【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>501
かもね
もっと強いソフトが出てきたら全然違う手が出てくるのかもよ 藤井そのものがAIと対戦するの大好きで日々それで勉強してるんだからなんとなくこんな感じかな（笑）でそれっぽい手が思いつくんだろ >>503
絶対ない
なんとなく藤井聡太がAI超えてるっぽい雰囲気つくるの成功してるのに台無しになる >>1
田中九段のAIというものの捉え方が違うから「6億手読む」という突飛な表現になってるんだろうな
AIが6億番目に出した手だからといってそれはそのAIがこういう風に考えなさいと「指導」された結果、AI君がだしただけ
人間は6億番目なんて考えるはずない
コンピュータはコンピュータ
人間は人間
人間は人間のやり方で考えるだけ
田中九段の表現はメディアが取り上げて広げるだろうが、考え方を間違ってる
全く非論理的 >>492
他の手が悪いわけではなく、最善はそっちの本名手かもしれない
３１銀で勝負ありや形勢が傾くならともかく、どっちを選んでもソフト的に非常に難解だからね
だから３１銀が本当に凄いのかどうかはわからない
藤井くんの対局はソフトを走らせてみている人が多いからこういうことがたまに起こるだけで
他の棋士でも同じようなことはしょっちゅう起こっていると思う てかコンピューター将棋大会中止と思ったら
オンラインでやってたんか >>479
違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした「そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ まぁおれでも思いついたけどな
たまたま１回当てたから何？って話 >>4
いやそうではなくて
六億掛かる判断を直感で下せる頭脳と言うことですよ >>486
それ
「あるAI」が「6億番目に考えた手」に注目するんじゃなくて、藤井がだしたその手に、「渡辺がどう考えたか」に注目する方が正しい 6億って数字で藤井くんすげーってやりたいだけなんだから真面目にかんがえても無駄 >>512
うそ
6億かけたのは「とあるAI」でしかない
絶対基準でそれしか導き出せないもんじゃないよAIは
子供のように教えられたことから導き出すと6億かかっただけ
藤井はこのAIの考え方はしないだけ おまえらがこんなに３一銀スゲーになるのは意外
あの時３三銀なら歩を取り込まれるし
苦肉だが指したらイケた感もある
実際壁金にヒモつける為に持ち駒の銀使うとか
素人なら明らかに不利だよ >>514
しかしそれに乗るやつはこれからAIの時代って言われてAIだからで言いくるめられるバカになるだけ
昔からこれ間違ってますよというと「コンピュータでやってるので間違ってるはずありません」と言い返されたのと同じ
仕込んだのは人間
仕込みが下手ならコンピュータのやり方が正しいわけでもないし唯一の考え方というわけではない
これは理解しておくべき基礎教養 高校卒業したら納屋橋のａｖハーツのロビーで一緒に順番まちたいな。 「AIは子供」
教えられたことしかしない
バカでも6億考えれば藤井と同じ解が出せた 6億の主語はAI
主語を藤井にするから非論理的になる >>11
うーん
中学生くらいで量子物理学を理解する人いるけど
だからと言ってアインシュタインを超える解明を成せる人はまるでおらず
むしろ大人になったら優秀な中のただの人ばかりと言われてるから
スピーディーに勝敗のみを競うゲームがあってる才能じゃないかな
それと新発見を閃く独創はまた違う閃きのように思うのだが AIが100億手読んだら、もっと良い手があったんじゃないの？ DT捨ててからもこの強さを維持できるのかが俺は心配 >>510
AIが6億局面読むのに1分もかからない
なので指すはずのない手ってわけではない
AI対決でも1分くらいは考慮許されるし >>521
欧米でも将棋と同じようなチェスが知の象徴みたいに思われていて
そういう突出した達人に他の知的活動をやらせれば・・みたいな考え方があるんだけど
研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったらやっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい >>23
渡辺さんメンタル強そうだから大丈夫じゃない？
A級落ちたこともあるし、スキャンダルの渦中にいたこともあるし
合理主義者だと思うから藤井戦は捨てて、名人戦に集中しそう 四人打ち将棋とか発明したら、覇権とれるんじゃないか？とは思う。 >>23
渡辺が負けそうな相手になると何かしら事件が起きるよな
今回の殺害予告にしろ、スマホカンニングにしろ
あっ（察し ID:ovB2nvnj0の全てから硬直化した猛烈なアスペルガーの臭いがするんだが 無駄に６億手読んでるだけなんじゃないかという気もするな >>524
重要度順にだしてるわけだから時間は重要ではない
時間は人間には適用できるがコンピュータはさほど意味あるわけじゃない
そこを比較してるのは話を理解してない >>530
AIにしたら無駄じゃない
だって数十秒で終わるから >>530
第三者の評価なら「無駄」と指摘できるがその「とあるAI君」は6億番目の重要度としか考えなかったというだけ
6億番目だからすごいんじゃなくてその反対
6億番目の重要度
つまりクソ手 ソフトの話はあまりしないほうがいいかもな
きっちり予算かけて作られたソフトに人間が勝てないのはもうはっきりしてるんだし >>530
今のソフトは大局観もなかなかだよ
０．０数秒でアマ三段ぐらいの手はすぐに探せる
そういう評価点（手筋や駒得は点高いとか）通りの思考を一通り読んだ後、
それに近い筋から分岐を広げてったり、深化する方向に読むと思われる
まあ△３一銀もソフトには当然見えているが、
深く深く読んでいった結果△３一銀の評価値が上がっていって候補に現れてきた、という感じ >>535
理解できないものは理解できるものに置き換えて話を進める
君の場合は金だな
高い金出すと品質いいという誤解
国家事業みたいに中抜きされてもいいという
官公庁なら「文書量の多さ」
資料がたくさんあると金が出る >>18
消費エネルギーで考えたらヒト超圧勝だろ今のところ ナベの79への早逃げが意味無かった
44歩からバラして王手角取りさせる展開
こちらの方が勝負になった >>536
ポイントはどの一手なのか
一手しかさせないのだから
いくら読んでもその一手だけの話
終盤してから「あれは6億読んでたのだけど」っていう棋士がいても評価されるわけない 4億手てのはどう計算して4億手なん？
３一銀を打つ直前から計算初めて
勝負が着くまでのシミュレーションを何度も繰り返し
1番早く勝つパターンを見つけ出す
その交互に打つ手の総数が4億になるまで計算するて事なんか
んで、4億までなら有効ではないと判断されるが
あと2億追加して他のパターンを探ると
これまでに発見されてないより良い勝ち方に到達する道が３一銀なのか
6億までは良い手と判断されないてことは
だいぶん先になって効いてくるんかねぇ
つか、藤井くんだけじゃなくて棋士てスゲーな >>527
すでにあるだろ
昔スーファミのソフトも出てたわ 凄えなぁ。俺なんて1手先を読もうとしてそれでも読みきれず頭だけが痛くなる。そして負ける。
どうやら将棋向いてない >>545
その局面から計算してだから３１銀を打つ直前からなのでその理解でOK
でも３１銀以外の他の候補も十分有力で結局どれがいいのかわからないというのが実際の所
これで一気にどちらかに勝ちが近づくならともかく他のでもそこまで違いはない コンピューターが全通りシミュレーションするのにたいして
棋士は読まなくていい手は読まないってのもあるだろうけどな いまやコンピューターに学んでるわけで
その最も良き生徒である AIに学んでるくせに、隙あらばAIをプロ棋士が超えちゃったんですけど〜って匂わせてくるのが将棋界 >>551
ＡＩが強いのはそういう経験上無意識に読まない手を圧倒的処理速度で真面目に読んで正解をみつけるからだと思う AIに勝つにはAIをバグらせるような奇妙な手を打つしかなさそうだな
先の読み合いで勝ち目はない 何と言うか、何手先じゃなく棋譜を描いてるが正解じゃないかな
相手が指してそこからどういう流れに持って
行くか、それと王手までの逆の流れ 一歩間違えれば一気に白けそうなところ将棋界は本当にAIをうまく使ってる ＞違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした
そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ
違うのはオマエのほうだｗ
棋士にもＡＩにも
「たまたま」
「偶発」
は絶対にあり得ない
プロもＡＩも何らかの必然性を以て指す
たまたま偶発という要素は
我々ヘボ素人にしかあり得ない発想だ ＞研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったら
やっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい
基本、研究脳というよりも勝負脳だからな、ゲーム
クイズを解く、
というよりも
戦争や討論、セールス営業に近い
人間相手の駆け引きだな 英単語のソフトで４つの中から類義語を１つ選べというソフトある
１問１秒でゲーム感覚で何万回とやってるといつのまにか英単語わかってきて
アメリカの大学受験の合格ラインクリアしてたｗ 6億読んで得た最善手を覚えてるだけではないかと。
コンピューター相手に強くなった人ってそんな感じだと。 ＞なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた
あれ？
戸愚呂弟の全盛期って
最期の幽助戦だったような
人間時代は比較にならないくらい
弱かったし
妖怪化してカラスら武威にも圧勝して
下僕にできたのは
晩年だっただろ
むしろ、幻海だろ、劣化老化したのは >>563
これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？ ＞でもナベも若い時ブイブイいわして来たんだろ？
羽生世代全盛期では
タイトルは竜王にしがみつくのが
精一杯だったナベ
あとはたまにＮＨＫ決勝とか
それでも
一流であるのは間違いないけど
むしろ、Ａ級全勝した
今のほうが明らかに強くなっている ＞これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？
典型例が豊島だね
ひたすらＡＩ相手に対局研究してきた
その結果、
最善連発できるようになった
同じＡＩ研究でも
千田はむしろ、ＡＩを使って
戦術のバリエーションを広げる目的だから
ＡＩを鵜吞みにするタイプではないし
千田本人が
「ＡＩはあくまでも手段」
って言い切っていた >>567
留学先の塾のソフト
とてつもない高い授業料で帰国子女から金をぼったくる塾ｗ 将棋できる人ほんとすごいよなぁ
未だに自分が動かしたのに王手されてるみたいなのあるわ
ごめんまってまってみたいなの >>446
サダハルオーのリザーバー山本功児なみの絶望感。 >>4
有利か不利かはいつ分かるかも
気になるな
相手も分からないといけないし
自分も相手もそれは分からないけど感じてるのか？
でもソフトも有限なのな 別に藤井君のことは疑ってないけど、将棋のことは全くわからないので｢何億手がどうこう｣言われても理解出来ないため、
もしそれがデタラメの誉め言葉だったとしても自分にはわからないなw
将棋人口は多いので皆がそういうならすごいんだなという感じだ 幽遊白書だと、
羽生はむしろ幽助の先祖の
寿命直前だった雷禅やろ
雷禅も全盛期は
Ｓ級の仲間がビビるくらい
魔界で最強戦士だったわけだし 藤井七段「その場のノリっつーか…
なんつーの？フィーリング？みたいな？」 >>422
年収5000万を20年キープできそうなのに辞めたら損じゃね >>563
その6億の捉え方が違う
AIはどう読んだかわからないがとにかく優先順位で並べて提示しただけ
AIの手は1番目が1番の高評価
6億目のは優先順位が6億番目のクズ手
AIは一番の手を一番で出す
よく考えてみ？
6億手の一つ前の59999999番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか？
599999998番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか
そんなこといったらこの一手だけじゃなく幾つもの手があり得たことになる
そんなバカなことないだろ
6億って言うのはたまたま「このAI」が6億番目にだした手が「藤井の今回の手」と同じ手だったと言うだけの6億ということ
6億という数には「何の意味も重みも重要さもない」 これはなんかこじつけのような気がしてきたな
６億読ませないと出てこない手？
相手の反応もあるしな
結果論だろ >>578
そう
ただし「6億読む」っておかしくね？ 聡太が凄いのは
大山の老獪さや升田の発想力を研究して、
その特性そのものを消化吸収しているっぽいんだよな
それで、オプションとして
ひふみんの棒銀さえ学習してきたんだろ
漠然と棋譜並べする凡人レベルじゃないし
そりゃあ、強くなるわな 聡太の今後の課題として
振り飛車を身に付けることだな
猛システムも研究アップデートしたら
オールラウンダーになる可能性さえある
ここまで来たら
複数タイトル常にキープ防衛するだろうな 藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう。
可哀想だが渡辺二冠も
その一人。
残念ながら田中九段には
微かにしか分からないと
思う。 若き素晴らしき才能
飾らない人柄
謙虚
かわいい
申し分なし >>579
わからんが
４億通り考えさせて出てこないのが
６億通り考えさせて出てくる？
良い手ならもっと早く出てくるだろ？
相手の反応によって変わるのだろうが そこが決め手ならもっと早く出てこないといけないのでは？
ソフトがアホなのか？ ＞藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう
大橋 スゲー
しかも聡太に勝つんだぜ 彼は不利飛車やらないね
師匠やガチの振り党とガンガンやってほしい >>578
そもそもAIに『この分岐先には望みが無さそうだから考えない』って選択肢が無い。相手もAI並に天才で0.1%でもありそうならmax読もうとする。
人間なら最善手指すよりもこの対戦相手なら直感でこっちかなって指せるし、弱そうな分岐点消せる。 大橋が服装だけではなく
立場もハタスに似てきたのが面白い現象
ハタスもかざぐるま、今でいう地下鉄で
旋風を起こした
歴史は繰り返すのか 将棋の規則を機械に叩き込んで
その動きをシュミレートする
何億回という想定でその時その時に常に勝利への道が見えてるのか？
負けたと思っても相手のミスがあるのでは？
その想定内で負けたと思うことがミスなのでは？
常にベストな動きをソフトも人もするわけではないのだろ？
ベストというのもその想定内での話しなんだろ？ >>585
ソフトがアホなんじゃなくて
読み込ませてる奴がアホ
この手のは知らなければ仕方がない
つまり前例があまりなければソフトでも
しらみ潰していくんだからそうなるさ 頭の中どんな感じなのか体感してみたいなw
物凄い勢いで計算してるみたいな感じなのかな >>592
でも読み込ませてる奴は将棋のルールを教えてるだけだろ？
考え方を >>421
間違った方向で伝わってないか? 6億手もそうだろw
あとスポーツは結果としては素人にもわかるような気にはなれるが、
本質的な駆け引き、何が起こってるかはそのレベルにならないとわからないことばかり コンピューターと違って読みを省略出来る人間にこの表現は不適切だろ
読んだ一手目がたまたま手数の多い最善手だったら、みんな藤井くんになってしまうやんけ >>595
よく知らないけど膨大な棋譜を読み込ませてるはず
さすがにルールだけだと負担がかかりすぎ >>598
なるほど
自分と対決したらどうなるのかな？
自分の棋譜も覚えていくのかな 迷路にたとえりゃ分かりやすい
https://i.imgur.com/Rq1NiVc.png
AIは総当たりで出口を探すが、人間は「こっち方面は無いな」と何となく判断して総当たりしなくとも最小限の検討で出口にたどり着ける ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
