孫権に説教しつづけた頑固おやじ、張昭は「嫌われ役」に徹したのか？ [902666507]
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三国志ファンの間で、張昭（ちょうしょう／156～236）の人気は決して高くない。その理由のひとつに、彼が小説『三国志演義』で「戦争ぎらいの保守派」として描かれているからだろう。よく知られるのが「赤壁の戦い」で主君の孫権に降伏をすすめ、主戦派の魯粛や周瑜と対立する役回りである。
戦場での大きな活躍もなく、クチうるさいだけの文官。人気が出ないのも仕方ない。しかし歴史書『三国志』から読み取る限り、張昭の存在は呉にとって非常に大きかった。
張昭は、呉が本拠を置いた揚州（中国東南部）の生まれではなく、その北側、徐州の生まれ。西暦190年代の初め、張昭は徐州の統治者・陶謙（とうけん）にスカウトされた。「あなたほどの人物を埋もれさせておくには惜しい」とまでいわれた張昭、なんとこれを断わった。
メンツをつぶされた陶謙は怒り、張昭を捕らえて牢獄へ。それでも張昭は意思を曲げない。同郷の趙昱（ちょういく）のとりなしで、張昭は獄を出られた。その後、徐州に曹操が侵攻して多くの人々が殺された。混乱のなか、恩人の趙昱も命を落とし、張昭は南へ逃れる。
そこへスカウトにやってきたのが、揚州の新興勢力・孫策（そんさく）だった。40歳を目前に控えた名士・張昭に対し、20歳そこそこの孫策が礼を尽くした。「三顧の礼」とは逆パターンである。張昭は面白いと思ったのか、これに応じた。
重大な決意をさせた、孫策の遺言とは？
孫策はわずか数年で、揚州を中心とした江東（こうとう）一帯を平定する。その政権の中心にいたのが、誰あろう張昭だった。とくに孫策の遠征中、常に彼が留守をあずかったというから、曹操と荀彧（じゅんいく）、劉備と諸葛亮の関係にも似ている。
各地の有力者からは、張昭が揚州に移ったあとも手紙がきたといい、名声の高さをうかがわせる。だが孫策は「あなたの私の関係は、桓公（かんこう）と管仲（かんちゅう）の間柄と同じです」と春秋時代の名宰相にもたとえて喜んでいた。このあたり、孫策が怪しんで処刑した于吉（うきつ）とはまったく違った。
続きはソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/aad80af2019b74e47eedd606ed40c3de16a7ce42 呉って元々連合みたいな形から始まっていて張昭とか黄蓋みたいな古い将の立場が強かったんじゃなかったっけ
それで周瑜も結構苦労して人当たり良かったと見たような 三國志シリーズは大体呉でプレーする
軍師系なら張昭と張紘はやっぱり重要 蒼天航路がもっと続いてたら頭がコマに入り切らなかったであろう ‐ 裴松之 注釈 洞窟かなんかの入口埋められてブチギレたんこいつだっけ？ 孫権のあとがダメだったのと孫権が老いてモウロクしたのがなぁ 「言われてみればそうである」のアホそうな顔めっちゃ好き >>22
堅は息子の策が優秀じゃなかったら三国志初期に滅んだその他大勢の一人に過ぎない >>28
周瑜謀殺説はまだわかるけどそこまでか
でもそこまでの策謀家のわりにはその後ぱっとしないんだよな 呉は封建制がつよすぎて諸侯の勢力が王権脅かしてたから孫権晩年になって先が見えたから粛清祭りやって中央集権化すすめて破滅した >>32
周瑜だけじゃなく呂蒙魯粛も殺ってると思ってる
歳取ってから豹変したんじゃなくそれが本性じゃないかと。孫皓がもろそれだしな >>18
陳寿の評で孫権は勾践に比されているけど、この勾践が曲者なんだよな
勾践は、仇敵の呉を滅亡に追いやるまでは謙虚な態度で賢臣を用いていたけど、呉の滅亡後は人が変わったように猜疑心が深くなって賢臣を疎んじて死に追いやっている >>19
出鱈目なようで合ってる
娘可愛さに判断力失った
この娘が弟（皇太子）との仲が激悪という >>9
その二人は軍師じゃなくて政治周りだろ
軍師なら周瑜とか陸遜だろ 急に出てくるから知らない人にはお前誰やねんと思われがちだが蒼天の馬忠の描き方は上手かったと思う
人間と獣で倒し方の区別を描いていたが為に関羽でさえ仕留め損なうという >>38
参謀としても活躍してる
孫策が戦に出る場合は張昭か張紘のどっちかを連れて行ってもう片方に留守を任せてた >>41
まあ呉じゃな
周瑜とか呂蒙とか陸遜とか魯粛とか
歴代の都督は良い武将いたのに
張遼のおかげでなんかね 虎狩りなんて危ないから行くなよ！て言われたけど、どうしても行きたいので装甲車作って狩りに行った話が好き >>42
朱然の扱いが酷すぎる
>>46
そうは言っても回鍋肉や青椒肉絲は好きだろ？ 孔明のおかげで下げられてるのは主に周瑜と魯粛で
孫権は余り関係ない 呉は孫策の時代にやり尽くした感が強いんだよなぁ
孫権の時代は地味で魏と蜀がワチャワチャしてる所に横槍入れてるイメージしか無い
呉の見せ場になる赤壁や夷陵でも魏の曹操や蜀の劉備と違って孫権よりも周瑜や魯粛、呂蒙とか陸遜って都督の方が主役になってるから薄いんだろな 「嫌われ役」って重要なんだよな
周りが優しい人だらけで自分の中から強烈な向上心を生み出すのは相当難しい
「嫌われ役」っていう「倒すべき敵」が登場した時に、
「こいつを見返す・倒す・超えてやる」っていう反発心で気概が生まれる
お前らも天然の嫌われ者じゃダメだけど、後輩や子供の為に「優しい嫌われ役」を演じてやってくれよ つか張昭は孫堅時代から呉の勢力の中心にいる長命な年寄りだから
そりゃ孫のような孫権には色々口うるさくもなるだろ >>57
張昭は孫策に請われて出仕したから、孫堅には仕えていない まあでもさ
魏vs呉だと中国vsインドネシアくらいのスケール感？蜀滅亡後はもっとパワーバランス偏るもんな
そんな状況でよく二十年近くももたせたと思うよ、無理ゲーだ >>54
それが普通なんだけどな
親征なんて簡単にやるもんじゃない
劉備や曹操が晩年まで暴れてたのは叩き上げが故だし 嫌われ“役”なんて何一つ得することない
主君からの寵愛とか子供の親への依存みたいな環境で初めて成立する
望まないのに強要されて相手からも組織全体からも悪者にされるんじゃやってられん >>61
創業ワンマンオーナーはむちゃできるからね
後継者はそれぞれの社員の立場もある程度尊重して合議的にならざるを得ない
もしくは第二創業なみにド派手な新規展開するか >>62
でも嫌われ者を演じることによって組織が自分を敵として一致団結できていい組織になるんだよ
厳しく当たることで優秀な後輩も育てられる
「組織向上」を人生の目的と設定するならば効率のいいやり方だよ >>28
ファミコンの天地を喰らう1はそうだったな >>66
石川数正もうそうだったろうし、石田三成もそうだっただろうな 乱世じゃお奉行や参謀役みたいなのはだいたい脳筋武断派からは煙たがれるわ スレがほんと伸びない
もしかして呉って黄巾賊より人気ない？ >>69
そら長宗我部の話しても誰も食いつかないだろ？ あの呉蜀の荊州の取り合いのグダグダさといったら…
どっちか折れてたら互いにもっと国が長く栄えてたろ 蜀呉と関ヶ原の東西軍一致団結して魏に攻め込仮想戦記小説おもろかた >>71
魏の方向には伸びようがない
というかそっちもやっては追い払われる繰り返しだったわけで
結局荊州とか交州の取り合いくらいしかできなかった
呉は海に出たけどそれがまた悲惨なことになったり
折れたらその時点でそっちが終わりだよ
現状維持では差がつくだけでどうにもならない >>71
アレに関しては呉が折れまくってるだろ
完全に関羽の外交ミスだ 関羽がいかに一騎当千の軍神といえどやはり中国人
自分のプライドが最優先 >>75
そもそも関羽はプライドが高く同格以上には尊大な態度を取る人物として描かれてるんだが 張昭は参内し孫権と面会する毎に断固とした意見を述べ、ついには目通りを禁じられたが、蜀の使者が呉にやってきて孫権と面会し張昭の事を褒め称えると孫権は恥じ入り、張昭に謝罪した
張昭の死後、息子の張休が跡を継ぐが、孫権の後継者争い（二宮事件）で讒訴され、生前の張昭を苦々しく思っていた孫権から意趣返しとばかりに自決を命じられて死んだ 三国志ファンから一番嫌われてる奴ってやっぱり劉禅なの？ >>79
中国で不人気なのは意外にも呂蒙
関羽が神様になったもんだから、神殺しとしてすげえ嫌われている
呂蒙が何度転生しても関羽の祟りで必ず非業の死を遂げる志怪小説まであるほど
中国で製作された三国志ドラマでも、孫権の命に叛いて関羽を殺したことから孫権の怒りを買って宴会にかこつけて毒殺されるという末路となっている >>79
それ横山光輝読者だけだろう
ラストシーンでそこまでの話全部持って行くとか物凄いことしてたわあれ >>79
そもそも別に劉禅嫌いな奴多くないと思うわ >>79
十常侍じゃね？
あれ好きって奴聞いた事ない >>80
劉禅と秦檜は墓やら石碑やらションベンいあけられたりぶっ壊されたりすると聞くが
秦檜はわかるが劉禅は過小評価だよなぁ
皇帝なら海料庶人か南朝あたりに腐る程最低候補いるが >>83
あー言われてみれば確かに
まあ好きな奴いないってだけなら他にもいそうだけど、嫌いになる要素は有れど好きになる要素は無いね
>>86
そのあたりの滅亡請負人も相当嫌われてそうね
てか大抵の時代で宦官は嫌われてそうな奴多いか
>>80
へえ確かに意外だな
それなら神にならなくても人気武将討ってるだけで嫌われる奴もいそうなもんだが…… 宦官のせいで駄目になった前例がいくつもあるのに、それでも宦官を重く使い続けるのがわかんねえぜ 張昭は孫権には嫌われていたというか煙たがられていたけど、同僚からは頼りにされてたんじゃないか
dqnな主君に物申せる数少ない人間だぞ >>89
他にもいるよ
…虞翻とか容赦なく左遷されてんだよな
朱拠とか呂岱とか投獄されてるしな
張昭以外だと潘濬くらいかな？ 左遷されたり誅殺されたりしてないのは >>88
前の時代に外戚が猛威振るっていたから
それで宦官が権力持って調子乗って潰される
これの繰り返し
皇帝に権限が集まっているからこその権力闘争 >>92
中国史のそういう革命騒乱の原因は権力だけじゃなく管理する国家面積の広さもあると思う
目が行き届かんやろあの広さ 司馬懿の息子の司馬倫というのがとんでもないクズで無能ででしゃばってたんで歴史書ではほとんど批判しかないらしい >>90
張昭が虎狩りやめろ！て叱ったときは装甲車作ってまで虎狩りに行ったのに、
潘濬が鳥狩りやめろ！て叱ると素直に言う事きくの笑える >>79
無能α「俺どう考えてもトップに立つほどの器量はないから降伏するわ」
無能β「絶対に降伏などせん！最後の一兵まで戦うぞ！民衆もすべて総動員するぞ！」
どちらがウザいかは明白なんだよなぁ >>98
姜維は斜陽の蜀を支えて国難に殉じたと普通に人気がある
ただし、無謀な北伐を繰り返して国を滅ぼした元凶だと嫌う人もいて、裴松之がよく参照している孫盛も「防衛の任務に就きながら、敵を招き寄せ領土を失った。滅亡後は、幸運にも鍾会の厚情を受けておきながらも、鍾会を裏切る事を考え、道理に外れた成功を得ようと望んだ。なんと愚かな事だろうか」とボロクソにこき下ろしている
陳寿も「姜維は文武ともに優れていたが、多年に亘り国力を無視した北伐を敢行し、蜀の衰亡を早めた」とわりかし辛口だったりする
意外にも姜維は当時から賛否両論が分かれていた
なお、西魏の宇文泰は姜維を神として信仰していて「開明王」という諡号を贈っている 張昭はよく諫言ばかりして天寿を全うできたな
曹操なら疎まれて謀殺されそうなもんだが >>100
劉備も謀殺しそうだけど謀殺した後でめちゃくちゃ後悔する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
