【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg 「実際には6億手も読んでない」って声があるけど、逆にそれがすごいんじゃないの？
スパコンの計算能力競争じゃないんだしさ
見込みのない手には見向きもしないんでしょ？全幅探索なんてある意味バカでも出来る
極端な話、最善手指すのに1手しか読んでなかったら、そいつは「将棋の神様」じゃん？ >>93
これ、納得できた。ガウスの等差数列の和の逸話。6歳のときだったけ？ あらゆる状況を先読みする能力があるのに童貞ってのがすごい 直感って精密に機能するものじゃないから常勝とはいかないだろうな
その瞬発力には驚嘆するけど >>419
>>380ということを言ってるんだけど
わからないならわからないでいいや >>461
人間はそれができるからコンピューターより強いって言われてた。
で、初期のコンピューター将棋は、人間の思考をマネて
見込みのない手は先読みしないというやり方で計算量を省いていた。
今のディープラーニングは脳の仕組みを真似るが、人の思考はマネていない。 6億手先とか読んでると言えるのか…？
ズレまくりじゃないの？ このごりおし報道うっとうしい
将棋のルールなんて知ってる人少ないから
むりやり興味持たせようと何食っただとかくだらん報道
そこまでして将棋を持ち上げる意味がわからん 6億手「先」じゃなくて
数十手先の分岐をまとめて6億通りって意味じゃねーの？ >>464
童貞でなくなったらその能力が失われたりしないか心配 もちろん読み切ってるわけではなく、「なんとなく良さそうだ」というレベルのはずだけど、
その感覚が化け物クラスなんだな 六億通りを把握できるわけないだろｗ
こういう若い子を無理やり天才に祭り上げたり
話題にしようとするのはいいけど、本人しんどいだろ 渡辺の先手で得意の矢倉に対して 90手で藤井圧勝
この事実だけでもやばい >>473
多分藤井くんが途中で切り捨てた手筋をAI側が末端まで計算して増やしてるだけだろうな
大局観ってそういうものだし >>473
AIが6億手考えるよりもっと少ない手数で思いついた可能性があるわけよ この前大橋六段に負けたろ
勝率9割弱なんだから完璧ではないんだよな藤井AI
どうなってんだ 今豊島じゃなくて渡辺が一番強いの？
それならこいつに完封してタイトル獲ったら最強棋士じゃねぇか ＞直感じゃないの？
流石に６億回考えている暇はない。
「６億手読むレベルの強さ」
ってことだな >>478
今やってる名人戦7番勝負は渡辺1勝-豊島2勝 6億読んで指した手も棋士の勘で指した手も盤面に現れるものは同じ ＞この前大橋六段に負けたろ
勝率9割弱なんだから完璧ではないんだよな藤井AI
どうなってんだ
大山 羽生 そして聡太でさえ
年間１０割を達成したことはない
将棋で無敵になるのは
至難というより
事実上不可能ってことだな >>478
竜王名人の豊島が名実ともに棋界トップだろ >>478
まあその時その時で違うだろうけど、ナベが最強の一角なのは確か
そのナベをして３一銀は予想だにしてないし、先手やや有利だろうとしか思わなかったらしいし >>114
羽生が今の藤井みたいにデビュー以来勝ちまくってた頃にもそんな人たちはいた
田中はその一人 昔
６００万ドルの男っていうアメリカのSFドラマがあったなぁ 素人的には31銀はなにがすごいのかわからない
俺でも指しそうな手だ
むしろ渡辺とかが本命視していた32金のほうがプロのすごさを感じる
角成らせて香車を取らせてそれでよしとする感覚
まったくわからん 竜王戦こそナベの本領発揮なのに
ナベ全盛期の今は
竜王になっていないんだよな
巡り合わせの妙だね ＞素人的には31銀はなにがすごいのかわからない
観戦してないからわからんけど
噂によると
防御に見せかけといて
実は攻撃の手だったそうだ コンピューターに出来るならコンピューターにやしたらいいやん ＞コンピューターに出来るならコンピューターにやしたらいいやん
ＡＩ世界大会が毎年開催されて
ニコ生でも中継されているけど
大して人気無いから
日本のファンは
人間の棋士のほうが興味あるってこと あと将棋には指運ってのもあるから
ある程度運の作用もあったかもしれんね >>492
3一銀は棋力が高くなるほど指しにくい手で、
3一銀の凄みが分かれば、高段者。 ３一銀を凡人が打つと、素人くさい手だな、そんなところに持ち駒使うのは筋が悪いと批判される
藤井七段が打つと神の一手 >>496
みんな将棋には興味ないんだよ
昼飯がいくらとかで盛り上がったり天才少年が中年なぎ倒すのにカタルシス感じたりしてるだけ
将棋が海外で流行らないのもつまらないから >>1
> 杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
これって、8億手や10億手とか読ませると、また変わってくるってこと？ >>501
かもね
もっと強いソフトが出てきたら全然違う手が出てくるのかもよ 藤井そのものがAIと対戦するの大好きで日々それで勉強してるんだからなんとなくこんな感じかな（笑）でそれっぽい手が思いつくんだろ >>503
絶対ない
なんとなく藤井聡太がAI超えてるっぽい雰囲気つくるの成功してるのに台無しになる >>1
田中九段のAIというものの捉え方が違うから「6億手読む」という突飛な表現になってるんだろうな
AIが6億番目に出した手だからといってそれはそのAIがこういう風に考えなさいと「指導」された結果、AI君がだしただけ
人間は6億番目なんて考えるはずない
コンピュータはコンピュータ
人間は人間
人間は人間のやり方で考えるだけ
田中九段の表現はメディアが取り上げて広げるだろうが、考え方を間違ってる
全く非論理的 >>492
他の手が悪いわけではなく、最善はそっちの本名手かもしれない
３１銀で勝負ありや形勢が傾くならともかく、どっちを選んでもソフト的に非常に難解だからね
だから３１銀が本当に凄いのかどうかはわからない
藤井くんの対局はソフトを走らせてみている人が多いからこういうことがたまに起こるだけで
他の棋士でも同じようなことはしょっちゅう起こっていると思う てかコンピューター将棋大会中止と思ったら
オンラインでやってたんか >>479
違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした「そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ まぁおれでも思いついたけどな
たまたま１回当てたから何？って話 >>4
いやそうではなくて
六億掛かる判断を直感で下せる頭脳と言うことですよ >>486
それ
「あるAI」が「6億番目に考えた手」に注目するんじゃなくて、藤井がだしたその手に、「渡辺がどう考えたか」に注目する方が正しい 6億って数字で藤井くんすげーってやりたいだけなんだから真面目にかんがえても無駄 >>512
うそ
6億かけたのは「とあるAI」でしかない
絶対基準でそれしか導き出せないもんじゃないよAIは
子供のように教えられたことから導き出すと6億かかっただけ
藤井はこのAIの考え方はしないだけ おまえらがこんなに３一銀スゲーになるのは意外
あの時３三銀なら歩を取り込まれるし
苦肉だが指したらイケた感もある
実際壁金にヒモつける為に持ち駒の銀使うとか
素人なら明らかに不利だよ >>514
しかしそれに乗るやつはこれからAIの時代って言われてAIだからで言いくるめられるバカになるだけ
昔からこれ間違ってますよというと「コンピュータでやってるので間違ってるはずありません」と言い返されたのと同じ
仕込んだのは人間
仕込みが下手ならコンピュータのやり方が正しいわけでもないし唯一の考え方というわけではない
これは理解しておくべき基礎教養 高校卒業したら納屋橋のａｖハーツのロビーで一緒に順番まちたいな。 「AIは子供」
教えられたことしかしない
バカでも6億考えれば藤井と同じ解が出せた 6億の主語はAI
主語を藤井にするから非論理的になる >>11
うーん
中学生くらいで量子物理学を理解する人いるけど
だからと言ってアインシュタインを超える解明を成せる人はまるでおらず
むしろ大人になったら優秀な中のただの人ばかりと言われてるから
スピーディーに勝敗のみを競うゲームがあってる才能じゃないかな
それと新発見を閃く独創はまた違う閃きのように思うのだが AIが100億手読んだら、もっと良い手があったんじゃないの？ DT捨ててからもこの強さを維持できるのかが俺は心配 >>510
AIが6億局面読むのに1分もかからない
なので指すはずのない手ってわけではない
AI対決でも1分くらいは考慮許されるし >>521
欧米でも将棋と同じようなチェスが知の象徴みたいに思われていて
そういう突出した達人に他の知的活動をやらせれば・・みたいな考え方があるんだけど
研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったらやっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい >>23
渡辺さんメンタル強そうだから大丈夫じゃない？
A級落ちたこともあるし、スキャンダルの渦中にいたこともあるし
合理主義者だと思うから藤井戦は捨てて、名人戦に集中しそう 四人打ち将棋とか発明したら、覇権とれるんじゃないか？とは思う。 >>23
渡辺が負けそうな相手になると何かしら事件が起きるよな
今回の殺害予告にしろ、スマホカンニングにしろ
あっ（察し ID:ovB2nvnj0の全てから硬直化した猛烈なアスペルガーの臭いがするんだが 無駄に６億手読んでるだけなんじゃないかという気もするな >>524
重要度順にだしてるわけだから時間は重要ではない
時間は人間には適用できるがコンピュータはさほど意味あるわけじゃない
そこを比較してるのは話を理解してない >>530
AIにしたら無駄じゃない
だって数十秒で終わるから >>530
第三者の評価なら「無駄」と指摘できるがその「とあるAI君」は6億番目の重要度としか考えなかったというだけ
6億番目だからすごいんじゃなくてその反対
6億番目の重要度
つまりクソ手 ソフトの話はあまりしないほうがいいかもな
きっちり予算かけて作られたソフトに人間が勝てないのはもうはっきりしてるんだし >>530
今のソフトは大局観もなかなかだよ
０．０数秒でアマ三段ぐらいの手はすぐに探せる
そういう評価点（手筋や駒得は点高いとか）通りの思考を一通り読んだ後、
それに近い筋から分岐を広げてったり、深化する方向に読むと思われる
まあ△３一銀もソフトには当然見えているが、
深く深く読んでいった結果△３一銀の評価値が上がっていって候補に現れてきた、という感じ >>535
理解できないものは理解できるものに置き換えて話を進める
君の場合は金だな
高い金出すと品質いいという誤解
国家事業みたいに中抜きされてもいいという
官公庁なら「文書量の多さ」
資料がたくさんあると金が出る >>18
消費エネルギーで考えたらヒト超圧勝だろ今のところ ナベの79への早逃げが意味無かった
44歩からバラして王手角取りさせる展開
こちらの方が勝負になった >>536
ポイントはどの一手なのか
一手しかさせないのだから
いくら読んでもその一手だけの話
終盤してから「あれは6億読んでたのだけど」っていう棋士がいても評価されるわけない 4億手てのはどう計算して4億手なん？
３一銀を打つ直前から計算初めて
勝負が着くまでのシミュレーションを何度も繰り返し
1番早く勝つパターンを見つけ出す
その交互に打つ手の総数が4億になるまで計算するて事なんか
んで、4億までなら有効ではないと判断されるが
あと2億追加して他のパターンを探ると
これまでに発見されてないより良い勝ち方に到達する道が３一銀なのか
6億までは良い手と判断されないてことは
だいぶん先になって効いてくるんかねぇ
つか、藤井くんだけじゃなくて棋士てスゲーな >>527
すでにあるだろ
昔スーファミのソフトも出てたわ 凄えなぁ。俺なんて1手先を読もうとしてそれでも読みきれず頭だけが痛くなる。そして負ける。
どうやら将棋向いてない >>545
その局面から計算してだから３１銀を打つ直前からなのでその理解でOK
でも３１銀以外の他の候補も十分有力で結局どれがいいのかわからないというのが実際の所
これで一気にどちらかに勝ちが近づくならともかく他のでもそこまで違いはない コンピューターが全通りシミュレーションするのにたいして
棋士は読まなくていい手は読まないってのもあるだろうけどな いまやコンピューターに学んでるわけで
その最も良き生徒である AIに学んでるくせに、隙あらばAIをプロ棋士が超えちゃったんですけど〜って匂わせてくるのが将棋界 >>551
ＡＩが強いのはそういう経験上無意識に読まない手を圧倒的処理速度で真面目に読んで正解をみつけるからだと思う AIに勝つにはAIをバグらせるような奇妙な手を打つしかなさそうだな
先の読み合いで勝ち目はない 何と言うか、何手先じゃなく棋譜を描いてるが正解じゃないかな
相手が指してそこからどういう流れに持って
行くか、それと王手までの逆の流れ 一歩間違えれば一気に白けそうなところ将棋界は本当にAIをうまく使ってる ＞違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした
そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ
違うのはオマエのほうだｗ
棋士にもＡＩにも
「たまたま」
「偶発」
は絶対にあり得ない
プロもＡＩも何らかの必然性を以て指す
たまたま偶発という要素は
我々ヘボ素人にしかあり得ない発想だ ＞研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったら
やっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい
基本、研究脳というよりも勝負脳だからな、ゲーム
クイズを解く、
というよりも
戦争や討論、セールス営業に近い
人間相手の駆け引きだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
