【軍事】もしも「山口多聞」最初から機動部隊を指揮していれば…？ 大和ﾐｭｰｼﾞｱﾑ館長が語る
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「もしも山口多聞が機動部隊を指揮していたなら……」
強大な米英海軍と戦わざるを得なかった昭和の日本海軍で、最後まで「見敵必戦」の姿勢を貫き、数々の果断を示したのが、海軍少将・山口多聞であった。
彼こそ、「闘将」と呼ぶに最もふさわしい。そうした資質はいかにして育まれたのか。
海軍少将・山口多聞。昭和の海軍軍人において、「闘将」という言葉がこれほどあてはまる人も少ない。明治25年（1892）に東京小石川で生まれ、昭和17年（1942）6月にミッドウェー海戦で空母「飛龍」と運命をともにするまで、その50年の生涯は、味方が劣勢であろうとも断固戦うという、軍人に必須な「見敵必戦」の姿勢に見事に貫かれていた。
多聞について語る際、「彼が機動部隊の長官ならば、ミッドウェー海戦をはじめ、幾多の海戦であんな負け方はしなかった」という「もしも」を本気で語る人が少なくない。
戸高一成(呉市海事歴史科学館＜大和ミュージアム＞館長)
https://news.yahoo.co.jp/articles/ac48540b0fbcebb47e4e164c1bbcbe5ad15b1840
※「見敵必戦」というのは英海軍からのモットーだが、これは「世界第二位と第三位の海軍を上回る海軍を持つ」という英海軍だからの理論。
敵を見つけたら必ず攻撃してお互いに同等の損害を受け続けても最終的には英海軍が勝つ、という理論である。
最良で対米7割の日本海軍がこれをやれば先に全滅して終わる。
※ミッドでの多聞丸の艦爆隊だけ即時発進の必要ありを採用しても、そもそも利根四号機の報じた敵艦隊位置が100km以上ズレているので艦爆隊は敵艦隊を見つけられない。
http://i.imgur.com/4IWLNWH.jpg
※攻撃精神旺盛と言えば聞こえは良いが、多聞丸は南方作戦終了時（つまり優勢時）こんなガイジ提案をしている。
http://i.imgur.com/EDA86su.jpg
http://i.imgur.com/sbKj05D.jpg
インド要地攻略→ファジーサモアNZ豪州攻略→ミッドウェー島+ハワイ占領→パナマ運河破壊→北米上陸カリフォルニア州占領（南米要地も占領）→北米全土に無差別爆撃
闘将ではなくただの躁病なのでは…？🤔 闘将ではなくただの躁病
↑
知ってた
ドリフターズの菅野直的な感じ（あれにも多聞丸出てくるけど） 燃料はどこから手に入れるんだ？
その手のことは文民が考えることで軍人はただ勝てば良いということなのかもしれないが >>10
日本海軍が到底無理と考えてたハワイ占領だけでなく
インドオーストラリア占領パナマ運河爆破北米上陸無差別爆撃などぶち上げる"漢"がそんなものを考えると思うか？ 開戦前は対米7割だけど、1943年あたりになると米国7倍くらいの規模になってたけどな。 山口の父がいる山口の母がいるそして多聞がここにいる
空をみろ星をみろ電探をみろ
彼方から迫りくる星条旗 大和を何の意味もなく攻撃に晒してしまったのはたった一人の少佐だか大佐だかが言い張ったためと聞いたことがあるな
そりゃ負けるよ 日本はたった一度の敗戦で随分弱気になった。
まぁ米国にそうさせられてるだけなんだけどな。 >>12
南雲さんはマジで優秀
実は司令長官クラスの日本海軍の指揮官の中で、最も敵艦を沈め、戦闘での勝率が高い
最後に指揮した南太平洋海戦でも勝ってる（これが日本機動部隊が勝てた最後）
連合艦隊のガイジスケジュールもある上にミッドウェー海戦は残酷なまでに南雲さんに運が悪かった 軍縮条約の抜け道的に空母造ったけど
大艦巨砲のままでしたし
むしろパールハーバーでアメリカに
空母戦術へのドクトリン転換をさせてしまった 結果なんてあまり変わらないだろ
昭和19年には機動部隊壊滅だよ 最初のハワイ奇襲占拠失敗から既に躓いてるからそれぐらいしないと挽回できない >>20
米国が開戦前から作ってる東海岸でのエセックス級+インディペンデンス級+アイオワ・ダコタ+その他無数のよくばりセットがある限り絶対無理だわな >>1
山口は真珠湾攻撃で第２撃を主張した
指揮官として第２撃が実行されていたらミッドウェーの戦い自体がなかった可能性があるのだが ミッドウェーやハワイなんか占領しても維持できないだろ >>26
意見具申してないんだよ、多聞は
第二撃やろうずwみたいなノリが蒼龍にあったけど南雲さんはやらないよと言って何もしなかった
ちなみに、第3戦隊（金剛型戦艦）司令官の三川軍一（第一次ソロモン海戦で輸送船を攻撃せず帰った事で有名）は意見具申したが却下された >>5
毘沙門天（多聞天）や大楠公の幼名（多聞丸）にあやかった名前 >>35
神の名前をつけるとか、日本人の発想ではないな 航空部隊使い潰して訓練が追いつかず
再建したら米帝の機動部隊に擦り潰されてジリ貧 >>17
全然
コロンボ沖でも同じ失敗して上空から不意討ち食らってるのに全く教訓を活かさずミッドウェーで繰り返して自滅した無能 >>34
多聞が指揮官だったら第２撃していただろうと。 南雲じゃダメだろ。
写真見ても吉田君のお父さんみたいでバカそうだもの。 >>1
無理です
圧倒的物量の前に擂り潰されるだけ アホぬかせ
日本スゴイ日本ツヨイのファンタジーもいい加減にしとけ >>41
仮に艦隊で上空警戒を密にしてもレーダーなしで見張り何時間もやってて零戦も全て低空に降りてる
そして糞みたいな日本軍の対空砲火なのであの攻撃は防御不能
そもそも3空母大炎上後の飛龍だって、目の前で急降下爆撃の奇襲で3空母火だるまになったからこれ以上なく警戒してるのに
全く同じように奇襲急降下爆撃でジ・エンドだろ？
基本的にあの時点で防御不能なんだよ >>49
空母の集中運用を避けるという選択が出来なかったことが悔やまれる
珊瑚海海戦の教訓からすれば、当然避けられた 戦闘が２、３日延びるぐらいで敗戦には大して影響無いだろ。
東條英機クラスが別人だったらわからんが。 >>49
そりゃ陸用爆弾抱いた艦爆隊を即時発艦させないからそうなる
米空母が居ないと思ってるから索敵も不十分
始まる前から無能を晒してただけだわ >>42
大本営海軍部指示（大海指）は一発殴ったらソッコーで逃げろと言ってる
五十六の連合艦隊命令作は敵艦隊を攻撃せよ
それを受けて南雲さんが作った機動部隊命令作は決死的空襲をかまし、空襲終わらば即避退
でこれを山本五十六は了承してんのよ
で2回攻撃しただろ？（攻撃隊2回出してる）
それを第3撃第4撃もやれというのは酷だしおかしい
実際この時ハルゼー提督率いるエンプラはかなり近づいていて攻撃隊を出している（大混乱で位置を間違えて空振ったが）
基地攻撃に熱中してたら、横から刺されるかもよ？ >>58
即時発艦しても意味ないって>>1であるよな？
索敵不十分だとかいうが、軍令部の放送、潜水艦飛行艇の情報、そして何かあったら知らせろと言ってた連合艦隊主隊（五十六率いる大和以下）なーんも敵情報なしなんやで？
バックアップするからって言われて出撃して何も敵情報なかったら普通「友軍の情報通りいない事を確認する為の索敵」となるだろ >>61
正確には二波ね
南雲は第一次攻撃を分割しただけで矛を納めたんだよ 多聞先生って大学教授で、拳銃持ち歩いててめちゃくちゃウザイ女子学生1人連れて村に行った人？ もしミッドウェーで大勝出来たとしてもいずれ数に圧されて負けるから戦争期間が長引くだけ
日本だけが頑張れたとしても無理よ
ドイツの東部戦線が開戦せずノルマンディー上陸戦が失敗し早々にチャーチルが病死してたら違ったかもねってレベルの話 >>53
飛龍も頑張ったのだ。
【第12回MMD杯本選遅刻組】海月の夢
https://nico.ms/sm22943227 >>50
>真の猛将は角田中将
異論はないが、部下にはなりたくない >>63
連合艦隊命令作で、敵艦隊を攻撃せよとあって
実際に敵艦隊を攻撃して壊滅させたわけなんだが
それ以上繰り返して港とか爆撃して意味あるのか？飛行機も結構損傷多いんだぞ？第二次攻撃隊は激しい対空砲火受けてるし
もし繰り返してエンプラに横から刺されて空母数隻沈んでたら切腹しても追いつかんだろ？
それを要求するのは後世から見ての批判でしかない
と言っとるんだが >>17
冷静に見て南太平洋は負けだよ
その時点ではいちばん大事な航空機と搭乗員を一気に失ったわけだから。
空母を失っても基地航空への配置転換等でソロモンの制空権は守れるけど、搭乗員を大量に失うとそれはできない。 >>62
索敵機が報告した海域から実際に航行している海域がズレる事は常識だよ
珊瑚海海戦の翔鶴索敵機はそれを承知しているから帰投出来なくなるのを知って攻撃隊を見るや反転誘導したんだから >>69
というか、第一次攻撃の最中にすれ違いで敵基地航空部隊からの空襲を艦隊が食らっているのだから
ソの時点で奇襲失敗＝あれあれ？おかしいぞ？こっちの作戦バレてる？なぜ奇襲失敗？もしか暗号バレてる？と
深よみできなかったのが悔やまれる
なぜこっちが奇襲したはずなのに、こっちの艦隊が空襲くらうのだ？という疑問を感じないところが謎 >>50
南方作戦での龍驤無双は素晴らしいが
マリアナ被空襲でのガイジ采配は許されない
見敵必戦だと叫び参謀が止めるのにもかかわらず数機のバラバラ攻撃を何回も繰り返して無事決戦戦力を壊滅（93機中90機死亡）させた >>69
意味はめちゃくちゃあるぞ
石油タンクと造船所が破壊されてたら米軍の本格的反抗はかなりの遅延を余儀なくされたし、パールハーバーに着底した戦艦群がレイテで西村艦隊を待ち受ける事も無かった もしも本田多聞がダラダラと現役にこだわらず、大卒後さっさとプロレス入りしていたらひとかどのプロレスラーになっていただろう >>71
もちろんズレる事は常識（そもそも艦隊って常に動いてるわけだし）
普通、50km離れていたら攻撃隊は敵艦隊を見つけられない
利根四号機の場合180km近く誤差してるのでそれ以前の問題w 山口はその場では勝っただろけど損耗早くして終戦早まっただろな悪い意味で
ただ山本の早期講和狙いが本当なら芋引いた南雲より適任だったはず ローランドエメリッヒはちゃんと日本人使えよ！山本五十六の部下がいきなりカタコトで興醒めだわ もしもこんな艦隊司令がいたらシリーズ
「魚雷！爆弾！魚雷！」だめだこりゃ >>77
早期講話はドイツが欧州で勝利しない限りあり得ない >>73
その時期はもうどう足掻いても挽回不能だからな
小沢がアウトレンジの成功を確信してたにも関わらず双方の戦力と能力の差が隔絶してた >>74
大本営海軍部作戦課長富岡定俊「ぶったけ米帝が地上に燃料置いてるとか考えてなかった。ウチですら地下タンクが主だし」（小並感）
とのコメントです
そもそも山本五十六の意図は及川海軍大臣に当てた手紙で明らかになってるが、敵艦隊（特に戦艦）を撃破して戦力比を逆転させ士気を壊滅させる、というもの
タンク爆撃やら港爆撃は大本営、山本五十六両方の意思に反する >>76
うん、だから索敵を重視しなかったツケを責めてんだよ
日本海軍は巡洋艦の索敵のプロより空母艦載機の偵察機を重用してたのも誤りだし米軍みたく爆装したまま飛ばして被弾させる使い方もあった
機体強度の問題はあるが 映画の予備知識なしで「連合艦隊司令長官山本五十六」を見たら山口多聞役で阿部寛が出てきたところでフイタ
大食漢の肥満体だったはずなのにシェイプアップしすぎだろライザップかよ そもそも数で劣る零戦を使ってF6Fの大群に勝て自体が無理ゲーなんだから、アウトレンジが通用しなかったとしてもギャンブルが当たらなかっただけでしょうがない >>61
了承するのが当たり前なんよ
将というのは指示するものではないんだよ
兵隊と一緒にしたらいかんわ
ハワイ基地を叩いておけば
ミッドウェーの戦いもなかったかも知れないからね >>88
それは南雲が悪いというより索敵軽視の日本海軍の体質のせいだろ？
仮に山口多聞が指揮してても同じようにしたろう
それをだから南雲のせいというのはおかしいぞ
インド洋で赤城の近くに突然爆弾落とされても気にせずそれを繰り返したとか、それも多聞の見張り改善意見具申とかないわけだし
多聞も軽視してたわけだろ >>85
無線封鎖してる状況で実際に参加したパイロットたちからの声を聞いて判断出来る器が無かっただけだよ >>47
物資の差で勝てはしないだろうけど上層部が信じられない馬鹿どもばかりじゃなければもう少しまともに張り会うなりマシな形で講和するなり出来たと思うよ 山本五十六と山口多聞の両方を演じたことがあるのは三船敏郎だけのはず 山口多聞て優秀だった風潮だけど、実際はどうなの？訓練で相当兵隊死なせたらしいけど 大和以下戦艦部隊を機動部隊の前衛に配置しておけばよかった そもそもインド洋作戦自体いる？
あれ無しで珊瑚海万全で勝ってれば余命1年くらい伸びただろ >>95
起きた危機的状況を基にフィードバックさせれなかった現場指揮官の責任だよ >>94
はあ？将というのは命令するもんだろ
仮に南雲の出してきた命令が自分の意志と違うなら突き返してここ直せとすればよい
実際に参謀の案などは司令長官や参謀長が突き返すことがよくあった
そもそも山本五十六の意図は>>85が書いてるが艦隊の撃破であって基地や港湾施設破壊なぞ全く考えてねーのよ
それをやれというのは結果知ってるからの批判じゃん >>95
利根四号機の発艦の遅れさえなければ。歴史にタラレバは無いが、それでも考えてしまうな。 ハワイミッドウェイ大空海戦太平洋の嵐
これは見ておくべき作品
これの15年ほど前には本当の戦争やってたと思うと感慨深い >>103
仮に現場指揮官が多聞丸なら改善させて索敵万全にしたと？
まあそれならそれでいいが、そもそもミッドウェー海戦って>>62の状況なんだぞ？
俺らは暗号解読で敵空母が待ち伏せしてると知ってるから索敵ガー言うけど
この状況って柱島泊地内で敵艦隊を極度に警戒して索敵機飛ばしまくるようなもんだろ
マジでやったら慎重ではなくちょっとおかしい奴になる ドリフターズの第二次大戦組ははっきり言って風呂敷広げすぎと思うの >>108
俺は山口少将なら避け得たとは思ってないが >>110
じゃあ南雲が特別悪いわけじゃないって事だよな？
>>41とは矛盾してるようだが？ >>101
戦艦部隊を前衛に出していたら、大和以下こうなるのは目に見えてるだろうが。(´･ω･`; )
↓
【第14回MMD杯本選】霧島天武-GLIDE-【MMD艦これ】
https://nico.ms/sm25560937 どのみち負ける事には変わりない
超絶大敗が大敗に変わる程度 >>1
山口多聞は3空母大炎上してるのを見てキチゲ振り切ってる状態の飛龍搭乗員の凄まじい攻撃でとりあえずヨークタウン撃破した上に
サクッと飛龍と一緒に感動的に死んでるから43年、44年の戦況不利時の無様な采配を晒さずにすんだ
これが大幅に（過剰に）評価高めてる
流石に北米全土無差別爆撃案なんぞチンピラゴロツキ蒋介石軍を殺戮してた無敵皇軍ですら素で「えっ」て真顔で引くわ （南雲は）コロンボ沖でも同じ失敗して上空から不意討ち食らってるのに
全く教訓を活かさずミッドウェーで繰り返して自滅した無能
↓
俺は山口少将なら（ミッドウェーの奇襲急降下爆撃を）避け得たとは思ってないが
🤔 >>122
山本五十六もそうだよね
最近メッキがはがれてきてるけど、ガタルカナル撤退直後（1943/4/18）という一般国民にはまだ負けてるという感覚がなかった時に前線で撃墜戦死だからな
まだ無様な采配せずに戦死だから評価高いままだった
仮に五十六がそのまま続けてても1943年半ば以降は
もはや日本海軍は特に航空隊と駆逐艦は壊滅してるわけで押して押して押されまくってる
誰であろうと無様な采配になる、神将チェスター・ニミッツが指揮してすらそうなる
それくらいガダルカナル（そもそも五十六が始めたんだが）で消耗してる、大人数が乗る一式陸攻多数を含む航空機900機損耗とか卒倒するレベル >>106
実は利根四号機の30分間の遅れはむしろ幸運だった
というのは、利根四号機が予定通り出発した場合、敵艦隊を発見できないコースを飛ぶことになるから
30分遅れたおかげで偶然にも敵艦隊を発見できたんだよ >>125
B29は3000機喪失してるだろ
どっちもどっち
大消耗戦だよ 山口も南雲と同じ立場にいれば
同じ選択肢を選んだじゃないかな
って俺は思う >>125
ガダルカナル以降、ソロモン方面での航空機の喪失は7096機(「連合艦隊の最後」より)だから、とてつもない損害だよな >>127
【超悲報】B-29さん、3970機しか生産されてないのに無敵皇軍に3000機撃墜されてしまう
皇軍強すぎィ！ >>133
ごめん間違ったorz
搭乗員3000人喪失だったスマソ 真珠湾損耗しようが完膚なきまでにボコっていれば講和できたんじゃないのかな >>128
（南雲は）コロンボ沖でも同じ失敗して上空から不意討ち食らってるのに
全く教訓を活かさずミッドウェーで繰り返して（まともな奴なら教訓を活かして友軍全員が敵いないぞと言ってるが完璧な索敵をやり
奇襲急降下爆撃に対してはレーダーもないのにニュータイプ的な神回避をするが、それをせず奇襲急降下爆撃を喰らい）自滅した無能
↓
俺は山口少将なら（ミッドウェーの奇襲急降下爆撃を）避け得たとは思ってないが
🤔🤔 >>69
アメ公が備蓄していた重油タンク群だけでも破壊しておくべきだった B29はただ飛んでるだけで勝手に墜ちる欠陥機だからな >>74
その通りだ。
第二派攻撃は、敵の対空砲によりそれなりの被害を受けたと聞く。
第三波はさらに厚い対空攻撃を受けただろう。
だがそれでも重油タンクと造船所は撃破すべきだった。
だいたいあんな浅い港湾で戦艦沈めただけで何になる。
すぐに引き揚げられて修理されるのがオチだ >>125
山本五十六はスパイだよ。
ブーゲンビル島上空での戦いで死んでいない、不時着後アメリカに投稿したとみるのが筋 >>126
Ｕターンして帰路での発見だぞ？
時刻通りに発艦していれば、往路で発見したはずだ >>137
索敵と回避術だけが問題だったと思ってる訳か
もうちょっとセイロン沖海戦について調べてから書き込んでくれ >>140
少なくとも珊瑚海で大破したヨークタウンはミッドウェーに出て来れなかった訳だしね >>140
http://i.imgur.com/gSAzuP6.jpg
日米戦争において我の第一に遂行するべき事は
【開戦劈頭、敵主力艦隊を猛撃撃破】して
【米国海軍及び米国民に救うことのできない程度にまでその士気を潰滅させる】事なんやで
基本的に（勝敗は戦争一日目で決まると覚悟せな）アカン
その為には別に空母4隻（赤城加賀蒼龍飛龍）と全部の飛行機が全滅しようが別に構わん
これが及川古志郎海軍大臣に宛てた山本五十六の書簡
基本的に士気潰滅が目的（なお、実際はリメンバー・パールハーバー‼） >>144
利根四号機は、実は勝手に進出距離縮めてるんだよ
>>1の画像の「予定索敵線」と「利根四號機の推定航跡」を見てみな
推定航跡が、実際の進出すべき距離の半分くらいになってるだろ？そこで勝手に横航に入り帰路に入ったとこで見つけたわけだ
繰り返すが勝手に利根四号機は命令無視して進出距離縮めてさっさと帰ろアホらしとやってるのよ
だから奇跡的に敵艦隊を見つけたわけ >>146
えっ、英軍爆撃機が赤城の鼻の前に爆弾落としたのは索敵と見張り以外何があるわけ？
まさか兵装転換とか言わないよな？ >>123
日本軍には戦闘機との通信ラジオがなかったからな。
事前にCAPの小隊ごとに、防御高度を決めておけばよかった。
調子に乗って米軍の雷撃機落としに皆が降下したのが致命傷 >>139
エンジンが急ごしらえだからな、耐久時間200時間 >>156
厳密にはマグネシウムの排気タービンがじゃね？ >>150
兵装転換の最中に被弾したらどうなるかという想像力に欠けた指揮官だと何度やってもミッドウェーの結果に落ち着くよな？
目的の優先順位を履き違えてる限り失敗する
南太平洋では南雲も腹を括ってたし角田は見事な対応だったが 利根四号機はスケープゴートにされただけ
76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
搭乗員たちが語り残した真実とは？
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2 空母沈められた南雲が
多聞囮にして水雷戦隊で特攻するやつすき 真珠湾の重油タンクて露天にあったの？
地下に埋めてそうな気もするけど >>161
まかさ露天になってるとは思いもよらなかった >>34
有馬正文だったら「殺らせろ！」って具申してたな >>157
そこまでは知らなかった。
でもほぼ同じことだよね >>161
アメ公にとっちゃ貴重品でも何でもないからねぇ >>158
別に兵装転換だけでなく、攻撃隊の準備中だとか発艦中、着艦中でも同じで甚大な損害を被る
誘爆でね
で、ミッドウェー海戦時、連合艦隊司令部は飛行機の半数を爆弾や魚雷を腹につけたまま空母の格納庫にならべておいて一応敵艦隊に対応できるようにしとけとの仰せだった
つまり空母に火薬を満載して待機しとけと言ったわけだ
そして日本艦隊の対空見張りはレーダーがなく肉眼で、零戦は全然通信ができなく、糞みたいな対空砲火で、ダメコンも糞だった
これをどう思う？
兵装転換された際に攻撃どうこうが問題だと思うか？ >>166
当時の冶金技術では排気タービン使い捨てだったらしいよ >>169
CAPの零戦を対艦爆用、対雷撃機用に運用できなかったのが敗因だよ。
甲板上の爆/雷撃機がー！とか言うのは後手の話 >>170
ふうん、だから耐久時間200時間になるんだな
勉強になりました >>169
通常の兵装転換と混乱を極めた兵装転換を同列に並べて論じるのはおかしいと思わんか？
後方で何を決められていようが現場で判断して臨機応変に最善を尽くすのが有能な指揮官だろう 大和ミュージアム行った事あるが 10分の1大和なんかより 酸素魚雷や回天の方に見入ってしまった やっぱり実物の迫力には勝てないよな >>174
つかあの大和は正面から見ると逆光になるのが勿体ない >>159
それは下士官や兵の過剰な士官への反発だ
戦後海軍の士官が執筆した戦史叢書ミッドウェー海戦では前言に「関係者には記憶の改ざんやら言い訳が見受けられる」とあり
海兵出の士官が乗る筑摩一号機は敵艦隊の真上を飛んだにも関わらず鼻くそほじりながら雲上空飛行して海面を見ていなかった事を「直接的な敗因の第一の原因」や
利根四号機の報告してきた位置が明らかにおかしいと判定できなかった利根、第8戦隊司令部、一航艦司令部を「常識では了解できない。戦務は極めて劣悪だったと言えよう」
と批判している
更に一番責任が多い山本五十六と連合艦隊司令部の愉快な仲間達も、ガイジスケジュールと激甘状況判断
潜水艦が予定通り到着できないとか飛行艇偵察中止とかをなーに大した事なかろうと舐めプした事
そして連合艦隊暗号長が大和で敵空母を探知したのに連合艦隊司令長官が自ら出撃した事により無線封止で赤城に連絡しなかったガイジ行為
最後に自分が切腹する羽目になるので大敗をコソコソ隠そうとしたり査問会などがスルーされた事
等をキツく批判している
しかし利根四号機に過失がないではない、明らかに過失、というより故意の命令違反をしていた
勝手に偵察の進出する距離を縮めて帰ろうとしたのは言い訳できない
燃料不足がどうとかは飛行機は3空母炎上前後まで飛行していたのでタップリ燃料はあったからな >>175
本土に持ち帰ってレストアするんだよ
使い捨てというわけじゃない >>161
艦攻(艦爆)の7.7ミリ旋回機銃で射ったが炎上しなかった、という搭乗員の証言もあったね >>173
つまり連合艦隊のアホみたいな誘爆祭りの半数待機を無視して兵装転換して飛行場攻撃させようとした南雲は
「後方で何を決められていようが現場で判断して臨機応変に最善を尽く」した有能な指揮官、と。 元々水雷屋の南雲が源田や草鹿の過失を一手に負わされてる感が拭えないのは確かだけどな ＞もしも山口多聞が機動部隊を指揮していたなら
そんな柔軟な人事制度が海軍にあったら
そもそも戦争になってない >>182
スプルーアンス提督「ワイも空母経験はナグモ以下のクッソド素人やったんやけどな、
なんか参謀長のブローニング大佐が攻撃隊はバラバラに出撃させろ、そうすればジャップ艦隊は対空が弱いから半分は全滅するが半分は攻撃成功するかも知れんとか邪悪な顔で言うから、
よく分からんがその通りにしたら、なんかジャップ空母が爆発してたわ。なんやったんやアレ」 僚艦が次々と大破離脱して行く中で、ただ一隻前進して行く飛龍を「敵陣に突撃する騎馬武者のようであった」と他の船の人間が後年証言してる。
山口多聞は帝国海軍の意地を見せたと思う。 >>184
映画ミッドウェーでも
「なんで俺たち勝てたんだ？」
が最後の台詞だったなぁ >>185
突っ込んでいく姿は槍を持った騎馬武者のようだった的なコメントか？
すまんがそれは恐らく南太平洋海戦の隼鷹の突撃だわ
他の巡洋艦がプルプル震えながら進撃躊躇してるのを尻目に、客船改造の隼鷹が全速力で攻撃隊を出してから真っ直ぐ突撃して
攻撃隊を収容連続攻撃というものだった
山口多聞と同じく闘将ではなく無謀、猪突と言うべき角田覚治少将だがこの時は見事だった >>181
全然違うな
それに仮に火薬庫の状態だろうと敵機の航続距離から外れていれば全く問題無い
この意味が分かるかな？ ミッドウェイ自体が意味のない作戦
戦犯を挙げるとしたら南雲じゃなくて五十六だろう >>187
黒島は珊瑚海でもミッドウェーでもバレバレの陽動作戦を行って兵力の分散をさせた罪は大きい >>189
敵機の航続距離？？
そもそもミッドウェー海戦って
利根四号機が「雷爆撃機は来れるが戦闘機は無理」という間違った位置の報告（実際はめっちゃ近くて戦闘機余裕で来れる）を受け取った一航艦司令部（というか源田実）が
海図で図面引いてこれならイケると思って兵装転換し始めたら実はそうではなくて襲われたという話なんだけど？
海戦の流れ理解してるのか？
それとその後の瑞鳳が南太平洋海戦で敵機の攻撃範囲どころか敵艦隊すら発見できてないのに
日本海軍のお粗末な対空見張りのせいで発見できずに索敵爆撃機の奇襲急降下爆撃を喰らって戦場を離脱してるの知ってるか？
これがミッドウェーの腹にたらふく爆弾魚雷抱えてる空母だったらどうなると思う？ >>189
平時の訓練にしろ、戦闘中にしろ
空母の艦長が最も安心しリラックスするのは、爆弾と魚雷を満載した攻撃隊を送り出したその瞬間である
って知らない？
火薬庫の状態がどうであれ…ってw >>193
海戦が始まってから修正してもどうにもならんよ
前提がおかしいわ >>194
軍艦なんて火薬庫が浮かんでらようなもんだもんな
陸奥爆沈なんて未だに原因不明だし >>195
何言ってんだこいつ
海戦が始まってから修正って何を修正すんだ？
暗号解読され待ち伏せされ基地の他に空母が至近距離に突如出現して海戦になった時点でアウトだろうが
そしてその責はだいたいミッドウェー後はフィジーサモア爆破して42年10月にハワイ占領や！とか夢見てた連合艦隊司令部のせいなんだけど？
その証拠に最初連合艦隊司令部は査問会開くつもりだったが
査問会開いたら南雲部隊ではなく、連合艦隊司令部が全員ハラキリする事になるから取りやめになって、さらにみっともないので敗北は秘密にされた珍事があるんだが？ 暗号が筒抜けの時点でミッドウェーを
完勝したとしても時間の問題ですな
落ちる原発が増えるだけじゃないか 日本がカミカゼなんて言われてるけど魚雷一発で沈没するような商船改装空母を量産して数で攻めてきたアメリカの方がよっぽど特攻なんだがな ミッドウェー海戦に限れば勝ってたかもね。
実際途中まで勝ちムードだったんだし >>200
それを生き残ったら英雄だろ
生き残ったら非国民の特攻なわけないじゃん >>200
ダメコンは向こうのほうが遥かに優秀なんですが… >>193
瑞鶴は飛行艇カタリナを発見できずまたまた奇襲爆撃される（至近弾）
瑞鳳も奇襲爆撃され中破、甲板がめくれ上がり戦闘不能で退却
とミッドウェー海戦で嫌というほど索敵と急降下爆撃の危険性を理解して
新しい戦策も策定して望んだ実に4ヶ月後の南太平洋海戦でも奇襲されてるんだよね
しかも今回は翔鶴にレーダーがあった
1942年5月の珊瑚海海戦で瑞鶴が日本に帰ってきたのが5/21
そして南雲機動部隊が連合艦隊に出撃させられたのが5/27だ
全部ないない何もない状態のミッドウェー海戦で南雲中将にどうしろと言うのかね、ID:wFcsEMlQ0は 山口多聞が率いていたらおそらく真珠湾で大量に搭乗員を失い、
ミッドウェーでも搭乗員の被害は甚大なものになっていておそらく機動部隊はそれ以降機能しない >>208
後知恵だけど真珠湾攻撃で日本機動部隊が反撃される可能性ある？
あの米側の体たらくで >>208
真珠湾で被害が大きかったら降伏が早まってよかったかもしれない >>210
陸軍が折れない限り早期講和はあり得ない
癌は陸軍 少なくとも、レイテにおいては艦隊が全滅してた方が終戦速まって死者減っただろうね >>209
第二波攻撃で反撃され始めている
第三波攻撃をしていたら被害が増していたのは確実だ 仮に初手でハワイ占領出来たとしても負け
まず中国とのドンパチが意味ない 勝ってもガダルカナルがミッドウェーになっただけだと思うよ >>98
味方が悉く優れていて敵が悉く愚かならどんな戦争でも勝てるわ
そういう都合のいい妄想が日本の悲劇を生んだ 上層部が信じられない馬鹿どもばかりじゃなければ
そもそも開戦してないよ 歴史にもしは無い。おまいらがこどおじなのも歴史の必然、御家断絶 >>214
第二波攻撃では対空砲火での被害がやたらでかくなってたんだよ
元々真珠湾基地には強固な防御陣地が敷かれてるんだからな
それらも抑えようとしたら、とてもじゃないが燃料タンクだの工場だのまで手は回らない
南雲が搭乗員の被害を抑えることを優先したから真珠湾攻撃は「成功で終わった」だけかもしれない >>213
対空兵器などにもやられて二波は一波の三倍の喪失があったんだよ。損傷はもっと多い。
こういった航空機で再度出撃すると、米軍は前回より用意は万全で、日本軍は損傷した機体が多いので
ちょっとしたダメージで損失する。
さらにいうと第二次攻撃をした場合、帰還時間は日没前後をまたぐので夜間着艦になる可能性が高く、
後の珊瑚海の夜間着艦では2/3が失敗して機体遺棄しているのでそうなる可能性が非常に高い。
つまり二次攻撃は非現実な空想論。 真珠湾攻撃の損害は、ほとんど第二波以降に集中している
あんなに早く対空砲火の準備ができるわけない、絶対やつら事前に準備してた
というのが第二波攻撃隊の感想だ >>26
二撃したところで戦果が拡大できるとは限らない。地上施設
も呉は何度も攻撃を受けたのと大量の機雷によって漸く機能を
失ったくらい。六隻の空母にそれだけの爆弾は載せられない。
それに横合いからエンタープライズの攻撃隊の奇襲を受ける
可能性もある。 >>49
早朝からの戦闘配置に戦闘で搭乗員も剰員も疲労困憊。更に
見張り員も長時間の激務で眼が見えないと訴えていた状態。 >>55
空母を護衛する巡洋艦・駆逐艦が全く足りない。
MI作戦当時四隻の空母を守っていたのは戦艦二､重巡二､軽巡一
､駆逐艦12隻に過ぎなかったがこれが精一杯。
これだけしかないのにそれをバラしたら意味がない。 >>157
厳密にはタービンはチンコネル材なんだが、インペラと一緒にしてんじゃねぇよ ０４０５ ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来､南雲艦隊に攻撃を開始
０４１５ 基地攻撃用に兵装転換作業開始
０４２８ エンタープライズ ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
０４２８ 利根四号機 米艦隊発見
０４５３ ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
０５００ 第一次攻撃隊 帰還 上空待機
０５１０ ミッドウエイ基地B-17が１６機､ビンディケーター11機飛来
０５３０ 利根四号機より空母発見電受信 再度兵装転換開始
０５３７ 第一次攻撃隊収容開始
０６１８ 敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊 ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６３０ 第一次攻撃隊収容完了
０６４０ 同（エンタープライズ第六雷撃中隊 ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３ 同（ヨークタウン第三雷撃中隊 ＴＢＤ１２機 第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２ 同（エンタープライズ第六爆撃中隊 ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３ 加賀被弾
０７２４ 赤城被弾
０７２５ 同（ヨークタウン第三爆撃中隊 ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６ ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃 >>21
アニメだと漫画のどのくらいまで行ってるの？
漫画の半分くらいはやったの？ 山口多聞「北米全土無差別爆撃…？ああ、良いぞ、とても良い。
この対米汎用飛行型超決戦兵器「富嶽」が完成した暁には北米などあっという間に焼け野原にしてくれるわ！！」
（ヘルシングの絵柄とドズル・ザビの声で） >>180
ただの鉛弾だからな。炸薬が仕込まれてる20mm機関砲弾なら良かったのに。 >>228
ちなみにヨークタウンの飛行機隊はまたサラトガ殿が大破しておられるぞ！のサラトガの飛行機
サラトガ隊は蒼龍、飛龍を"除去"した
ついでに珊瑚海海戦で祥鳳を"除去"、第二次ソロモン海戦で龍驤を"除去"している
恐らく抹殺したフネだけで言えばかの栄光のエンタープライズを抜いて"ジャップ絶対殺すレディ"のトップだろう >>100
成績優秀なうえに、
知米派だし駐米武官や軍縮条約に随行したりと時期司令長官にふさわしい米軍でも一目置かれる程の人だった。
しかし現場の兵には嫌がる人もずいぶんいたらしく、
重慶の無援護の爆撃を強行して甚大な被害を出したのが効いているね。
むしろ下士官は南雲司令の方が人気あったそうだよ。
よく一般兵に「調子はどうだい？」とか「家族は元気かい？」と気さくな人だったそう。 敵さんの飛行機はなかなか落ちないがこっちはその逆だからな 漫画ならそれでいけるけど現実じゃあそうはいかんからな
そういう意味では戦前から空想妄想に耽る戦争ヲタクに過ぎんかったんだろうな、皇軍は >>129
渡洋爆撃では陸攻を何度も護衛なしで出して無視できない
損害を出させた多聞丸なら艦爆を裸で出したのでは？ >>138
サンゴ海海戦では空母と間違えて油槽戦を攻撃したが
何発爆弾を命中させてもボチャンボチャンと爆発しな
かった。
最後に対空砲火に被弾して炎上した艦攻が体当たりして
漸く火災を起こさせた。
そのくらい重油に火を付けるのは大変。
浅い港湾と判っていたから浅沈度魚雷を開発したのだが？
ハワイ作戦の目的は最低でも半年は米戦艦部隊の足を
止めることであり沈めても浮揚修理されることは承知していた。 >>144
四号機のコンパスは誤差がかなり出る状態だった。
インド洋作戦から帰還してすぐの出撃だったからかコンパスの
規整すらされていなかった。 >>159
利根四号機の機長は後年､芙蓉部隊に転属し彗星夜戦で沖縄
方面に出撃し未帰還戦死認定されました。 多聞丸とか角田覚治は優勢な時には鬼のように強いけど、互角or劣勢な時はちょっとした事でゴミクズの如くボロクソに負けるタイプ
無敵皇軍の不敗の名将宮崎繁三郎だとかペリリューの水戸歩兵第二聯隊長中川州男、硫黄島の栗林忠道などの陸軍系名将とは正反対
海軍と空の戦いは基本的に数とスペックで決まり精神力はあまり影響がない（東郷平八郎涙目）だが
陸の戦いは地形と無敵皇軍特有の大和魂と特攻精神でかなり粘ったり逆転できるという事だな
硫黄島の皇軍とか明らかにランチェスターの法則を超越してるし >>245
その墓石は削り取られて名前がわからなくなってたという仄暗い海軍の闇を感じる後日譚
なお直接、かつ数倍の戦犯たる筑摩一号機の海軍兵学校卒士官は天寿を全うした >>49
飛龍については防衛庁は
赤城、加賀、蒼龍は爆発した位置とタイミング、そして格納庫に散乱していた爆弾と魚雷からして救うことはまず不可能だったろう
（赤城は特攻食らったバンカーヒル状態みたいなもんだからそこまでか？とは思うが）
しかし飛龍は誘爆の危険性とダメージは3空母より少なかったとした上で
通路に米俵満載して炎上して機関室に行けないお(´；ω；｀)とか機関健在なのに火事で手のつけようがなくなり放棄とかマジ俺ら（海軍の戦史叢書の筆者は全員元海軍士官）ワロタ
米空母は化学消火剤完備で戦闘時にはパイプに不燃ガスぶち込むし消火訓練に本物の消防士呼んできて徹底的にやるのにwと爆笑しているな 物量の「サーチ＆デストロイ」と精神論の「見敵必殺」は別物 勝ってたら特高がのこって
アカヒも共産党も存在しなかったな
朝鮮と中国が日本、
そっちのほうが平和だったろうね
文革も朝鮮戦争もおきなかったから >>247
マジですか 酷い話だ
>>249
飛龍は火災が鎮火しかけていたので艦長が駆逐艦に「もう良い
下がれ」と放水を止めさせたがその後再燃し手が付けられなく
なったという冴えない最期だった。
比叡も機関は健在だったが機関室と連絡が取れなくなったのが
「機関室全滅」と艦長に伝わったため処分が決定された。 >>249
飛龍の手がつけられないと判断された火災は
多聞丸の「みんなが一生懸命頑張ったけど本艦はやられちゃった。陛下の艦を沈めるのは残念だが本職が責任を取る。諸氏は再起を期してどうか敵を討ってくれ」
と微笑しながらのイケボ訓示、
そして加来艦長と「いい月だなあ、今夜は大いに語るか…」「フッ、いいですな」とカッコよく語り合った後
部下将兵のと感動的な別れをする…
http://blog-imgs-91.fc2.com/e/c/o/ecocitro/DSC_0007-1_convert_20161229151828.jpg
そして巻雲が哀しみの介錯の酸素魚雷…
そこから、放棄された飛龍を数時間後鳳翔の艦攻が発見するのだが
普通に「手がつけられない」はずの火災は完全に鎮火してて、飛龍は爆弾の損傷しか見えず元気にプカプカ浮いてて
燃え盛っていたはずの飛行甲板上には普通に人がいて手を振っていた……
ヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ 5月12日、山口は准士官以上の搭乗員に「これから開始する101号作戦では兵力が半減しても重慶に連続猛攻撃を加え蔣介石政権を壊滅させる」と訓示する[13]。
爆撃を護衛戦闘機がないまま強行したために大きな犠牲を出してパイロットからは「人殺し多聞丸」と呼ばれた。
7月中旬、横山保以下6機の十二試艦上戦闘機（零戦）が漢口に進出してきた[17]。横山は、この新鋭機の重要なトラブルを事前に解決する必要があるとして実験飛行を実施した[17]。
101号作戦を遂行中の山口、大西両司令官はなるべく速やかに十二試艦戦で敵本拠地の敵戦闘機群を撃滅せよと命じた[17]。
護衛のない中攻隊からすれば敵戦闘機群の撃滅を熱望するのは当然だったが、まだ納得できない横山は事情を説明して猶予を乞うた[17]。
しばらくして司令官たち（山口多聞、大西瀧治郎）は横山を呼び出し、「貴様はいのちが惜しいのかッ‼」と挑発的な言葉をぶつけたと言う[17]。
山口は朝も夜も航空部隊に猛訓練をさせて事故が多発し、気違い多聞、人殺し多聞と呼ばれた[22]。
米本土空襲を提案している。山口案は、5月にインド要地占領。7月にフィジー、サモア、ニューカレドニアおよびニュージーランド、オーストラリア要地の占領。
8、9月アリューシャン占領。11、12月ミッドウェー、ジョンストン、パルミラ占領。
12月、1943年（昭和18年）1月にハワイ占領。
その後パナマ運河を破壊、カリフォルニア州油田地帯占領、北米全域爆撃という計画であった[31]。
控えめに言ってキチガイやね
陸軍で言えば辻政信か？
でも辻は兵卒には優しくて人気だったしな そもそも戦力で負けてた
万が一海戦で勝ったとして、講話に応じてたかというと、もっとボコボコにされてたと思うね アメリカが講和に応じないなんて当時の知識で考えても万が一にもあり得ないことがわかる
当時の軍部はいまだにトランプが勝つ勝つ言ってるアホと同じ 昭和天●は
戦時中に既に和平交渉を開始
側近は知ってて
ヨシダも特高に逮捕
何も知らないのは
当時の国民だけ
大和云々の問題じゃ無い（笑） そもそもドイツが全ヨーロッパとソ連の西半分を手に入れて「千年帝国」築く、&ドイツの装甲軍には誰も叶わない、という大前提で始めた戦争だもの >>243
陸上タンクなんだから、火災発生させなくても漏らさせるだけでいい >>27
こういうスレでそんな当たり前のこと言うのは無粋 たらればで言うなら軍縮と経済優先だわ
経済力にそれほど差がなかった江戸時代後期に過剰に欧米を恐れ
圧倒的に離された昭和でイキって開戦とか正気の沙汰ではない >司令官たち（山口多聞、大西瀧治郎）は横山を呼び出し、「貴様はいのちが惜しいのかッ‼」
司令官にふさわしいセリフではないが
新鋭戦闘機隊がついに来た！というのに、その指揮官が、まだ、テスト中で実戦には・・・
とごたごた抜かしてたら、怒鳴りつけたくなる気持ちもわかる でもどれだけ勝っても結局アメリカの物量にはどう足掻いても押し潰されるよね >>255
そうなん？
辻ーんって徹頭徹尾キチガイにしか見えんのだが >>270
欧州でドイツが勝たなければ日本の有利条件講和はないね 南雲は保身第一で責任回避ばかりだったからな そういう批判も出るんだろうが >>274
神以上のが大勢いる
というか、神は終戦後、自殺したからましなほうだよ 自殺は責任の取り方じやなくて、責任からの逃げ方だからなぁ >>275
戦犯指定から死に逃げしただけでしょ
アイツのせいでどれだけ無駄死にしたかと >>276
っと三和義勇という山本五十六を敬愛する飛行機屋（開戦時連合艦隊作戦参謀）が言ったら
五十六はブチ切れて「我が国古来からの美しい風習で船が沈むとき艦長が運命をともにしたり
何かの失態をハラキリして罪を償うのは美しい伝統なんだよカス、
テメーのような冷笑キャラは最近流行りだがな」
と言い放ったとさ（実話）
なお、船と運命を共にするのは英海軍の風習でしかも比較的新しかったというオチ >>278
黒島亀人「もっと言っても良いんやで」（ニッコリ）
なお、黒島閣下は宇垣さん（宇垣纏）の戦藻録を持ち出して自分の都合の悪い部分を廃棄
「電車に置き忘れた」（棒読み）と海軍のスマートさを発揮した模様。 >>279
これかw
1927年（昭和2年）8月24日、美保関事件で軽巡洋艦「神通」艦長・水城圭次が自決した際、駐米武官・伊藤整一が「死んでは意味がない」と述べたところ、
山本は「死を以て責に任ずるという事は、我が武士道の根本である。その考えが腹の底にあればこそ、人の長としても御勤めができる。
そういう人が艦長に居ればこそ、日本海軍は大磐石なのだ。
水城大佐の自決は立派とも言えるし、自分としては当然の事をやったとも考えて居る。
君の様な唯物的考えは、今時流行るのかも知れぬが、それでは海軍の軍人として、マサカの時に役に立たぬぞ」と叱りつけている[49]。
山本五十六 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%85%AD
水城自決の一報をアメリカ滞在中に聴いた山本五十六大佐は、三和義勇補佐官が「死んでも仕方がない」と発言したことに対し、
「死をもって責に任ずるということは我が武士道の根本である。その考えが腹の底にあればこそ人の長としてもお勤めができる」と厳しく叱責した[53]。
美保関事件 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E4%BF%9D%E9%96%A2%E4%BA%8B%E4%BB%B6
三和義勇なのか伊藤整一なのかよくわからんが 罪を犯したものが唯一責任をまっとうする方法は
生きて命ある限り自分の過失とその教訓を啓蒙し続けることだよ
自殺というのは死という過激な手段をもって
自分の過失が議論される機運を破壊するテロ行為でしかない >>282
だな
物量・質・知、すべての面で劣っていた >>286
では陸軍大臣として終戦証書に署名してから自決した阿南は立派だな >>287
結局のところ勇猛さでも負けたんじゃなかろうか
戦略レベルでは >>290
忍耐力に欠ける米人に潜水艦戦はできない、とかほざいてたけど
フタ開けてみたら潜水艦作戦に限っても戦果ボロ負けだしなぁ
現場が自分を鼓舞するためにフカシ入れるのはありだと思うが
上がそれを前提に計画組むのはあまりに幼稚すぎた >>291
まあアメはアメで日本人では空母をロクに運用できんw
と侮ってたからなぁ
やっぱり敵を侮るのは愚かよな ニミッツ「彼らの潜水艦司令官は何をしたかったか理解できない」 >>293
ニミッツじゃなくてキンメルとかその辺のおっさんならまだ戦えたかも
キング、ハルゼー、スプルーアンス、マッケーン、スミス、ターナーなどを完璧に操ったヤン・ウェンリーだからな
やや仲が悪かったのはマッカーサー元帥だけ
しかもロンドン条約違反の無制限潜水艦作戦をDIO様みたいに「関係ない、やれ」する闇の攻撃力もあるし >>294
無制限潜水艦作戦は枢軸が先にやってるだろ >>295
ドイツが先にやってるが、アメリカ海軍が無制限潜水艦作戦命令出した時点（パールハーバーの数時間後）では
ドイツはそもそもアメリカに宣戦布告してないし、Uボートも絶対にアメリカ船は狙わなかった
むしろアメリカ海軍が開戦させる為に「駆逐艦がUボートの挑発を受けたり追い回された」とか発表（嘘。実際はアメリカ駆逐艦がUボートを追い回して爆雷すら投下した）してる
まあこれはメイン号爆沈やらトンキン湾事件やらの伝統なんだが
つーかドイツ関係であって（ドイツはアメリカ船狙ってないけどな）日本関係ないだろ 日本が高性能レーダーを開発して各艦に実装しており、充実した航空戦力の制空権を保ったまま作戦進行出来た場合、かな？w >>296
いや日本はドイツの同盟国なんだから当たり前だろ >>298
いやアメリカが無制限潜水艦作戦を開始するまで
ドイツはアメリカに宣戦布告もせず、かつアメに対して全然無制限潜水艦作戦をやってないと言う事を言ってるんだが
ドイツが日本の同盟国で、ドイツが英国だけに限定して無制限（略）をやってるからアメが日本に無（略）をやってもいい！理論は正直よくわからん
それなら、すでに戦闘中のドイツの敵国たる英国を、日本は宣戦布告前に自由に虐殺してもOK！になるぞ？
ちなみにバトル・オブ・ブリテンの最中もドイツの同盟国の日本は英国に観戦武官派遣してた
誰かと言うと源田実だけどな >>299
日米のみにフォーカスしても先に無制限潜水艦作戦やったのは日本側じゃん
ハワイ奇襲しておいて宣戦布告受けてぶちキレたアメリカが無制限潜水艦作戦を宣言したところで、非難できやせんだろ
日本が先にアメリカの輸送船沈めてんだから そりゃドイツが無能だ。
源田を巻き添えでも始末しとけば、真珠湾攻撃が出来ず、日米開戦は無いからな。 >>301
別の作戦がとられるだけで日米開戦は不可避だよ >>300
？？？
＞先に無制限潜水艦作戦やったのは日本側
アメリカ海軍はパールハーバー前から対日戦では速攻無制限潜水艦戦やるって決めててパールハーバー数時間後に発動されただけだぞ？
ちなみに日本海軍の潜水艦は最初は無制限（略）ではなかった
軍事物資積んだ輸送船はそもそもロンドン条約で無警告で撃沈していいと決まってる
商船や客船は警告した後抵抗しなければ乗員を避難させた後撃沈する、だ
初めて撃沈したのは伊26だが、相手は陸軍の軍事物資積んだ輸送船だから無警告撃沈は全く合法
例えば伊9は
オアフ島北東700浬地点付近で、糖蜜745トン、鉄屑300トンを積んで航行中に開戦したため、ハワイに戻ってきていた米貨物船ラハイナ（Lahaina、5,645トン）を発見。
右舷船尾後方に浮上した後警告射撃を行った。
これを受け、ラハイナは停止して救難信号を発信した後、放棄された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8F%B7%E7%AC%AC%E4%B9%9D%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
と、ちゃんとロンドン条約を遵守して手続きを踏んでるんだよ
アメが無制限潜水艦作戦続けるから途中から無制限（略）になったけどな >>303
いやそれ軍の輸送船であっても浮上警告の上、退避させて沈めたならともかく、無警告で沈めてるは無制限潜水艦作戦やん
そういう手順を踏むからこそQシップによるカウンター攻撃が有効だったわけで >>304
ドイツがすでに無制限でやってんだから開戦したら即そうなるのを見越して準備させるのは至極当然 >>305
伊9はロンドン条約を遵守してるって書いてるの見えないの？
まさか警告で撃沈する=無制限潜水艦作戦であると理解してたとは想定の範囲外だわ
この辺大井篤の海上護衛戦でも軽く触れられてるが、読んだ事ないのか？ >>307
まず、伊9の無警告撃沈が1936潜水艦議定書にどう合致してるのか解説してほしい
どこをどう読んでも無警告撃沈を容認してるとは書いてないようだが 「無制限潜水艦戦」という言葉は我々にとっては空には読みされない重大な言葉である。
無制限潜水艦戦とは、船の客や乗員の生命の安全などには一切お構いなく【商船を】手当たり次第に撃沈するという戦法である。
元来商船の船客や乗員は非戦闘員なのである。【むろん軍隊輸送船】や、商船が臨検に抵抗するとか言うのであれば、【その船客、乗員もろとも商船を撃沈しないわけにはゆかないのであるが】、
そうでなければ【商船を撃沈する前にその船客、乗員を安全な場所（ボートや陸地）に移さねばならぬというのが国際法上の規定になっていた。】
（略）
1930年のロンドン条約第22条に潜水艦の使用制限に関する規定ができた。
この条項には世界の主要国（※勿論日米も）はほとんど全部加入し、同条約の軍縮条項が失効した後もこの条項は有効に残されていた。
大井篤「海上護衛戦」より
無警告撃沈=無制限潜水艦作戦とか知識ゼロ以下じゃん >>308,310
>>309
無警告撃沈=無制限潜水艦作戦だと思ってたり
日本が先に無制限潜水艦作戦始めたと言い出したり
ただのキチガイみたいだが >>309
「商船」を無警告で攻撃したら無制限潜水艦作戦ではないだろ
それは著者がおかしい
商船を含めて無警告で攻撃を加えることが無制限潜水艦作戦だわな
でなきゃQ船のような偽装船に反撃されるから 海軍はまあ頑張ったけど
陸軍はイマイチやったな。関東軍とか終戦まで大部隊を温存して遊ばせていた訳やし >>311
解釈を巡る議論をしてるんだよ
ドイツ海軍の潜水艦作戦は無制限潜水艦作戦である
これは否定しないよな
Uボートによる通商破壊作戦は商船を含めて民間輸送船を沈めることだからな >>342
ガイジか？
商船→警告して避難させて撃沈
軍隊輸送船みたいなの→無警告で撃沈可
というのがロンドン条約22条で
商船→無警告で撃沈
軍隊輸送船みたいなの→無警告で撃沈
が無制限潜水艦作戦だ
つーかお前、1936潜水艦議定書にどう合致してるのか解説してほしいとか言ってたよな？
解説したわけだが感想は？
つーかこれ系には定番の大井篤の海上護衛戦を筆者の間違いと軽く一蹴するとかからしてアタマおかしいわ、もう勝手にやってくれ >>314
軍隊輸送船は、警告して避難させてから撃沈という条約の対象外なんだろ？
で伊26が無警告で撃沈したのは軍隊輸送船だ
どこで伊26は条約破ってるの？どこが無制限潜水艦戦を先に始めたのは日本なの？
正直横から見てておかしいよ君 >>315
商船とは定義上は貨物船を含めてるだろ
伊26が無警告で沈めた船が貨物船であれば無制限潜水艦作戦になるわな
Uボートも一律無警告だったわけじゃなく数多の警告撃沈もあるわけで、日本が初期は無制限潜水艦作戦をやってないと強弁するのは無理があるぞ イギリス東洋艦隊を全力でぶっ潰して、インド洋からアフリカまで制海権確保できてたらあるいは。 伊26が無警告で撃沈したのはWikipediaによるとタコマからホノルルへ陸軍向けの輸送物資を搭載して10ノットで航行中の「シンシア・オルソン」
だから条約破りではない
そして砂糖と鉄屑を積んでる商船であるラハイナを伊9は条約を遵守して警告後撃沈したとあるじゃないか
なんか都合の悪いとこは完全無視して日本が先に無制限潜水艦戦始めたとか言ってるだけじゃん >>317
軍隊や軍隊の物資を徴用された民間"貨物船"に載せた、純然たる軍輸送船も
"貨物船だから商船"なの？wアホやろお前 >>316
俺も今そこを観てた
一応警告してるな
他の事例だと伊25がタンカーに無警告で魚雷ぶっぱなしてる
当たってないけどこれも無制限潜水艦作戦だろ >>320
それを確認するのが臨検あるいは武装の有無だろ
軍事利用されてるか確認せずに沈めれば、それは立派な無制限といえるわな >>320
軍事物資の有無で判定するなら、伊17は材木運搬船を攻撃してるな
材木が軍に納める物資か否かを確認せずに攻撃したのでなれれば正当性は薄れるんじゃないか？ 日本海軍が先に無制限潜水艦作戦始めたとか言うなら、あらかじめ>>304みたいな命令が出ていないとおかしいが
戦史叢書の大本営海軍部連合艦隊と潜水艦史にはそんなもん一切ないわけだが >>324
ぐぐると昭和18年3月1日付けの海軍令では無警告撃沈とす、と下命されてるようね
個人サイトだからもっと精度高そうなとこ探してんだけど
いずれにせよ初戦の米通商破壊作戦でも事実上無警告で攻撃してるよ >>325
つまり1942/3/1に正式な"作戦"命令が出たわけだろ？
アメリカは1941/12/8に"作戦"命令が出た
アメリカ軍は命令として潜水艦は全て無警告攻撃をしたが
日本軍は艦ごとに異なり伊9みたいにきちんと警告避難させてるものもあるわけだ
では、日米どっちが先に無制限潜水艦"作戦"を始めたんだい？個艦ではなく、組織としてね >>313
関東軍は昭和19年頃から南方に兵力を次々に抽出されて、敗戦前後にはボロボロだったよ。頭数が揃っていただけ >>327
実際に船を沈めたのは日本が先だろ
どっちが先に命じたかは実質的に意味がない
そういう命令を発したよと国外に宣言したわけじゃなかろ
先にも述べたけどUボートだって全て無制限作戦はしてない
でもドイツのUボートは無制限潜水艦作戦を実施したと解釈されてる
日本も無警告攻撃してる事例があるので無制限で攻撃してるわな >>325,329
個々の船がやった事を事実上〜していたと判定するなら
帝国海軍は敵兵の救助に全力を尽くしていた紳士的な軍になるな、
駆逐艦電がやってるしな
それでいいの？ >>329
マレー上陸で航空機により貨物船が徴用された輸送船が撃沈されてるわけだが
>>317の、商船とは定義上は（たとえ軍隊に徴用されてる輸送船であっても）貨物船を含めてるという珍説によると
イギリス軍、つまり連合軍が先に"商船"を撃沈してるなw >>330
うんにゃ
>ビハール号事件は、重巡「利根」が商船ビハール号撃沈で得た捕虜を1944年3月18日にスマトラ島東方の海上で殺害した事件である。
1947年にBC級戦犯裁判（イギリス軍香港裁判）で裁かれた >>274
でも、神重徳作戦参謀は、陸上目標に対して艦砲射撃が最も有効的といち速く気付いた人だからなぁ。
帝国海軍の艦隊決戦主流派の中で、ただ一人、艦砲射撃の作戦を作っては押し通せるのは、有能の部類に入ると個人的には思っています。
同時期、アメリカも戦艦部隊の使い道として、艦砲射撃部隊を作って集中運用したように、ね。(´･ω･`; )
あと、戦訓としての輸送船団を守る護衛艦の建造拡充と、制空権をとれるような新型戦闘機の開発は必須と、戦中派のこの御方もおっしゃっていましたね。
民間人徴用の輸送船乗組員が大変な苦労しているのは、もうちょっと別な遣り方があったのでないかと、その点は反省すべきだと思います。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2339820.jpg >>330
潜水艦作戦については個別案件による触れ幅大きすぎるよ
基本的に単独行動で艦長の裁量大きいから
いずれにせよ、初期から潜航雷撃してるから、無警告攻撃といえる >>331
マレー上陸戦って２６隻におよぶ輸送船団だろ
それを航空攻撃なら一目瞭然だわな
それと潜水艦による商船への無警告攻撃を同列には語れんわな いつものジパングか。
今日はなんのレスバトルしてるしてるのかな。
「ドイツが無制限潜水艦作戦やってるのでアメリカの日本への無制限潜水艦作戦は問題なし」
うーん、ガイジ 誰のことを言ってるのか知らんが
実態として当時の潜水艦の能力では潜水艦戦闘行為議定書の遵守は不可能だったってことだよ
偽装商船がいるから非武装にみえても下手に浮上して警告なんてできん >>337
"商船"への攻撃はいわゆる連合国が先だったって事だよね
更にマレー作戦でオランダの潜水艦が（君が主張するところの）日本軍の"貨物船を徴用した軍属の商船"を撃沈してるよね
つまり潜水艦の"商船"への無警告攻撃もいわゆる連合国が先だよね
そもそも枢軸・連合国の区分って1942/1/1の連合国共同宣言で初めて使用されてそれまでは使われてなかった
だから、太平洋戦争開戦前から英国に対してのみドイツが無制限潜水艦作戦やってたから同じ枢軸国の日本に対して無制限潜水艦作戦しても良い
って間違ってるよね、枢軸国って区分がまだできてないんだから
>>339
君最初は
（アメリカに宣戦せずアメリカと全然無関係の）ドイツが無制限潜水艦作戦やってるから
アメリカは日本に無制限潜水艦作戦しても良い
無制限潜水艦作戦を始めたのは日本が先
とかわけのわからん事言ってたやん
当時の潜水艦が国際法上の警告と避難を遵守するのは不可能ってなんで主張変わってんのよ
しかも上で出ているが伊九は遵守してるわけだろ >>340
マレー作戦に関してはとても商船団と強弁することは無理がある
護衛艦もいたし
日本が先にアメリカ西海岸での通商破壊作戦を実施してて、その中には潜航したまま無警告雷撃が含まれてたり、材木運搬船みたいな軍事物資とは言い難いものを攻撃したりしてる >>340
Uボートが大西洋でアセニア号撃沈してたからね
アメリカがブチキレてても仕方ない
ましてや真珠湾への奇襲だし
無制限潜水艦作戦は両陣営がやってるからアメリカを非難はできんよ 山口は真珠湾よりワシントンを空爆して落下傘部隊でワシントンとニューヨークを制圧して1ヶ月で終戦出来たんだよ
当時、日本の落下傘部隊は30万人いたからね 日本の同盟国であったタイは広島長崎の復讐用にアメリカに2発までなら原爆を落として良い。
そ〜だったのか知らなかったわー 色々読んだ挙句の個人的結論は広田弘毅がいけなかった
なんでそう思ったかは記憶曖昧 >>343
ネタなのかマジなのかキチガイなのか判別つかん 民間船を無差別に攻撃したのはどっちが先か議論になっているので調べてみた。
最初に沈んだ民間船 シンシア・オルソン（軍需物資を積んで警告射撃なのでノーカン） 12/7
最初に無警告射撃で沈んだ民間船 ハレルダーウィン（無警告ではあるが軍艦に護衛されてたのでノーカン？難しい所）12/10
最初に軍艦にも護衛されておらず無警告射撃を受けて沈んだ民間船ドネレイル（完全にアウト）12/10
12/10以降も何隻も無警告射撃で民間船が沈没してるので、日本の無制限潜水艦作戦は実質12/10から始まったとみていいだろうね。
ドネレイルを撃沈した伊10も通商破壊作戦の命令は受けていたが、警告をすべしという命令は受けていなかったようだし。
ちなみに日本側の民間船が連合軍の潜水艦によって最初に沈められたのは12/12から。 書き漏らしたが>>347は潜水艦による攻撃について。 >>345
陸海軍大臣現役制を復活させたからだな
小室直樹氏の著作だと思われる 貨物船なり客船は軍に徴用されて軍事使用されても
条約の保護を受けるべき、ロンドン条約や大井篤の海上護衛戦で意味するところの"客船"である！という上で暴れてた（ジパング）の謎理論に基づくと
日本海軍に徴用された、元豪華客船の一航戦の中心として活躍した空母隼鷹、飛鷹と特設監視艇やら特設駆潜艇は全て条約の保護を受けるべき"客船"になるよなw >>343
日本に空挺が30万いたのか？
と言うことは、空挺だけで30師団あったってことだよね。
そんなに空挺師団があったなんて聞いたことが無いが？
それで、大西洋側のワシントン、ニューヨークを占拠して
補給はどうするの？ハワイでさえ補給ができない事で占領するために
ミッドウエイで無茶して負けるが？
また、30万の空挺が上陸に成功したとしても、アメリカには国兵、州兵を含め
数百万の兵隊が、占領地を封鎖したら、日本空挺は餓死するだけ。
戦闘は要らないよね。 >>347
12/12に民間船が最初に連合軍潜水艦に沈められたって、
マレー作戦でオランダの潜水艦の淡路山丸（真珠湾攻撃前に英軍機により大破放棄）、東山丸、金華丸、阿蘇山丸撃沈の事だろ？
これらは陸軍に徴用されておって、皇軍勇士と重砲を載せてマレーに揚陸中だったわけだが
それって民間船なの？？
軍歌歩兵の本領の「千里東西波越えて 我に仇なす国あらば 港をい出ん輸送船 暫し守れや海の人」
みたいな軍隊の輸送船だと常識では思うわけだが
なんか致命的な齟齬があるぞ
それと米海軍が出遅れたのは真珠湾攻撃とフィリピンの空襲で大打撃を受けたから
フィリピンへの空襲ではキャビテ軍港の魚雷貯蔵庫に爆弾が直撃し230本以上の膨大な魚雷が失われた
これは米海軍潜水部隊に1年以上影響した >>352
塔路丸のことだよ。
一応公式の区分として、淡路山丸のような陸海軍の徴用船ではなくて、民間船に分類されてるよ
でもこの船はタンカーなので、荷物が軍需物資と解釈してもこちらは全然構わない。連合軍潜水艦
に日本の民間船が攻撃された件がそれよりも後にずれこむだけなので。
元々上の議論の流れで無制限潜水艦作戦は米軍（連合軍）が先に始めたことであり、日本はそのカウンター
として始めたにすぎないという主張があり、それはおかしいというのが自分の主張だから。
もちろん日本がそれを初めてアメリカがカウンターで対抗したというつもりもない。
開戦と同時に両国とも無制限潜水艦作戦のステージに入ったとみるべきだと思う。
1941年12月だけで15件ほどの日本潜水艦による民間船撃沈があり、そのほとんどが無警告なわけだから
伊26伊9のようなレアケースを持ち出しても残りの全てが免責されるものでもないだろう。
少なくとも米軍のほうが一方的に民間船を無警告で攻撃し始めたという言説は歴史修正。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
