【行け】国交省、120mまで潜水させることを決定 [323057825]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
北海道・知床半島沖で乗客乗員26人が乗った観光船「KAZU I(カズワン)」が沈没した事故で、
海上保安庁は、深い水深でも潜水可能な「飽和潜水」の技術を使い、沈没した観光船の船内捜索を実施する方針を固めた。2日、関係者への取材でわかった。
船内に行方不明者が取り残されている可能性があるため。
既に専門の民間事業者との契約を終えており、早ければ今月上旬に着手する。
海保潜水士が潜れない水深、「飽和潜水」で観光船内を捜索へ…今月上旬にも着手
https://www.yomiuri.co.jp/national/20220502-OYT1T50136/ 飽和潜水(ほうわせんすい、Saturation diving)とは、深海の水圧に体をさらしつつ、超大深度への潜水を実現するための技術。
これによって、100メートル以上の深度でも安全に長時間の活動ができるようになり、潜水病の危険も減った。
最大で700メートル以上を潜ることも可能とされている。 これ一回やると窒素が血液に溜まってしばらく潜れなくなる特殊な潜水方法 120m潜ったら、人はどうなるの?
ギネスでは300m超えて潜ってるよね?
120mくらいなら、普通に潜れるのでは? そんなことしなくてもロボットあるでしょ?ロボット使うよりいいのかな~ そりゃ自分の財布痛むわけじゃないしな
税金湯水のように使うお役所仕事してたらはいやりまひょって言うだろ ほうわ‐せんすい【飽和潜水】
潜水した人が急速に大気圧の場所に出たときに起こる潜函病(減圧症)を防ぐため、あらかじめ体内にヘリウムなどの不活性ガスを飽和状態になるまで吸収させることで、水深100メートル以深でも安全に潜水できるようにする手法。
加圧・減圧は特別なタンク内で行うため、潜水後の減圧には数日から十数日を要する。 専門の人いるからちゃんと金払えばいいんじゃね
マリコンでもサルベージでもその深さで仕事してるし 水圧には耐えられても、潮の流れがもの凄いだろ(ゴポポ
それに加えて視界も悪く、極めて危険な任務であるぞ(ゴポポ いくら国交省の不祥事を軽くしたいとはいえ
こんな命がけあかんて こういうのロボットで代替する技術確立出来たら良いのに >>23
ありゃもっととんでも無かったような
後にEVAがLCLでパクった 飽和潜水って危険性があるから人生でできる回数制限されててしかも安全守っていっても脳に後遺症残る可能性すらあるやつだろ?
ようやるよ 窒素酔いで恐ろしい幻覚を見たりしてパニックになる場合がある、練度の高いダイバーでもこれに陥ると危険。
悪夢に抗えないのと同じ。 >>26
潜水艦が沈没したとき用の救助技術か
試してみたいんだろうけど環境が悪すぎねぇか? 技術大国ニッポンなのにいまだに人力じゃないとダメなの? 飽和潜水はやったらいけないってばっちゃが言ってた
脳が馬鹿になってかたわになるって ディープ、ケイブ、ドリフトダイブ、視界2mな危険な環境でご遺体確認...いくら貰えるのだろう... >>26
危険そうやな
2次災害にならんことを祈るわ こういうのってそういうのが好きな人がなる職業なの?
暗い海の底から巨大な海藻がユラユラ伸びているの想像するだけで
おしっこチビりそうになるんやが 社長は共感性に乏しいみたいだから訓練に参加させて体感させなよ >>34
そうならん様にヘリウム使うって書いてあるやん えひめ丸の時も日本人の遺体引き上げに対する過度のこだわりを産経新聞が批判してたな >>56
あの手のタイプの潜水艦の推力じゃ流されてしまうんじゃね? >>1
おいおい大丈夫かよ
二次被害だすなよ?(´・・ω` つ ) いくら稼げるの?
飽和潜水がどういうものかはとりあえず置いといて、いくら稼げるかを最初に伝えておきます。
私が頂いたひと月の俸給が約370万円です。
飽和潜水員は海上自衛官が最も稼げるサブマークの一つ
http://kazucyu.work/?p=1862#i-2 まだ生きてるならまだしも、命の危険を犯してそこまでするか? >>49
やっぱ無線で交信してたら地上員は笑うの堪えるんかなあ >>59
自衛隊にやらせるなら、ちはやか、ちよだしかないだろ 飽和潜水か…決断したってことは船内に行方不明者がいたのかな 遊びに行って死んだバカどもの為に人材を使い捨てるのか? >>73
そうか。
これから来るのか民間使うのかな。 体に負担がかかりそうだな
まあ訓練受けてるだろうけど 法律あまり詳しくないけど行政執行だから費用はカツラダ社長に請求ね >>59
>>68
ちゃんと記事に民間事業者って書いてあるだろう ドラゴンボールzの100倍重力の宇宙船みたいなものだろ? 二次災害が起きても今なら全部社長のせいにできそうだから ドキドキやろ、こんなもん。
潜水夫は頑張って欲しい。 >>67
数分ぐらいとかイメージしてたけど
何十日も過ごせるのかすごいな 370万円稼いだ深度と日数
私が頂いたひと月の俸給370万円は、440mの高圧室で30日の飽和潜水に従事したことによる潜水手当が基本給に乗ったことにより計算された額です。
30日間4畳半くらいの広さの高圧室内で男性6名が衣食住を共にします。
ダイバーや機器に異常がないか24時間モニタリングされています。
食事は3食提供され、洗濯もしてもらえます。
刑務所に入ったことはありませんが、自分の意志で外出できない息苦しさは似ているかもしれません。
刑務所と違って共同生活を余儀なくされるのは人間関係が良好でないと辛い以外の何ものでもありません。
高圧環境による身体的な影響以上に24時間監視、上司との人間関係、減圧終了まで逃げられない監禁状態といった精神的ストレスの方が当時の私には堪えました。
そんな30日間の修行の末手に入れたのが370万円です。
https://i.imgur.com/biKbIXb.jpg 国交省はメンツにかけても引き上げたいんだろうな
結局大臣と省のメンツの問題になってしまうんだろうな 減圧室覗いたことあるが、あれに何十時間とかむりげー >日本で飽和潜水を実施しているのは海上自衛隊を除くと1983年より参入したアジア海洋株式会社のみとなっています。
http://kazucyu.work/?p=1862#i-2
ということは今回の件はそこが請け負うのかな? >>79
ソースにも書いてるように潜るのは民間だろ
掃海艇がきてんのはROV積んでるからだろ 海上自衛隊も
実践による練習も出来る
貴重なデータになる こんなの引き上げてどうするの?
引き上げるお金は税金だよね >>34
窒素酔いって普通の空気を使うスキューバダイビングとかの話でしょ
この手の飽和潜水は窒素酔いを起こさないように窒素を含む空気じゃなくて
ヘリウムと酸素の混合ガスを使ってたと思うけど マジか
ところで捜索だけなの?
ついでに引き上げるんじゃないの? >>114
生還させるストーリーとどう関連させて連想したか興味あるわ >>115
船体確認して出来るなら引き上げだろうな >>96
グヘヘ、尻の穴は随分と低圧じゃねぇか
とか言われてそう メキシコ湾原油流出事故(水深1500m)のときに海底で器用に動いていたロボット
のようなものは日本には無いのか こういう時しか実験できないから良い機会かもしれない >>121
あそこは魔貫光殺砲みたいな海流があるから無理だろ オオカミウオにサザエでも渡して捜索してもらえないのか? バルーンくくり付けて空気送ればすぐ浮きそうだけどな
そんな簡単なもんでもないのか 米軍でなくロシア軍と救助で協力していることに疑問をもとうや よく分からんけど水温に耐えられるの?
30分も持たないらしいじゃん 一ヶ月程度徐々に加圧して
8畳のワンルームに6人生活
体調管理して駄目なら脱落
期限になったら電熱線付いた潜水服を着て
潜水
仕事が終わったら一ヶ月程度徐々に減圧して地上に出る? くら寿司の事件を隠す為にもネタは常に新鮮でないとな 税金で引き上げる前に爆雷で粉々にしる。上げたいならあの馬鹿社長を磔獄門にしてから税金使わんで役所と関係者だけでやれ。 昔テレビでやってたよね?
一週間とか海中生活するんだっけw >>142
全部有線なんだからいけるでしょ
水中ドローンは全部有線 >>142
上記のアジア海洋社は水中ロボットも保有している しっかりした場所にフッキング出来れば
水上クレーンで吊り上げるのは余裕
ただ上げてる最中に遺体は落ちるかも >>149
加圧した水中エレベーターで船から海底まで通うよ
寝るのは船の加圧室だよ 13気圧で暫く生活するって事は
分圧から考えて酸素濃度はどのくらいになるんだっけ >>158
OB使わないと
ロシアや中国との有事のときに動けない >>9
潜れても上がるときに血液がビールみたいにシュワシュワして死ぬ >>158
不審船引き上げは全部防衛マターで内緒でできた
今回は全国が注視してるから自衛隊は全力が出せない >>163
完全に密封した潜水艇でも潜水病になるの? どんな手法なんだ?
詳しい方よければ解説よろしくです 時給いくらかな
命かかってるので数十万じゃないと割に合わないな >>171
高圧空気を呼吸し続けることで体内組織に溶け込んだ気体が各種の潜水障害を引き起こす。これが、ある一定の量を超えるとそれ以上は気体が体内に溶け込まない。この原理を利用して深海に長時間潜る技術を飽和潜水といい、作業ダイビングなど特殊なダイビングで実施されている。 >>168
潜った先で作業しなくちゃならんでしょ
行って帰ってくるだけの海洋調査船とは違う 国交省キチガイなのか?
こんなくだらんことで危ないことさせるなよ 社会の底辺まで沈んだ氷河期はいつ引揚げてくれるの? 酸素分圧が高すぎると二酸化炭素を排出できなくなるんで
CO2ナルコーシスを発症、眠ったまま気持ちよく死ねる
ドクターキリコの安楽死再現になってしまう
水深120m13気圧で酸素濃度21%のままだと単純計算で
分圧273%ってやべえ状況になるって事は
酸素濃度は1.62%程度で分圧21%って話になるな
なんか怖ええよ 「潜水艦救難艦」を使えば、簡単にできるだろ。
こんな時に自衛隊が役に立たなくてどーすんの? >>171
水圧が高いと窒素が血液に溶け込む
その状態で減圧するとビールが吹き出るように血液が吹き出る
なので窒素をヘリウムに置き換えた特別な空気を使って潜るよ
それに馴れるのに1週間から2週間かかるよ 生きてる人を救助とかならまだしも
死人の探索なんて命をかけてやることじゃない >>173
ありがとう
どっちにしても危険と隣り合わせは変わらんのね
二次災害無きゃいいけどなぁ >>184
これだわ
これこそ開発すべきだわ
小型化は日本の得意芸だし 潜水士キツそうだなセイコーのダイバーウオッチ使うのかな? 日本海に沈むロシアの軍艦ナヒモフから
大量のプラチナ引き揚げた時も
飽和潜水やってたんだな なんであんなクソ会社のミスを税金で補助しないといかんのよ?
いい加減にしとけよ すごい技術があるもんだな
海保の公務員様には絶対無理だな 何のためにロボット開発してきたんだよw
使えねーなまったく。 まず大型クレーンを呼んでくる
30tくらいのケーソンをオモリにしてガイドワイヤーを設置する
そのワイヤーに沿って無人ドローンで周辺調査
まあ、釣りの胴突き仕掛けみたいなもんだな
ぼくのかんがえたさいきょうのさくせん ・社長交代したらコンサルの言うままにベテラン勢全員クビ、後釜は素人やとう海域での経験薄い人たちばかり
コスト削減で機材は修理もせず放置、部材も中古やジャンク品でお茶を濁す。
・座礁事故起こしたのに修理もせず使用
・地元漁師すら逃げ出すような悪天候の中でもツアー強行
・無線機使えず、船から客の携帯で電話、異変発生から沈没まで何回も連絡受けてたのに知床遊覧船は海保にも連絡せず放置
つか通報したのが船が帰って来ないのを不審に思った別会社の船の人
・運航会社「知床遊覧船」と他の地元業者3社でつくる「知床小型観光船協議会」の会長は、桂田
知床小型観光船協議会の会長:桂田精一 =(有)知床遊覧船の社長:桂田精一
・無線機ついて無く連絡不能状態、素人でも分かるくらいの船体破損してたにもかかわらず、日本小型船舶検査機構は「異常なし」と船舶検査証書を交付
・社長がクジラ衝突説を知床内に流布
・あまりの社長のクソっぷりにキレた従業員がLINEの中身を暴露
・マスコミが船長の実家探し出して押しかけてるが社長とコンサルの家は何処の報道も取材に行かずスルー
闇が深いな >>193
潜水士達のモチベーション維持するために
あの腐れ社長の言動、耳に入れない方が良いよね
ナヒモフみたいに金とかプラチナとか沈んでるなら
モチベーションとか現金に維持出来そうだけどさ アビスとかエントリープラグみたいなアレかと思ったLCLだっけ ロボットには荷が重い任務になるだろうけど
危険なとこを先行したり荷物持ったりする支援タイプなら実現できそう
というか出たとこ勝負は怖すぎるしもうあるのかな >>181
民間にやらすんだからそこまで危険でもないんでしょ
死なれたら責任問題になるし >>183
まあ、研究をすすめる目的もあると思う。
日本は最先端と言っていいレベルで発達して入るものの
民間では参入会社も少ないみたいだから、
もっと安全に、もっと自由に活動できるようにと。 現在、人がどこまでの深さまで潜れるかというと、2008年に海上自衛隊の潜水員が「飽和潜水450メートル」に成功しており、これが世界第2位の記録。
つまり、飽和潜水1,000メートルという数字自体、それはもう人類のロマンのような未知なる世界というわけです。
(ちなみに1位は、地上でのシミュレーション実験で701メートルだとか)
https://www.google.com/amp/s/www.gizmodo.jp/amp/2017/07/citizen-promaster-1000m-diver.html もう全員死んでるだろ
なんでそんなリスクとコストかけてまで捜索させるんだよ… 流石、国交省。自分の非が分かると徹底的に潰そうとする。しかも自分たちは依頼するだけという体たらく >>209
全身フルアーマーの宇宙服みたいの着ればイケる >>205
4畳半に野郎6人が10日以上生活
VRとか使ってリラックス空間に居ると自分を騙すしかないのか >>198
「あの社長の発言を覆す証拠が船に眠ってるかもしれない」と言われたら
俺が潜水士だったらモチベーションバク上がりしちゃうな >>197
お前みたいなネットで真実くんがデマ広めてくんだろうな笑笑 >>217
別に社長は自分に責任ないなんて一言言ってないが >>215
深海釣りであがってきたサカナがどうなるか見ればわかる
釣り師の俺が言うんだから間違いない(`・ω・´) >>220
無いとは言ってないがカメラの前での立ち振る舞いから無いと思ってるのは間違い無いな
それがわからない君はアスペ? >>208
お前遺族の立場でそれ言えるとでも思ってんの? 潜水艦に乗って120mまで潜るとするやん。
そんでそこでボンベ背負って潜水艦の隔離室に入って、ハッチを少し開けたら水が入ってくるだろ。
隔離室が水で満たされたら、そしたらもう隔離室と120mの海底は繋がっていて、
環境としては同じものになっているわけだよな。
これで普通に活動できるんじゃないの? >>224
お前のやってる単純な仕事は無くなるけどな つーか120メートルの真っ暗な海の底で死後数日のパンパンになった死体が漂ってるかもしれない船の中を調べるとかどんだけタフなメンタルしてんだろ ダイバーズウォッチのヘリウムエスケープバルブの真価が発揮されるのはここ アスペかネットで真実!テレビ新聞は嘘ばかり!の自称情報強者くんじゃん
やばー 水中カメラに有線で小型の流線形サイコミュ水中ドローンカメラ(ロボットハンド付き)を作って入口から押し込めば良いかもしれない >>220
「発言を覆す」とは言ったけど、「責任が無いと言った」なんて言ってないよ >>229
そのうえ浮上するまでにも何日もかかるんやでえ
もう一生分の仕事だわ >>194
技術は海自のほうがすごいけどな
民間に委託するのは船主に費用賠償させる目的もあるのかもだが >>225
潰されない為に加圧室内を13気圧にする必要がある
ヘリウムに満たされた部屋でドナルドダック声でしゃべる野郎達
加圧から減圧まで20日以上も禁欲生活 >>118
手に入れるものの価値とそのために払う犠牲のバランスの意味を考えさせられる話という点で似ている気がした そこまでやらんでもいいと思うけどね
潜水士が大変だから >>240
自衛隊員は最高450mまで潜ったらしい。
これで世界2位なんだとか。 90気圧まで耐えられるなら
金星の表面でも歩けるよな
気温700℃あるけどさ >>13
>加圧・減圧は特別なタンク内で行うため、潜水後の減圧には数日から十数日を要する。 >>7
加圧ってのは体をパンパンに膨らませるってことやんな?
怖い… 12気圧下で肺を膨らませるには単純に12倍の空気が必要、
と言う事でいいの? >>13
どんな人がやるんだろ。海猿?
めちゃくちゃ過酷だなあ。 特殊な潜水方法が必要なほどなのに
船内で発見したとして収容作業できるのだろか >>252
いや逆やろ。
窒素が血中に溶け込む余裕が無いぐらい予め圧するんやろ。 潜っても遺体回収はできないんだろ?もし遺体があったら
観光船の引き上げは中止になるんだろうか? 通常のレジャーダイビングのタンクじゃ海底で5分も保たんのやろな。 船内で数日間 生きていた痕跡があったらとんでもないことになりそうだな >既に専門の民間事業者との契約を終えており
危険なので公務員はやりませんw >>253
酸素分圧が高すぎると危険なんで
1気圧の酸素分圧21%に合わせる必要がある
21を13で割った単純計算で酸素濃度1.61%になるが合ってるかは知らん >>256
>>260
とにかく船体壊さずに、ご遺体もちゃんと回収するには船底にテーブルみたいなモン敷くしかないらしい
時間も費用もかかる・・ >>259
海面で12倍に膨らんだ屁を食らったらクサ死 >>13
数日から十数日の減圧のあいだ食事とかどうするんだろ >>268
ヘリウムに満たされてる筈だから
甲高い音になるのかなあ 桂田シャチョの指し傷がある遺体が鎌倉の海岸で発見されました
神奈川県警は水死による自殺と判断しました。尚凶器は発見されていません 一人が一回潜水するのにどれくらいの費用がかかるのかな >>6
戦艦大和の沈没現場までも楽勝で行けるのか
スゴイナ 1気圧→13気圧で生きれるってすごいな
逆に1気圧→0気圧も出来れば宇宙空間も余裕なのに
下限はどの辺なんだろ? >>266
むしろ自衛隊のほぼ独占業務
日本には民間は一社しかないんだとか 宇宙と深海て似てるよね
どっちもパニックになる自信がある 俺達
体内1気圧 海抜0m1気圧
↑体内からの圧力と、海とか空気の圧力が釣り合ってるから人間でいられる。
通常潜水
体内1気圧 水深120m12気圧
↑体内からの圧力が外の圧力に負けてぺしゃんこになる(鼓膜とかも押しつぶされる)
飽和潜水
体内12気圧 水深120m12気圧
↑海抜0mの俺達と体内体外の条件は一緒だから平気
なおヘリウムは窒素の代わりに使うよ、窒素は高圧になると麻酔作用があるし血液に溶けやすくて減圧時にビールみたいに気泡が発生しやすいから。 今や宇宙空間でさえ作業出来る時代なのに
水、手強すぎだろ >>277
それも考慮のうち、風船ねじ込む技術をどうするかって問題だ >>13
若いムチムチなにいちゃんが数人狭いタンクに数十日いるのか
何も起こらないはずがなく・・・ >>96
刃物類持ち込み禁止にしないと三日目ぐらいで殺人事件起こりそう
もちろん犯人は俺 >>288
それをフルに発揮・公開できないんだって
いくらお花畑でもそれくらい理解できるだろ? >>13
あれか?ボトムズのハゲのおばちゃんみたいなのか? >>9
もしかして:フリーダイビングの記録(202m)
フリーダイビングは道具を使わない「素潜り」だから
身体に取り込める空気は自分の肺の肺活量の分だけ
血液に溶け込む窒素の量も自分の肺の肺活量の分だけ
だから急浮上しても潜水病は起こさないんだけど
その深度に滞在する余裕なんかなくて即浮上
100m超の大深度にしばらく滞在して作業を行うなら
酸素は必要だから水中呼吸装置(スクーバ)が必要だし
100%酸素だと「酸素中毒」になるから他ののガスも必要
普通の空気だと20%酸素に80%窒素なんどけど
100m超の大深度で窒素を吸うと「窒素酔い」になるから
窒素の代わりに高価なヘリウムを使うしかないのが問題
しかも窒素だろうがヘリウムだろうが血液に溶け込むから
急浮上したら血液の中で泡になって「潜水病」で死ぬ
なので作業が終わったら水中で加圧タンクに入って
加圧タンクごと引き揚げて舟の上で数日かけて減圧する
これが「飽和潜水」という仕組みなんだけど
設備も人件費もめちゃくちゃかかる >>285
だから深海は「宇宙よりも遠い場所」と言われている
は?南極?あんなとこが宇宙よりも遠いわけないだろw
各国の越冬隊が何十人も何ヵ月も滞在してるのにwww
国際宇宙ステーションなんなよりよっぼど「近い」 自衛隊は昔450メートル飽和潜水実験やってる ヘリウムガス使うのでドナルドダック現象が起こる。
肉体より閉鎖空間での精神的重圧が大きいみたいよ。
アメリカの原子力潜水艦でも 1か月で交代だから。 >>139
加圧、保圧で4日くらいで、減圧3週間とか書いてあったぞ。 別の手段の方がいいんじゃね?
二次災害のリスクもあるだろ
予防の方に注力した方がいい
予防のために必要な情報を得るためだとしてもロボットとか使って代替できるんじゃね?
何が目的で何が問題なのか、それを解決するための手段としてその方法しかないのか? >>303
海底は宇宙空間より到達や活動が難しいと聞いたけど本当だな >>158
民間だと、民事でカネ請求出来るじゃん。
私企業の不始末に対して自衛隊が出張る根拠がない。
救助は公的機関の出る幕だから出るけど。 >>306
「人類最後の地球フロンティア」だもんね >>96
4畳半に6人か。一人1畳くらいは欲しいよな。 >>280
エベレスト山頂が0.3気圧で無酸素登頂者も居るけど
高山に徐々に体を慣らした場合酸素分圧は7%程度になるって事にある
これを分圧下限として、酸素濃度100%にした場合
0.07気圧?ってことになるのか
火星の気圧は0.0075気圧だから、
火星の大気圧で酸素ボンベだけってのは無理だな 「前からやってみたかったんだよな~」って考えが透けて見える >>37
宇宙飛行と同じだよ。人間をその環境に送るための高度な技術。 >>177
急に引き上げると潜水病になるから海底にそのまま放置かな 海保の海猿でも60M潜水ができるかできないかラインだったが
海自の潜水士は既に飽和潜水で500メートル前後も潜ってたんだよな
飽和潜水の最高記録は700メートルらしいが肺や臓器は結構潰れないもんなんだな >>280
0気圧じゃ人間の場合体液が凍って死ぬ。クマムシは仮死状態になって復活するらしいけど。 こういう時鉄の筒みたいなもの海上から被せて、その中の海水抜けられればっていつも妄想する 登山家がよくやる高度順応みたいなもんかと思ったらもっと大変だった>飽和潜水 >>88
日本に1社を普通って言うかな…。
>>93
×二次災害
○二次遭難 >>324
Ever17という神ギャルゲーで深海の恐怖が勉強できるぞ >>116
もらえるのは「飽和潜水した月」だしね。通常の訓練なら年1回の。 潜ったあとに渦巻く水面から片手が出てきてケケケ!とアイツがやってきそう 笹川良一が1980年代に対馬沖97mに沈んだアドミラル・ナヒーモフから金塊引き上げようとしたときも
飽和潜水で調査してるんだよな
まあ100メートルくらいの飽和潜水なら楽勝だろ ミイラ取りがミイラになるとはこのことか、マジでどうなっても知らないぞ 30mでも死にそうな体験だったのに120mとかあり得ないな ロシアの原潜とか
見てはイケナイ物を見てしまう可能性 さらに人命を失う可能性がある
船体と遺体回収のためならやめた方がいい 死体引き上げてなんになるかとは思うけど
毛布かけてやりたい気持ち的なもん あまちゃんのやつが真っ先に思いついたけど
ダイバーに直接潜らせんのかよ 社長がいるやんw
素潜りで残った人を全員探し出せたら不問にしてやるから行ってこい >>67
そこから税金引かれるわけだろ?
こういうのは勘弁してあげてほしいなあ 飽和潜水ってメイドインアビスの元ネタ?
不用意に上昇すると体が破裂するとか怖過ぎ >>344
ニューヨークにいる国際弁当士夫妻に使ってる機密費を回せば楽勝じゃね。 >>351
ライフジャケットが浮遊しているのはかくにんしたみたいね。 >>340
すでに北海道名物、ズワイガニ、タラバガニのおいしいエサになっているんだろうが、引き上げて骨くらいは墓に入れてやりたいよな 北方領土の方にも海流で行っちまったみたいだし全員見つけるのは無理だろな >>168
ならない
潜水艇内気圧を減圧してるし
窒素を少なくした酸素濃度が濃い空気にしてる 昔久里浜に潜水医学実験体があった。あの頃の人たちはいい意味で皆ハチャメチャだったわ。共通してたのは仕事には真面目だったわ。
今も同じような人がいるなら仕事は安心できる。
仕事は。 >>239
さらに一義的に救われるのは家族だが背景には為政者の政治的な思惑がプーンと臭ったり臭うような気がしたり 体が風船のようにパンパンに膨れてしまったダイバー。減圧症(潜水症)の恐ろしさ(ペルー) : カラパイア
https://karapaia.com/archives/52245604.html 死体があるかすらわからないのに
潜水士を命の危険に晒してまでやることなの?
遺族の感情を抑えるために人が死ぬかもしれないんだぞ
どんな判断なんだよ >>10
意味わからん
そんなのいつ出来たの?
潜水艇のマニュピレータがやっとなのに >>22
意味分からん
>>61
潜水艦じゃないが… 8億らしい
潜水費用だけだから引き上げるなら別途かかってくる 船に浮き輪取り付けて、
空気送り込めば浮き上がってくるだろ
やり方が非効率的 >>308
日本サルヴェージ…
深田サルベージ…
寄神建設… >>369
(^q^) ぼきのかんがえたサイキョーの 自衛隊が生身で700m潜ってギネス記録作ってたよな
イギリスのサルベージ会社に記録を更新されてしまったが 水深120mで沢山の遺体を見ても冷静でいないといけないお仕事… まあたまには実務活用しとかないと予算減らされるから >>13
如何にも身体に悪そうだな…
記録狙ってる奴なら好きにさせれば良いけどこんなもん人命救助でも何でもないオナニーやん
やらされるもんはたまったもんじゃねーな >>225
ハッチを開けてから水が入ってくる過程で、圧力変化と窒素酔いと酸素中毒で死ぬ
死なないように特殊な混合気体で数日間かけて部屋の圧力を上げて、そのまま潜水艦みたいなので潜って外に出るのが、ここで言っている飽和潜水 どんな人生歩んだらこんな危険な作業やる事になるんだろうか
借金か? やっぱ公明党が国土交通省を牛耳ってから
日本の国土がおかしくなってるよ 深度120でわざわざ飽和潜水なんてやる必要あるの? >>380
水中ロボットは既に写真を撮ってきている
ただサイズやケーブルの都合があるので、船の内部まで調査できるかどうかはわからない >>9
飽和潜水であれば理論所800mまで潜水可能 >>254
海保にはこういう訓練する設備無いから
多分海自の潜水士じゃね?
しかし加圧に1日~2日
さらに減圧は1週間以上あんなちんまいカプセルの中に缶詰じゃ気が狂うぜ 何で遺体回収の為にここまでしないといけないの?
引き揚げても焼いて埋めるだけなのに 社長が120m潜水しろよ
元々最終責任者は社長なんだから
捜索だってやってないでしょ?
カズⅢはどうしたのかな そこまでする必要ないと思う。
さらに死人が出るぞ… 調査だけで既に8億ぐらい税金で払ってんのにな
引き上げまでやると倍どころちゃうぞ >>96
370万は安すぎ。その10倍支給してもいいぐらい。 >>400
原因究明の為と言うかやらない訳には行かないだろ 原因はちゃちで壊れたボロ船で荒れた海にでたからだよ
何億もかけて調査するほどのことではない >>397
船内には残っている人はいませんでしたってしないと、先に進めないからじゃね? なんか潜水士のドラマこの前やってたよね
飽和潜水とか全く触れてなかったけど調査不足やなぁ >>401
8億ならニューヨークでプラプラしてる話題の人たちの年間警備費程度じゃないか。 未来少年コナンでサルベージするシーンを思い出すなぁ なんか国は現場にやらせてばっかりだよな
コロナしかり、潜水しかり 仮に遺体が見つかるじゃん?
この人達が遺体搬出する訳じゃないよな? 自衛隊って何の役にも立たないな こんなのに予算6兆円てw もうみんな興味ないのに、、
こんなのに金つぎ込むなよ いうだけの立場は気楽でいいよな
税金右から左に流すだけで仕事した気分になれるし 世界でもトップクラスの飽和潜水技術と安全性をさらに高めるための研究の一環でもあるのだろう。
いい宣伝にもなるし。
日本では自衛隊の他には2021年時点で民間は2社だけ、その特殊なスキルを持った選ばれた人材も
数十人のみということだから、国内外に飽和潜水というものがあるぞ!ということを知らしめて、
国策ビジネスに繋げたいのかもしれない。
出典
https://ganref.jp/m/itabow/portfolios/photo_detail/4760285 工期日数x(チャーター料+人件費+資材リース料)
※チャーター料に燃料代と水代が入ってるのか別なのかは営業の交渉次第。 深田は断ったのかな?日本サルベージがやるとテレビで言ってたよ。 これでもアホ日本人は金かけすぎ!って発狂するんだよね
マジで貧すれば鈍するを地で行ってる >>433
アメリカだろうが中国だろうがそこまでするとは思えんけどな
というか意味ない事すんなっての
潜水士の健康の方が心配だわ なぞ
潜水士 日当100万円で雇えないの???
それで、なんで8億になっちゃうわけ?????????? >>1
税金使うなとか言ってるのはパヨ
税金使って原因解明してインバウンドに備えるのが正しい道 ダークウィスパーって漫画思い出した
再開しないかな uボートですら
危険な水深
できんのか?(´・ω・`) こういうの使えば良くね?
まじで潜水士、日当1000万円で雇えば、それですむのでは
8億の内訳はなに? 水圧に耐えられるように1日近く減圧室で体を慣らしてから潜るんだよな。
高所登山で途中まで登ってしばらく体を慣らしてから登るのと同じ。 >>8
今回は飽和潜水でもまだ大丈夫な方。
それでも1回潜るのに1週間はかかる。
シャワートイレ付きの昇圧室に2日、
カゴで深度迄運んで潜って減圧4日。
何かあったとき用に一緒にカゴスタンバイ要員も要るから人的負担が大きい 日本人ってなんでなんで何がなんでも遺体回収しようとすんの?
えひめ丸にも米軍に60億も出させて引き上げさせたし
その土人的宗教感やばいよ? >>435
単純に潜水士が潜るだけの話ではない
飽和潜水の機材の運搬やそれを運用するのにどれだけ人員が必要か 他保険等諸々 素潜りの世界記録保持者なら行って帰るのはすぐだけど、作業する余力がないのがな・・ >>446
日当100万円の潜水士を100人雇ったら1億円な
800人雇ったら8億円な、保険混みでな >>445
遺体回収がメインじゃないし、遺体は船内にはないハズ。
沈下中に展望デッキに逃がしてるから。
事故調査がメイン 潜るだけで8億円っていう意味が本当にわからん
8億7700万円っていう
日給一人1000万円でも87人雇えるぞ! 「飽和潜水」の技術と「ROV」を行うのに、一人当たりいくらかかるんだ????? >>96
頑健な肉体と鋼のメンタルが採用条件やな
もっと払ってやれよ 自己レスだが、引き揚げた際に展望デッキの救命筏がどうなってるか見ものだ。
ラッシングされたままなら運航管理責任者の周知徹底が励行されてない事が明らかになる。 >>452
かなり高額になると思われる。
企業だって億の身銭を切って購入したROVをタダで使うワケにはいかないからね。 >>445
お前の同胞のチョンだってセウォったボロ船引き揚げてたが 3日くらいかけて身体を慣らすので3日後に穏やかな天気と海面、一定の海流が続くことが望ましい >>438
俺もそう思う
あそこと自衛隊しか国内でノウハウ持ってるとこないって聞いたことある >>9
例えばゴルフボールくらいの圧縮した空気を120m海の底に放出すると海面に上がったときは巨大な泡がはじける
その空気を吸って血液中に残っていたら海面ではじける >>7
マスゴミとワイドショーがうるせぇからな
橋下とかバカの一つ覚えのように国が悪い!国がやれ!ばかり言ってる
国交省がやるってことは国民の税金が使われるってことなのに
ふざけんな >>298
①深いとこで窒素を吸うと窒素酔い
②急浮上で泡になる
ってとこが直感的に理解できん >>382
カネが稼げるからな
でも今回それを税金でやる必要あるのか?って疑問だわ
マスゴミは国にやれやれうるさいが、てめーそれ税金だからな 潜水士は物扱いだな
まあ国からしてみれば高い金使って訓練してるのだから当然って感じか >>467
横からだけど
> ②急浮上で泡になる
は、深いところは水圧がかかっているから体積が小さくなっている
それが浮上することで水圧が小さくなって体積が増えるつまり泡になる >>69
マスゴミがやれって言ってる
朝のワイドショーも皆言ってる国がやれと
無責任極まりない >>454
救命浮器なら一個着岸してたな
救命筏は元々積んでないだろ コロナ禍に船乗って遊びに行ったバカのために
自衛隊エリートの命を危険に晒すの?
自衛隊は国を守るのが仕事であって、バカの尻拭いは警察にやらせろよ 深海のエビとかなんで水圧に耐えれるん?
陸上で踏み潰したら柔らかいんでしょ?
硬いの? 今回の全員死亡は
国交省の責任
現場修行もしないで
お前らみたいな奴が
事務官やってるから >>483
圧力がね
完全な球体じゃないと潜っていけないけどそんなん無理やし >>483
宇宙は何百億光年でも光が届くけど深海は何十メートルかしたらもう見えないしな 戦争の遺骨回収なんかも
そうだけどそこまでのコストとリスクをかけてやることかと
思ってしまうな、会社の責任問うためにしても
今判明してることだけで十分だろ
俺が人でなしなのかもしれんが
無益なことに思えて頭痛がする たくさん勉強して努力して出世した人は命令する側
ヘラヘラフラフラと生きてきた人は命令される側 >>475
積んでた。
展望デッキに。
写真見てみて。
ラックに囲まれたオレンジ色の簡易筏がある。板にしかならないけど。 普段なら絶対やらないのに
自分達に責任があるの自覚してるなこれは >>487
観光に行った事故と、国難に殉じた英霊の区別がつかない残念な人だな… >>489
救命浮器は人が掴まるもので、救命筏は人が乗る物。 飽和潜水は、60パーセントの確率で脳に何らかの後遺症が残る危険な潜水方法です。 なんでわざわざ大金かけて引き上げるの?
魚礁にしろよ
調査なんて水中ドローンでできるだろ
引き上げたって死んだやつは戻ってこないぞ? 結局税金で引き揚げか
国も悪いところあったから火消しに動いたんだろ
少なくとも社長の刑事責任と賠償責任も問え どうせ後で引き上げるなら潜るよりも引き上げに金かけたほうがいいのに >>491
積んでたのは救命浮器だけだな
デカいビート板、上に乗ることは想定してない物 もう行方不明の遺体もあがる事ほぼないんだから諦めるのもありだとは思う
遺族は出て欲しいのはわかるが費用かけて危険侵してまでやる必要は感じない >>497
本人だけではなく、地球にもダメージが残ります。 >>298
ムーンライトマイルでみたけど深海も宇宙より厳しいな、 税金が!とか言うけど、
技術の発展と技術の継承のためには、このような案件を
定期的にこなしていくことも必要。
日本はすぐ金につながる応用研究には金を出すが、基礎研究には
金を出さず、それが衰退につながっていると憤る人には
この意義がわかるでしょう。
中国やロシアの潜水艦が深度300~400mまでしか潜れないと言われる中、
飽和潜水の母艦ちはやは1000mを超えて潜航する事ができ、飽和潜水自体は水深450mで作業員ができるという事は、
海外にできるところも少なく、いざという時の財宝や文化財の引き上げ、乗員の救出などができます。
日本では自衛隊と民間2社だけで寡占状態の技術ではありますが、海外では出来ないきめ細やかかつ
大深度での作業ができるというアドバンテージを維持し育てるためには、不断の努力が必要なのです。
自衛隊の存在意義と同じです。 日本GDPなら8億は対して大きな出費じゃないと思う
自衛隊のドローン研究に3000万は少なすぎなだけ >>510
技術なんか海外から輸入すれば良いわ
中国なんか日本から技術盗みまくって日本なんかとっくに抜かれただろ。 ちなみに今回は正式な仕事ですが、
仕事のないときには金がかからないわけではありません。
特に自衛隊。
飽和潜水の訓練と研究のために、莫大かどうかはその人の感覚で違いますが、予算はついています。
民間会社2社とその関連への補助金もあるでしょう。
このあたりを断ち切ると、たちまち他の分野で起こったような、技術の断絶や進化の停滞が見られ、他国に
抜かれていくという事が起こるようになります。 >>513
だいたいその考え方で、日本の基礎研究レベルが医療でもハイテクでも
どんどん落ち込んで、差を詰められてきているのが現状ですね。
理化学研究所も大量リストラされたばかりで、
富嶽の先がまた一位を確保できるのか。
自衛隊も、普段は無駄と思える金を使って、いざと言うときのために、有事に役に立つ技術を蓄え
継承しているのですが、これもやめて、有事のときだけ傭兵を雇ったほうが良いのでしょうか? >>518
まあ民間でできるならそのほうがいいよね 半導体なんかもアメリカに言われて、一度やめた途端に技術の断絶が起きて、それまで日本の独擅場だったのに
台湾に教えをこわないと20nmレベルのものすら作れなくなってしまったからな。
手放してしまったあと、しまったと思うんだな。 国交省と防衛省の縦割りならあれだが
今のご時世ではないか >>518
良いことです。
1960年代に自衛隊と東京医科歯科大で始められた研究が、やっと民間にも普及するきっかけになればと思います。
まずはアジア海洋株式会社が技術提供をして参画し、長らく民間は一社体制でしたが、
最近日本サルベージ株式会社が参画し、やっと2社に進化しました。
今回の飽和潜水ミッションはいい経験と研究と宣伝になるでしょう。 訓練にはいいかもだが、何処かに引っ掛けて空気袋にじわじわ入れてゆっくり浮上させられないの? >>523
ドローンは掃海艇に積んでる奴で捜索してなかったっけ >>526
船内に入れんらしい
カメラで船内に救命具が見れたらしいけど人は確認できてない なんか乗り物で行ってマニピュレーターアーム見たいので
ワイヤーかけるとかまだ出来ないんだ? >>529
今の水深では引き上げはできないので
引き上げれる水深まで引っ張っていく
その時に落ちるかもしれないらしい >>533
作業深度と作業時間からして海保には無理。
自衛隊とその技術移転を受けた民間にきゃ以外にはできない。 福一の時はアメリカ軍に助けてもらったらどうかという話もあったが。
国土交通省は意地になってないかな? >>1
うわぁぁぁぁぁぁぁ
変態だぁ(>_<)
第二次大戦中の日本の潜水艦は100m潜ると圧壊する、といわれている深度なのに
それよりも軽い装備で潜れるんだ 海底作業とかはロボットが作業するのが常識ではないか?
今回は人力でやるということだが、人力の作業技術に発展性があるのかも疑問だが。
アメリカ海軍に援助を頼むとかの選択肢は無かったのかね? >>537
何を助けてもらったかは知らないが、米軍は飽和潜水からは撤退してるから、
違う分野での技術供与かな? あ、機材の話かな?
米軍 飽和潜水からは撤退。しかし機材は一流なので自衛隊に提供
日本 飽和潜水技術はトップクラス、他国の依頼で自在を派遣したりしている。 日露国境近くの深海に潜水調査させるとは…もしかして日露関係ってじつはかなりよいんだろうな中長期的に これを国費でやるなら2017年に長崎で沈んで三人亡くなった作業船も対応してやれよ
あれも船主がカネ払いたくないからって未だに引き上げられてないのに >>544
向こうだって何でもかんでもを敵に回したい訳じゃないみたい >>545
福一のときに「何を」助けてもらったかが大事だろ。
すすなくとも飽和潜水分野では米軍は助けることはできない。
だから意地とかでなく自衛隊でやるしかないし
それがベスト。 >>548
自衛隊もやらないよ。
民間がやるって。最新ニュース確認してみて。
取り敢えず現場に今、一旦離脱したいずしまが戻ってきてて!ひらどとぴったりくっついてるから、水中カメラでの捜索は今日からいずしまとひらどの2艦体制でやるのかもしれない。 >>548
俺は海外からの援助の例として福一を出しただけだ。
何を助けてもらったかが大事というのはあんたの勝手な主張だ。
飽和潜水は世界のオフショア工事では活躍してる技術らしいが、そもそも
日本企業はオフショア工事の実績に乏しい。 >>549
技術は自衛隊で研究したものだよ。
アジア海洋も日本サルヴェージも。
自衛隊が撤退したらその2社も莫大な補助金でもらわない限り撤退するだろう。 引き揚げに9億弱かかるらしいやん。気の毒だがそこまで金かける必要あるのかとも思うわ やぺえ検査でひび割れスルーのこと騒がれてる
→「会社が引き揚げしろ」(無理だろうけどな)
→カメラでひび割れが原因でなさそうなんで検査の件はなんとかなりそう
→「引き揚げしてさしあげましてよホホホ」
てなことではないだろな >>551
そりゃ日本の民間は長らくアジア海洋一社、飽和潜水ダイバーは一桁しかいなかっただろうから無理だね。
商用利用はここ最近本格化したというのが事実。
ほとんどの人が今回のニュースで知ったことだろう。
さて
あなたが「意地になって」と言うから、いや、意地の問題ではなく、福一では助けてもらえる分野を助けてもらったけど、
今回は助けてもらえることはなにもないよ、ってこと。
どこに「意地」が入り込む余地があるのかな?ということを違う聞き方で聞いたに過ぎない。 >>554
引き揚げる途中で船体の損傷が大きくなる可能性はかなりあるんじゃないか? ちなみにロシア軍艦ナヒモフとその中の金塊を引き上げた会社もその後撤退している。
日本ではなかなか民間に飽和潜水は事業として根付かず、官である自衛隊が独自で
その火を守ってきたというのが正しいだろう。
アジア海洋が一社だけあったとはいえ。 >>555
俺の「意地になって」だけど、あんたも548や552で自衛隊押しに
意地になってないか?w
海外ではロボットによる海中探査専門の会社が
活躍してるが、こっちの方を伸ばすことの可能性は大きい。 >>553
うち3億円は中抜きだしな
明細書
サルヴェージ会社への発注書作成:1億円
サルヴェージ会社への通信費:1億円
サルヴェージ会社からの通信費:1億円 >>559
それぞれ得意分野が違う。
飽和潜水不要論はそのまま自衛隊不要論につながるので、
自衛隊も民間・商用利用を育てることに力を入れている。 自衛隊の飽和潜水士ってめっちゃ手当つくんだよな
潜水艦以上に金貰えて1回潜ればかなり貰えるみたいなことを教育隊で言われたが骨がカスカスになって寿命が短いってのを後で知って希望しなかったわ ちなみに海洋国家であり、かつ他国への無人偵察を行う必要が薄い日本においては、
航空ドローンは発達していないが、海洋ドローンは段違いレベルで発達している。
お披露目の機会が薄いだけ。 >>14
自衛隊の人間じゃない人たち
・陸上自衛隊習志野第一空挺団
・海上自衛隊飽和潜水 ←New! >>567
うろ覚えだけど生涯で潜れる回数が決まってて何回までかは忘れたが、それ以上は骨にガタがくるから云々らしいな 仮に120m自分の呼吸だけだったら潜水病にならないの? >>570
阿部寛なら
>>571
圧縮した空気を吸わないから浮上しても血液中の窒素量は変わらない そこまでして遺体にこだわる異常な民族だと思われてそう >>298
もしかして使用後しばらく声変わるのけ? 2014年1月12日に中国の南シナ海で中国の6名の飽和潜水チームが314mの深海作業から船上に生還し、
人体組織液の不活性ガスが正常値に戻るまで調整ルームで380時間を要したというが、中々
大変なようだな。1月25日の検査で?健康状態も正常と判明。しかし、デッキ上に顔を表した潜水夫の表
情は若干、弱弱しい気もしたが。 ついに脱いだ、人気コスプレイヤーえなこ(25)のおっぱいをご覧くださいwwwwwwww
http://eck.synergize.co/2771/730cG5dlA.html 水中ドローン10機くらい沈めて
深度固定してライトで照らせよ >>566
ヤバイ奴らは空挺団より特殊作戦群だろうな
陸自の全隊員の年間消費弾薬数の半分が300名の作戦群の隊員によるものだというww
訓練内容もヤバくて唯一構いなしに相手を殺せる集団 >>573
まぁ
キリスト教国とは根本的に考え方が違うし
仏教国でも特殊だけどな! >>572
ありがとう!! 陸上から120mまでパイプで強制的に空気を送るとかダメかな? 日本はウクライナ、ロシアより中国を警戒しといた方が良いと思うの🥺
与党に中国追従を隠そうともしない宗教政党もいる事だし🤤
https://i.imgur.com/V8q30LF.png
https://i.imgur.com/0ETIP9X.png そのまま引き上げるわけでも無くて情報収集ならロボットとかカメラでいいんじゃね?
危険性が低い方法を選択した方がいい
ロボットとかで上手くいけば他の分野でも応用できるようになってイノベーションが起きる可能性がある 船内に不明者いなかったら引き上げケチる算段だろ
桂田大勝利だな 三十年以上、潜水続けていてダメージゼロの人がいるならよっぽど
特異体質だと思うよ。 ダイビングの講習行った事あるけど
何10メートルしか潜らなくても
浮上する前に深さ5mくらいで3分間ほど待機する。
そうしないと肺の空気が膨張して云々。
しかも海外でダイビングしたら
前日でダイビングは切り上げないと
深く潜った後に飛行機乗ると高低差で体調悪くなる。
デリケートなんだよ。 本命は日本海のEEZ内に落ちた北ロケットの調査でこっちは疑似餌 土に潜って根を食って草木を枯らすコガネムシの幼虫と何ひとつ変わらない税金泥棒の寄生虫公務員を根絶やしにしよう!
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793026.jpg しかし潜って調査するだけで8億ってボリ過ぎ
2社でカルテル組んでるのならこの会社を摘発しなきゃな
国が持ってる船や自衛隊使った方が安上がりだよ
社長への容赦ない集金(強制執行有り)だから懲罰の意味も込められてるのだろうけど
まー、ヤレかw >>568
それは判る気がする
なるべく他の手段を生み出すべきだろうね >>1
サルベージやるなら費用は当事者か、監督省庁の減俸な
血税使うなよ。そもそもサルベージの意味はない ピンポン玉を大量に入れたら浮くけど
ドアや穴塞ぐのが大変だ >>10 真空の低圧に耐える宇宙服があるから、逆に深海の高圧に耐える潜水服もあるのでは。あとは
船に浮き輪付きの金属ワイアを数本 取り付けて、クレーン等で海面近くに持ち上げた方が簡単だと思う >>598
自衛隊の持ってない資機材を持ってるんだがね。 こういうのこそロボットでやればいいのに
わざわざ人間が命がけでやるの >>598
さすがヨハネスブルグに並び称されるフクオカブルグ民w 外国で沈没船の油回収するのに二ヶ月位専用の部屋で生活して回収作業やってた番組あったな アメリカに頼めばいいのに
今予想されてる費用よりもっと莫大に掛かるの? 船内画像が公開されたな。
潜水士を潜らす意味あるのかね。
亀裂の有無の確認とかそっちの作業か。 >>466
PV=nRTって習ったじゃん。
V=nRT/Pだから120mもぐって1+12気圧の環境だと気体の容積は1/12になる。
高速で海上に上がってしまうと
血液に溶けている酸素とかどんどん泡になって塞栓症
腸の中のガスも膨らんで腹ポンポコリン
トンネル入って耳キーンのヤバいやつと思ったらいい そいや昨日か一昨日か元潜水士のおっさんがTVに出てたけど五体満足だったから
今はそうそう骨壊死とかにはならんのかね >>633
有線は潮の影響を受ける。
ケーブルの太さで引っ張られるのと、母船の方が流される事で引っ張られるパターンがある。海面と海中は潮の流れが違うから。
それでAUVってのが開発され運用されてる。
コレは音波で操作する。
音は水中だと空間中の三倍の伝搬力がある。
但し、母船からの音波コマンドを受け取れなくなると暴走する。
今はどこまで進化したかなあ… >>629
いいね
軍の訓練がてら喜んでやりそう
陽気に挑んで事故りそうだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています