【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>234
「完成」って、どういう意味で言ってんのかわかんないけど、
「完成」されてないからこそ、今回のような「悪手」として
捨てられてた「妙手」が発見されるのよ。 形勢がちょっとよくなって先受けするのはあるけど
あのタイミングで受けるのは驚いた >>245
百手も読めるなら大したもんだ。
「メクラ将棋」でね。 対戦者の渡辺は将棋界で最強の一角だけど、藤井の手が悪手と感じたので自分は無理せず普通に指してたら
何でか知らんが自分の形勢が悪くなったと言ってたのが恐ろしい
もう感覚からして違うんだよね >>239
その後の渡辺さんの手は、まあセオリーどおりらしいんだが
手がすすむと、アレ？って感じになるらしいな コンピュータが6億局面読まなきゃいけないところを
直感や経験則でバッサリ省略して効率よく答えを出せる人間の脳って凄いよね
この脳機能をアルゴリズム化出来ればコンピュータの処理能力は
爆発的にあがるのに >>249
これは面白いよなｗ
「いつ不利になったのか分からないまま、気が付いたら敗勢、という将棋でした。」
渡辺明ブログ 棋聖戦第２局。
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira >>228
いや、あれは間違いなくとるよ。
それも間もなく直ぐに。 6億の意味が分からん
駒の数とマス目の数からして1000個くらいしか選択肢ないやん >>8
彼は戦術家としては超一流だったが
戦略家としては自身の理想にこだわり過ぎて一流になり損ねた >>249
あの後に、さらに三回「悪手」が続いたからね。 電気や機械を人と比べてもあまり意味が無い気がするけど。
ウチにある大昔の中古スクーターでさえ100mで桐生より速いし、
マラソンなら1時間以内でゴール出来る。
ソフトの起動は乾電池1個勝負とかなら如何なんだろ >>256
ま、そこは獲ってからということで
実績ってそういうものだし >>254
処理能力を上げる部分の脳が厚くなっていくと感情的、情緒的にもなっていくのよね >>257
10パターンの候補手を考えるだけで10手
その10パターンから先の深さを10手読めば合計100手
途中の分岐まで読めばネズミ算式に増える >>252
なんだ、そーなのか！
ありがとう、勉強に…なっ…た…
…読めるかあっ！そんなの！鳥肌立ったわwww 結果論だろ？
振り返ってみたらあそこのこれが良かったねみたいな >>255
三浦がGPS将棋に惨敗したときにも同じようなことを言ってたな。 >>264
たまたまなら普通の手を指すと思うけどねぇ >>271
将棋で言えば戦術とは単純に対局で勝てる能力
戦略は自分だけ大将棋なみの駒を揃えたり
相手の駒を飛車落ち、角落ち果ては歩と王将のみで対局できる状況に持っていける能力の事やね koei 三国志14（2020年発売）
知力
102 諸葛亮
99 郭嘉
98 司馬懿
98 賈詡
98 龐統
武力
109 呂布
103 張飛
102 関羽
97 典韋
96 趙雲
(*^▽^*) そのうち中島敦の「名人伝」みたいにならなきゃいいけど >>26
今のスーパーコンピュータは並列計算命だから
ちゃんとプログラム組めば、将棋の指し手探索はわりと得意分野だよ。 俺ならこんなヒョロガキ、6億手読んでる間にワンパンだわｗ まあ人間の処理能力考えたらそれぐらいよな
CPUが人間の脳に追いつくのは無理らしいし >>48
ラス前が、羽生かも知れんしね
ほんとたのしみ >>281
諸葛亮と、呂布が戦ったら
どっちが勝つのかという・・・延々のテーマですな(*^▽^*) 藤井くん、もしかして囲碁の人みたいに10冠とか完全制覇やってしまう逸材なのか？ 藤井は直感力も働いた上で
最先端ＡＩ並みの大局観を脳に宿したんだろう。
悟りを開いてしまったわけだよ。 一致率90%超えで絶賛されてるのを見ると微妙な気持ちになるんだよなあ
凄い事だ！って褒めればよかったじゃんな いや、タイトルが何冠あるとか知らないの
藤井くんは「タイトル全冠」して完全無双してしまう可能性あるの？
詳しい人教えて >>197
普通に藤井の手を真っ先に最善手として出したソフトもあったそうな
この記事はソフトの違いやAIが6億手読むのにかかる時間にも触れてないしなんかわざとらしい持ち上げ方だ 6億手読む棋士が藤井聡太の異名になるんか
10の220乗と言われる将棋の神と呼ばれるまではまだまだ先だな >>293
それは何ていうソフト？
できれば記事も読みたい 現状の最年少記録の持ち主はパッとしないんでしょ？
まだ分からんな koei 信長の野望15（大志） （2017年発売）
知略
100 毛利元就
99 真田昌幸
99 竹中半兵衛
98 北条早雲
98 尼子経久
97 豊臣秀吉
97 黒田官兵衛
(*^▽^*) そもそも6億手ってなんだ？
6億手なんて富岳がこの世の終わりまで計算し続けても無理だろ？
6億局面ならご家庭のPCで1分だが >>298
武勇
100 上杉謙信
99 真田幸村
99 本多忠勝
98 立花宗茂
97 鈴木重秀 >>3
メルエムじゃないだろうな
コムギのほうだろうな >>301
なぞなぞを解くとかクイズ見たら解きたいとか
思わない人にはおもしろくもなんともないかもしれんね >>301
めっちゃ楽しいよ。ゲームだからね
小学生のガキに一方的にやられた時は泣きそうになったけど ところで
タイトル取ったらもう藤井七段て呼べなくなるんよな
次に段で呼ばれるのは何十年後かな
わしが生きてるうちにみられるだろうか
ハレー彗星の方が早いだろうな 名人戦で豊Pが禿げに終盤で放った２３歩も凄かったぞ
あの手は普通の棋士では指せんわ
さすが藤井くんに勝ってるだけのことはあると思った。 >>307
藤井君が谷川でもっとすごい羽生みたいなのが今小学校低学年に控えてるかもしれんぞｗ コンピュータの読む6億の中にはまあそんなの頭からあり得ませんの手が5億9999万9000が含まれてるってだけの話 羽生さんの頃も羽生さんだけが見えてる手があったけとあの時代だからだけど
AI時代に藤井だけが見えてる手があるってのが凄いなぁ
ほんと羽生さん越える棋士なんてもうでて来ないと思ったのに出てくるもんだねぇ 藤井に勝てるのはもはやB級やA級のプロではない
S級素人だけだ 俺も使っているソフトでは９０００万で候補にでたな
６億局面読んだソフトと同じ大局観だったというのはその変化を読んだ上での話だから
そんなことはないわけで、級位者がやってもこういうことは普通に起こる >>29
もし地球が滅亡するときにノアの方舟を作るとしたら、棋士を必ず乗せると思うよ。
コロナとはまた違う次元でかけがえがないということだよ。 >>309
藤井君に憧れて将棋始めたっていうキッズのなかに
ヤバいのが居るかも知れんしなｗ てかあそこの銀打ちはそこまでびっくりでもないと思う
それよか、金が前進して桂馬をとりに行った時点で玉は薄くなるけど、桂馬があればその後8筋から一気に攻めれるって思ってたところが神がかってる
おそらく休戦矢倉には金があがって桂馬を取りに行くってとこまでは決めてたはず >>4
5四金は試してみたかった
3一銀は自陣に自信がなかった
本人がこういってんだから読み切りじゃないのにな
ともにこれらの手ではっきりとした勝勢になったわけじゃない
8七歩を打ちこまれる前にナベが攻防手を指せなかったのが敗因 時間内に読める手の数はA級棋士ともなればそう変わらないだろう
読む必要性の低い手筋を早々と切り捨てるセンスが抜群なのではないかと 藤井くんが頭がいいことは間違いないと思うけど単純にこういうのってIQ高いからできるの？ マジレスすると常にソフト対策してるからその先を行けるだけ 将棋分かんないけどコロナで不安煽ったり政権批判しまくってたり
くだらん芸能人の不倫ネタよりも藤井くんのニュースの方が見てて明るい気持ちになる >>1
加藤一二三@
コンピュータソフトが6億手読み切った所で最善手として提示される異次元の一手を、藤井聡太七段は実戦譜に置いて僅か考慮時間23分にして指したことが話題になっていますが、AIを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする。 AIの基本的な仕組みを知らんのだが
何で4億じゃ出てこなくて6億で
最善手が出てくるの？最善なら
最初の方に出てくるんじゃないの？ 案外考えに考え抜いた末に山勘かもしれないよ
頭抱えて悶絶して禿げ上がるくらい長考した末に神の一手だからな
藤井「えいままよ」
相手「！」 6億って言葉で誤魔化そうとしてないか？
時間にしたら何分なんだよ ソフトがどういう6億手の読み方をしたかによるよな
10通りの動き×8ターンで1億だし、将棋みたいなバリエーションの動きだとすぐに6億になるだろうから
藤井が1億しか読めなくてもその中にクリティカルなのがあればいいわけだし >>332
ソフト動かしてる環境によって時間は変わるだろ AIのが確実に人より強いわけだから
人対人で研究会とかやってる昔ながらの棋士より藤井七段みたいに常日頃からAI相手に研究してる方が強くなるのは当たり前 インテル入ってる(*^▽^*)
ペンティアム入ってるん(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
ちゅーこっちゃな〜 おまいらー(≧◇≦) >>329
AIというより将棋の性質
ゴールがわからないわけだから独自の基準で１０手先の局面を想定してそこがいいか悪いか判断する
１２手目にもっといい局面を発見したらその局面になるような手が表示される
だから４億だとでない手が６億だと出たりする https://twitter.com/yaneuraou/status/1277439443624792064?s=21
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？🤔
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 田中は相変わらずいらん事いいやな
だったら藤井はAIに勝てるんかって話になるのがわからんのかね
いまだに忘れられないのが谷川を「あの程度で名人」とぬかした事件
あそこまで言ったなら谷川名人に挑戦する義務があるわ ３強のうちの２人、渡辺永瀬は圧倒したけど豊島竜王名人に全然勝てないのは相性悪いのかな？ >>324
藤井君、明るい話題言うけど
現役最強を倒したり、苦労人の中年の星を倒すストーリーって
そこまで明るいか？
いやまあ藤井君に期待はしてるけど 富岳を数十年使って将棋を1から勉強させたら先手が必ず勝つとかパターンがわかるのかな
それともそこまでいくと永久に終わらない手に取り込まれて勝負がつかなくなったりするんだろうか 対局相手より数手多くかつ正確に読めばそれで済む話なんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
