数学で活用できるかというと微妙
東大や理研が過去におこなった研究によると、羽生等のトップ棋士は前頭前野がほとんど使われておらず、習慣記憶を司さどる特定の部位しか活発化されていなかった、とのこと
いわゆる天才科学者と呼ばれる人の脳はそれこそ広範囲に活発な神経ネットワークが構築されてるって説が昨今の主流なんで
習慣記憶力が良いってだけじゃ何か大きな功績を残すのは難しいね
もっといえばそんなもんより意欲の方がもっと大事だから、将棋にしか興味がない将棋星人に別の選択肢を提示するのは無駄

803名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 21:13:56.23ID:fHYYc7Fk0
>>1
総当たりポンコツプログラムだな
AIとは全く違う

804名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 22:36:22.84ID:qsHeWMx40
>>801
全然違うぞ
AIは6億局面読むのに1分かからんから
一方、藤井は23分もかけて指してる

805名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 22:37:00.83ID:fKr3h3I80
田中「ちょっと言い過ぎた」

806名無しさん@恐縮です2020/07/01(水) 23:59:02.15ID:P0Tfqg5U0
【テレビ】<松本人志>25連勝・藤井四段への不安明かす!「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ」©2ch.net


 「ダウンタウン」の松本人志(53)が11日放送のフジテレビ系「ワイドナショー」(日曜・前10時)に出演し、
将棋で連勝記録を25に伸ばした史上最年少棋士・藤井聡太四段(14)への不安を明かした。

 藤井四段は10日に行われた第3期叡王戦段位別予選1、2回戦で梶浦宏孝四段(21)と都成竜馬四段(27)に連勝。
デビューから25連勝を達成した。14歳で歴史的な記録を伸ばす藤井四段に、松本は「また、こんなこと言うと松本がふざけてって言うかもしれないですけど」と前置きした上で、
「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ。絶対変わると思うんですよ」と今後の不安を明かした。

 MCの東野幸治(49)は「女性とお付き合いすることによって、今まで100%将棋のことを考えていたけど、何か雑念が…」と同調するようにうなずいた。
松本は「若くしてこうなると、おぼつかなくなる」と繰り返した。

 別の出演者が羽生善治3冠が結婚後も強さは変わらなかったことを指摘し「関係ないのかぁ」と松本。
東野が「好きな人と付き合ったら成績はどうなるのか」と投げかけると、松本は高校野球の18歳の清宮幸太郎、サッカーで16歳の久保建英、卓球で13歳の張本智和らにも同じ不安を示していた。

6/11(日) 11:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170611-00000077-sph-ent

http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1497147653/

807名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 00:19:16.21ID:ii3/E/xd0
>>802
坂田三吉なんかレストランのメニューも読めなかったぐらいだから
将棋の強さはそういうのと別物なんだろうね

808名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 04:37:47.96ID:mq2zroLv0
カンニング常習犯の渡辺明が負けて気分がいい

809名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 04:45:27.98ID:mq2zroLv0
>>528
藤井の動揺を誘ったつもりだったんだろうが、
警備員増員されて渡辺明は配下のカンニングチームを配置出来なくなったとw
逆効果だったな

810名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:11:45.79ID:QUvpjkTSO
面白キャラの木村にも頑張ってほしいけどなw
まぁ藤井君はすごいわ

811名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:19:47.65ID:hcUOo3jK0
>>809
ナニそれ、信憑性どれくらいあるの?
木村と言えば、優樹菜が復帰とか、冗談じゃないよな。

812名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:23:38.71ID:hcUOo3jK0
>>676
メンサがかなりうさん臭いってのは、常識。

813名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:29:40.11ID:hcUOo3jK0
>>808
なんだ、藤井の5四金は、カンニング対策だったのか。
ミョンの通信履歴は、警視庁の青木年男に解析して貰わねば。

814名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:31:00.80ID:c9vHDVz/0
6憶www
そんなわけないだろww

815名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 13:34:29.83ID:hcUOo3jK0
>>791
「一目、千手読める」。
by 神武以来の天才。

816名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 17:37:30.82ID:5dQ/R7js0
読んだ手をコンピューターが理解できるかどうかって事が鍵なんだろうな
それを理解するのに億以上の単位になって来てるって話だろ

817名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 17:47:19.36ID:lDyVvhzl0
木村に一方的に勝っちゃった
強すぎるわ

818名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 17:55:17.83ID:5br4X5Zg0
渡辺 木村 ハゲには強い藤井くんww

819名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 20:03:06.13ID:P//aGMw/0
藤井が凄いのは間違いないんだけど
今回の話みたいなのは実際の所みんな
コンピュータの方が人間より強いと
思ってるから成立する話ではあるよな

820名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 20:27:44.26ID:kkts5MbQ0
6億先って適当だよね

821名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 21:01:23.81ID:yNSeqPw50
>>820
そりゃ、818564324かも知れないが、
決して「テキトー」な数字ではないぞ。

822名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 21:03:35.71ID:yNSeqPw50
>>816
ちゃんと形勢判断までするんだから、
ちゃんと理解してると言えるだろう。
少なくとも、オマエよりはw

823名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 21:07:54.33ID:Wfaqhe0G0
このソフトは6億手を考えるのにどのくらいの時間がかかったんだ

824名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 21:25:01.29ID:i01p+Ow70
>>157
新書なんだよなあ

825名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 22:00:26.42ID:J+RlZYzS0
>>822
そこまで読むのに億以上の手が必要だって言ってるだけで
誰もAIより正確な読みが出きるなんて言ってねえよ
お前は先ず日本語使えるようになってくれ

826名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 22:08:43.45ID:hoFJrpBC0
>>823
このAIは知らんが
20年以上前にIBMが開発したチェス用AI「ディープブルー」は
1秒間に2憶手読んだ
日本のAI開発が遅れているとは言え20年前の型落ちより弱いって事はないだろうから
まぁ6億なんて一瞬じゃないの

827名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 22:19:27.84ID:lDyVvhzl0
>>823
10秒ぐらいらしい

828名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 22:21:01.74ID:lDyVvhzl0
>>826
チェスは盤が狭いしとった駒使えないので、将棋より読むのが遥かに簡単
まあ昔の話だからね

829名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 23:21:43.86ID:hoFJrpBC0
>>828
囲碁は将棋よりも局面数多くて遥かに複雑だけど
AlphazeroがGoogleの計算機リソース使えば6億なんてたぶん一瞬
30時間の自己学習のみでAlphaGoをボッコボコにしてるからね

830名無しさん@恐縮です2020/07/02(木) 23:47:05.84ID:quHE8ZoQ0
100%棋聖はとるね、もう。

831名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 02:09:26.69ID:Bwv0rP1i0
棋王は負けちゃったから王将頑張って取れ

832名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 02:27:09.17ID:FuSKhy4U0
羽生さんも聡太がタイトル独占するまえに100期達成しないと厳しくなるのでは。

833名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 02:28:33.50ID:FuSKhy4U0
>>22
王位の予選リーグではあたって藤井が勝ってる。

834名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 02:29:50.25ID:dXhuR3nL0
黄金聖闘士か

835名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 02:34:53.34ID:iVP4YuTC0
全手解析して将棋はだいたい八千億くらいだったかな
六億だと二手から三手さして終わりまでくらいだったら
そういうの全盛期に限った話だけど昔から何人もいたから別に珍しくもなんともないな

836名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 03:17:31.21ID:Bwv0rP1i0
プロ入り最速を逃した時は藤井ファン強がりを言ってたが
今やお前誰だよって勢いで威張り倒しててワロタ

837名無しさん@恐縮です2020/07/03(金) 12:33:41.93ID:LuQUoR310
経済学者になって、その能力を国のために役立ててほしい。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています