【軍事】もしも「山口多聞」最初から機動部隊を指揮していれば…？ 大和ﾐｭｰｼﾞｱﾑ館長が語る
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「もしも山口多聞が機動部隊を指揮していたなら……」
強大な米英海軍と戦わざるを得なかった昭和の日本海軍で、最後まで「見敵必戦」の姿勢を貫き、数々の果断を示したのが、海軍少将・山口多聞であった。
彼こそ、「闘将」と呼ぶに最もふさわしい。そうした資質はいかにして育まれたのか。
海軍少将・山口多聞。昭和の海軍軍人において、「闘将」という言葉がこれほどあてはまる人も少ない。明治25年（1892）に東京小石川で生まれ、昭和17年（1942）6月にミッドウェー海戦で空母「飛龍」と運命をともにするまで、その50年の生涯は、味方が劣勢であろうとも断固戦うという、軍人に必須な「見敵必戦」の姿勢に見事に貫かれていた。
多聞について語る際、「彼が機動部隊の長官ならば、ミッドウェー海戦をはじめ、幾多の海戦であんな負け方はしなかった」という「もしも」を本気で語る人が少なくない。
戸高一成(呉市海事歴史科学館＜大和ミュージアム＞館長)
https://news.yahoo.co.jp/articles/ac48540b0fbcebb47e4e164c1bbcbe5ad15b1840
※「見敵必戦」というのは英海軍からのモットーだが、これは「世界第二位と第三位の海軍を上回る海軍を持つ」という英海軍だからの理論。
敵を見つけたら必ず攻撃してお互いに同等の損害を受け続けても最終的には英海軍が勝つ、という理論である。
最良で対米7割の日本海軍がこれをやれば先に全滅して終わる。
※ミッドでの多聞丸の艦爆隊だけ即時発進の必要ありを採用しても、そもそも利根四号機の報じた敵艦隊位置が100km以上ズレているので艦爆隊は敵艦隊を見つけられない。
http://i.imgur.com/4IWLNWH.jpg
※攻撃精神旺盛と言えば聞こえは良いが、多聞丸は南方作戦終了時（つまり優勢時）こんなガイジ提案をしている。
http://i.imgur.com/EDA86su.jpg
http://i.imgur.com/sbKj05D.jpg
インド要地攻略→ファジーサモアNZ豪州攻略→ミッドウェー島+ハワイ占領→パナマ運河破壊→北米上陸カリフォルニア州占領（南米要地も占領）→北米全土に無差別爆撃
闘将ではなくただの躁病なのでは…？🤔 >>300
？？？
＞先に無制限潜水艦作戦やったのは日本側
アメリカ海軍はパールハーバー前から対日戦では速攻無制限潜水艦戦やるって決めててパールハーバー数時間後に発動されただけだぞ？
ちなみに日本海軍の潜水艦は最初は無制限（略）ではなかった
軍事物資積んだ輸送船はそもそもロンドン条約で無警告で撃沈していいと決まってる
商船や客船は警告した後抵抗しなければ乗員を避難させた後撃沈する、だ
初めて撃沈したのは伊26だが、相手は陸軍の軍事物資積んだ輸送船だから無警告撃沈は全く合法
例えば伊9は
オアフ島北東700浬地点付近で、糖蜜745トン、鉄屑300トンを積んで航行中に開戦したため、ハワイに戻ってきていた米貨物船ラハイナ（Lahaina、5,645トン）を発見。
右舷船尾後方に浮上した後警告射撃を行った。
これを受け、ラハイナは停止して救難信号を発信した後、放棄された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8F%B7%E7%AC%AC%E4%B9%9D%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
と、ちゃんとロンドン条約を遵守して手続きを踏んでるんだよ
アメが無制限潜水艦作戦続けるから途中から無制限（略）になったけどな >>303
いやそれ軍の輸送船であっても浮上警告の上、退避させて沈めたならともかく、無警告で沈めてるは無制限潜水艦作戦やん
そういう手順を踏むからこそQシップによるカウンター攻撃が有効だったわけで >>304
ドイツがすでに無制限でやってんだから開戦したら即そうなるのを見越して準備させるのは至極当然 >>305
伊9はロンドン条約を遵守してるって書いてるの見えないの？
まさか警告で撃沈する=無制限潜水艦作戦であると理解してたとは想定の範囲外だわ
この辺大井篤の海上護衛戦でも軽く触れられてるが、読んだ事ないのか？ >>307
まず、伊9の無警告撃沈が1936潜水艦議定書にどう合致してるのか解説してほしい
どこをどう読んでも無警告撃沈を容認してるとは書いてないようだが 「無制限潜水艦戦」という言葉は我々にとっては空には読みされない重大な言葉である。
無制限潜水艦戦とは、船の客や乗員の生命の安全などには一切お構いなく【商船を】手当たり次第に撃沈するという戦法である。
元来商船の船客や乗員は非戦闘員なのである。【むろん軍隊輸送船】や、商船が臨検に抵抗するとか言うのであれば、【その船客、乗員もろとも商船を撃沈しないわけにはゆかないのであるが】、
そうでなければ【商船を撃沈する前にその船客、乗員を安全な場所（ボートや陸地）に移さねばならぬというのが国際法上の規定になっていた。】
（略）
1930年のロンドン条約第22条に潜水艦の使用制限に関する規定ができた。
この条項には世界の主要国（※勿論日米も）はほとんど全部加入し、同条約の軍縮条項が失効した後もこの条項は有効に残されていた。
大井篤「海上護衛戦」より
無警告撃沈=無制限潜水艦作戦とか知識ゼロ以下じゃん >>308,310
>>309
無警告撃沈=無制限潜水艦作戦だと思ってたり
日本が先に無制限潜水艦作戦始めたと言い出したり
ただのキチガイみたいだが >>309
「商船」を無警告で攻撃したら無制限潜水艦作戦ではないだろ
それは著者がおかしい
商船を含めて無警告で攻撃を加えることが無制限潜水艦作戦だわな
でなきゃQ船のような偽装船に反撃されるから 海軍はまあ頑張ったけど
陸軍はイマイチやったな。関東軍とか終戦まで大部隊を温存して遊ばせていた訳やし >>311
解釈を巡る議論をしてるんだよ
ドイツ海軍の潜水艦作戦は無制限潜水艦作戦である
これは否定しないよな
Uボートによる通商破壊作戦は商船を含めて民間輸送船を沈めることだからな >>342
ガイジか？
商船→警告して避難させて撃沈
軍隊輸送船みたいなの→無警告で撃沈可
というのがロンドン条約22条で
商船→無警告で撃沈
軍隊輸送船みたいなの→無警告で撃沈
が無制限潜水艦作戦だ
つーかお前、1936潜水艦議定書にどう合致してるのか解説してほしいとか言ってたよな？
解説したわけだが感想は？
つーかこれ系には定番の大井篤の海上護衛戦を筆者の間違いと軽く一蹴するとかからしてアタマおかしいわ、もう勝手にやってくれ >>314
軍隊輸送船は、警告して避難させてから撃沈という条約の対象外なんだろ？
で伊26が無警告で撃沈したのは軍隊輸送船だ
どこで伊26は条約破ってるの？どこが無制限潜水艦戦を先に始めたのは日本なの？
正直横から見てておかしいよ君 >>315
商船とは定義上は貨物船を含めてるだろ
伊26が無警告で沈めた船が貨物船であれば無制限潜水艦作戦になるわな
Uボートも一律無警告だったわけじゃなく数多の警告撃沈もあるわけで、日本が初期は無制限潜水艦作戦をやってないと強弁するのは無理があるぞ イギリス東洋艦隊を全力でぶっ潰して、インド洋からアフリカまで制海権確保できてたらあるいは。 伊26が無警告で撃沈したのはWikipediaによるとタコマからホノルルへ陸軍向けの輸送物資を搭載して10ノットで航行中の「シンシア・オルソン」
だから条約破りではない
そして砂糖と鉄屑を積んでる商船であるラハイナを伊9は条約を遵守して警告後撃沈したとあるじゃないか
なんか都合の悪いとこは完全無視して日本が先に無制限潜水艦戦始めたとか言ってるだけじゃん >>317
軍隊や軍隊の物資を徴用された民間"貨物船"に載せた、純然たる軍輸送船も
"貨物船だから商船"なの？wアホやろお前 >>316
俺も今そこを観てた
一応警告してるな
他の事例だと伊25がタンカーに無警告で魚雷ぶっぱなしてる
当たってないけどこれも無制限潜水艦作戦だろ >>320
それを確認するのが臨検あるいは武装の有無だろ
軍事利用されてるか確認せずに沈めれば、それは立派な無制限といえるわな >>320
軍事物資の有無で判定するなら、伊17は材木運搬船を攻撃してるな
材木が軍に納める物資か否かを確認せずに攻撃したのでなれれば正当性は薄れるんじゃないか？ 日本海軍が先に無制限潜水艦作戦始めたとか言うなら、あらかじめ>>304みたいな命令が出ていないとおかしいが
戦史叢書の大本営海軍部連合艦隊と潜水艦史にはそんなもん一切ないわけだが >>324
ぐぐると昭和18年3月1日付けの海軍令では無警告撃沈とす、と下命されてるようね
個人サイトだからもっと精度高そうなとこ探してんだけど
いずれにせよ初戦の米通商破壊作戦でも事実上無警告で攻撃してるよ >>325
つまり1942/3/1に正式な"作戦"命令が出たわけだろ？
アメリカは1941/12/8に"作戦"命令が出た
アメリカ軍は命令として潜水艦は全て無警告攻撃をしたが
日本軍は艦ごとに異なり伊9みたいにきちんと警告避難させてるものもあるわけだ
では、日米どっちが先に無制限潜水艦"作戦"を始めたんだい？個艦ではなく、組織としてね >>313
関東軍は昭和19年頃から南方に兵力を次々に抽出されて、敗戦前後にはボロボロだったよ。頭数が揃っていただけ >>327
実際に船を沈めたのは日本が先だろ
どっちが先に命じたかは実質的に意味がない
そういう命令を発したよと国外に宣言したわけじゃなかろ
先にも述べたけどUボートだって全て無制限作戦はしてない
でもドイツのUボートは無制限潜水艦作戦を実施したと解釈されてる
日本も無警告攻撃してる事例があるので無制限で攻撃してるわな >>325,329
個々の船がやった事を事実上〜していたと判定するなら
帝国海軍は敵兵の救助に全力を尽くしていた紳士的な軍になるな、
駆逐艦電がやってるしな
それでいいの？ >>329
マレー上陸で航空機により貨物船が徴用された輸送船が撃沈されてるわけだが
>>317の、商船とは定義上は（たとえ軍隊に徴用されてる輸送船であっても）貨物船を含めてるという珍説によると
イギリス軍、つまり連合軍が先に"商船"を撃沈してるなw >>330
うんにゃ
>ビハール号事件は、重巡「利根」が商船ビハール号撃沈で得た捕虜を1944年3月18日にスマトラ島東方の海上で殺害した事件である。
1947年にBC級戦犯裁判（イギリス軍香港裁判）で裁かれた >>274
でも、神重徳作戦参謀は、陸上目標に対して艦砲射撃が最も有効的といち速く気付いた人だからなぁ。
帝国海軍の艦隊決戦主流派の中で、ただ一人、艦砲射撃の作戦を作っては押し通せるのは、有能の部類に入ると個人的には思っています。
同時期、アメリカも戦艦部隊の使い道として、艦砲射撃部隊を作って集中運用したように、ね。(´･ω･`; )
あと、戦訓としての輸送船団を守る護衛艦の建造拡充と、制空権をとれるような新型戦闘機の開発は必須と、戦中派のこの御方もおっしゃっていましたね。
民間人徴用の輸送船乗組員が大変な苦労しているのは、もうちょっと別な遣り方があったのでないかと、その点は反省すべきだと思います。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2339820.jpg >>330
潜水艦作戦については個別案件による触れ幅大きすぎるよ
基本的に単独行動で艦長の裁量大きいから
いずれにせよ、初期から潜航雷撃してるから、無警告攻撃といえる >>331
マレー上陸戦って２６隻におよぶ輸送船団だろ
それを航空攻撃なら一目瞭然だわな
それと潜水艦による商船への無警告攻撃を同列には語れんわな いつものジパングか。
今日はなんのレスバトルしてるしてるのかな。
「ドイツが無制限潜水艦作戦やってるのでアメリカの日本への無制限潜水艦作戦は問題なし」
うーん、ガイジ 誰のことを言ってるのか知らんが
実態として当時の潜水艦の能力では潜水艦戦闘行為議定書の遵守は不可能だったってことだよ
偽装商船がいるから非武装にみえても下手に浮上して警告なんてできん >>337
"商船"への攻撃はいわゆる連合国が先だったって事だよね
更にマレー作戦でオランダの潜水艦が（君が主張するところの）日本軍の"貨物船を徴用した軍属の商船"を撃沈してるよね
つまり潜水艦の"商船"への無警告攻撃もいわゆる連合国が先だよね
そもそも枢軸・連合国の区分って1942/1/1の連合国共同宣言で初めて使用されてそれまでは使われてなかった
だから、太平洋戦争開戦前から英国に対してのみドイツが無制限潜水艦作戦やってたから同じ枢軸国の日本に対して無制限潜水艦作戦しても良い
って間違ってるよね、枢軸国って区分がまだできてないんだから
>>339
君最初は
（アメリカに宣戦せずアメリカと全然無関係の）ドイツが無制限潜水艦作戦やってるから
アメリカは日本に無制限潜水艦作戦しても良い
無制限潜水艦作戦を始めたのは日本が先
とかわけのわからん事言ってたやん
当時の潜水艦が国際法上の警告と避難を遵守するのは不可能ってなんで主張変わってんのよ
しかも上で出ているが伊九は遵守してるわけだろ >>340
マレー作戦に関してはとても商船団と強弁することは無理がある
護衛艦もいたし
日本が先にアメリカ西海岸での通商破壊作戦を実施してて、その中には潜航したまま無警告雷撃が含まれてたり、材木運搬船みたいな軍事物資とは言い難いものを攻撃したりしてる >>340
Uボートが大西洋でアセニア号撃沈してたからね
アメリカがブチキレてても仕方ない
ましてや真珠湾への奇襲だし
無制限潜水艦作戦は両陣営がやってるからアメリカを非難はできんよ 山口は真珠湾よりワシントンを空爆して落下傘部隊でワシントンとニューヨークを制圧して1ヶ月で終戦出来たんだよ
当時、日本の落下傘部隊は30万人いたからね 日本の同盟国であったタイは広島長崎の復讐用にアメリカに2発までなら原爆を落として良い。
そ〜だったのか知らなかったわー 色々読んだ挙句の個人的結論は広田弘毅がいけなかった
なんでそう思ったかは記憶曖昧 >>343
ネタなのかマジなのかキチガイなのか判別つかん 民間船を無差別に攻撃したのはどっちが先か議論になっているので調べてみた。
最初に沈んだ民間船 シンシア・オルソン（軍需物資を積んで警告射撃なのでノーカン） 12/7
最初に無警告射撃で沈んだ民間船 ハレルダーウィン（無警告ではあるが軍艦に護衛されてたのでノーカン？難しい所）12/10
最初に軍艦にも護衛されておらず無警告射撃を受けて沈んだ民間船ドネレイル（完全にアウト）12/10
12/10以降も何隻も無警告射撃で民間船が沈没してるので、日本の無制限潜水艦作戦は実質12/10から始まったとみていいだろうね。
ドネレイルを撃沈した伊10も通商破壊作戦の命令は受けていたが、警告をすべしという命令は受けていなかったようだし。
ちなみに日本側の民間船が連合軍の潜水艦によって最初に沈められたのは12/12から。 書き漏らしたが>>347は潜水艦による攻撃について。 >>345
陸海軍大臣現役制を復活させたからだな
小室直樹氏の著作だと思われる 貨物船なり客船は軍に徴用されて軍事使用されても
条約の保護を受けるべき、ロンドン条約や大井篤の海上護衛戦で意味するところの"客船"である！という上で暴れてた（ジパング）の謎理論に基づくと
日本海軍に徴用された、元豪華客船の一航戦の中心として活躍した空母隼鷹、飛鷹と特設監視艇やら特設駆潜艇は全て条約の保護を受けるべき"客船"になるよなw >>343
日本に空挺が30万いたのか？
と言うことは、空挺だけで30師団あったってことだよね。
そんなに空挺師団があったなんて聞いたことが無いが？
それで、大西洋側のワシントン、ニューヨークを占拠して
補給はどうするの？ハワイでさえ補給ができない事で占領するために
ミッドウエイで無茶して負けるが？
また、30万の空挺が上陸に成功したとしても、アメリカには国兵、州兵を含め
数百万の兵隊が、占領地を封鎖したら、日本空挺は餓死するだけ。
戦闘は要らないよね。 >>347
12/12に民間船が最初に連合軍潜水艦に沈められたって、
マレー作戦でオランダの潜水艦の淡路山丸（真珠湾攻撃前に英軍機により大破放棄）、東山丸、金華丸、阿蘇山丸撃沈の事だろ？
これらは陸軍に徴用されておって、皇軍勇士と重砲を載せてマレーに揚陸中だったわけだが
それって民間船なの？？
軍歌歩兵の本領の「千里東西波越えて 我に仇なす国あらば 港をい出ん輸送船 暫し守れや海の人」
みたいな軍隊の輸送船だと常識では思うわけだが
なんか致命的な齟齬があるぞ
それと米海軍が出遅れたのは真珠湾攻撃とフィリピンの空襲で大打撃を受けたから
フィリピンへの空襲ではキャビテ軍港の魚雷貯蔵庫に爆弾が直撃し230本以上の膨大な魚雷が失われた
これは米海軍潜水部隊に1年以上影響した >>352
塔路丸のことだよ。
一応公式の区分として、淡路山丸のような陸海軍の徴用船ではなくて、民間船に分類されてるよ
でもこの船はタンカーなので、荷物が軍需物資と解釈してもこちらは全然構わない。連合軍潜水艦
に日本の民間船が攻撃された件がそれよりも後にずれこむだけなので。
元々上の議論の流れで無制限潜水艦作戦は米軍（連合軍）が先に始めたことであり、日本はそのカウンター
として始めたにすぎないという主張があり、それはおかしいというのが自分の主張だから。
もちろん日本がそれを初めてアメリカがカウンターで対抗したというつもりもない。
開戦と同時に両国とも無制限潜水艦作戦のステージに入ったとみるべきだと思う。
1941年12月だけで15件ほどの日本潜水艦による民間船撃沈があり、そのほとんどが無警告なわけだから
伊26伊9のようなレアケースを持ち出しても残りの全てが免責されるものでもないだろう。
少なくとも米軍のほうが一方的に民間船を無警告で攻撃し始めたという言説は歴史修正。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
