【正論】福田元首相「防衛費をいくら増やしても周りが敵なら無駄。日本が敵を作らないことが必要だ」 [271912485]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
福田元首相大放談 コロナ中国起源説は「風評」
福田康夫元首相は２７日、東京都内のホテルで開かれた「篠原文也の直撃！ニッポン塾」の会合で講演し、防衛費を国内総生産（ＧＤＰ）比２％以上を念頭に増額するという自民党の衆院選公約について、中国などを念頭に「周りの国が敵であれば、いくら頑張っても（日本を）守り切れない。敵を作らないことが必要だ」と疑問視した。
岸田文雄首相が敵基地攻撃能力の保有も含め検討するとしていることに関しては「敵基地を攻撃するという言葉自身が、（敵を作らないという）道に反することだと思う。日本と他国との関係をよくすれば、そうした議論はしなくて済む」と語った。対中関係については「新たな信頼関係を構築することが必要だ」として、日中首脳会談を開催するよう主張した。
親中派として知られる福田氏は、日本、米国、中国について「相互依存関係にある」とした上で、米中の軍事衝突の懸念について「あり得ない。具体例を言えば、台湾海峡で戦争は起こり得ない」と述べた。日中関係の悪化については、日米とオーストラリア、インドの４カ国（クアッド）の枠組みを例示し「外務省か官邸の秘書官なのか知らないが中国包囲網…という注釈がよくない。中国国民が『けしからん』となる」との見解を示した。
中国が新型コロナウイルスの中国起源説に反発していることについては、福田氏は「風評に謝ることはない」と述べ、中国側に理解を示した。長男の福田達夫氏が自民党総務会長に抜擢（ばってき）されたことについては「あり得ない話だが、全く別の話だ。もう親子の縁を切っている。政治の話をしたことはない」と冗談めかして語った。
https://news.yahoo.co.jp/articles/1231a5d87d15e5e3f5a2f7ad948d4e1da2093459 >>764
だから中国の「かもしれない」について君は相応の合理な根拠に基づいた想定しなきゃ意味がないと思って南シナ海云々を根拠にするわけでしょ？
同様に、各国が日本滅亡についてどのように判断するか、是か非か、それも合理な根拠に基づいて何らかの想定ができるわけじゃん
そこについて世界各国は是非を判断すると君は思ってるのかと聞いてるの
まさか中国の考えは想定するけど、中国以外の国については「わかりません」でいいつもりじゃないんだろ？ >>764
別に世界各国余すところなくなんて言わないから主要国だけでいいし、厳密な根拠がないから却下！とかそういうことを言うつもりではないから、とりあえずベースとなる認識を示してよ
世界各国は日本の滅亡を是とするのか非とするのか >>764
>>765の訂正
そこについて世界各国は是非を判断すると君は思ってるのかと
↓
そこについて世界各国は是非をどう判断すると君は思ってるのかと >>765-766
当事者ではない国の思惑や内心や反応なんてわかりようもないだろ
所詮は第三者なんだから
各国も経済的な損失を被るだろうし侵略戦争を非とするのが国際社会の通念なのだから中国を強く非難するだろうとしか言いようがないわな
君はどう思うの？
ああポジショントークしなきゃいけないから答えられないんだっけ >>769
やっと留保無しの一般論を言ってくれたね
俺も君と同様に、世界各国は中国が日本を滅亡させることなんて許容するわけが無いと思うよ
前提を共有できて良かったよ
で、その前提から考えると、中国にとって日本を滅亡させることは中国の国際社会における不利益を生じせしめるということになるんじゃないかな >>770
だから香港の例を出したわけだよね>>753 >>771
君の理屈によると香港は、各国にさしたる経済的な損失を与えず、(人権的に問題があるとしても内政問題であり)侵略戦争にはあたらないから、各国の反応が弱かったということでは？ >>772
中国にとっては世界の評価や他国の反発よりも自国の野心的利益を優先するだろうということだよ
軍事侵略に対して予想される世界からの非難や制裁に対してはひるむだろうという保証も無い >>774
中国にとって日本侵略がパレート最適にならないようにしたら良いってことでしょ >>774
>>775訂正
中国にとって
↓
中国の >>756
福田達夫には今の香港、ウイグル、台湾、尖閣問題への党役員でなく議員個人としての考え、ポジションを詰問して欲しいね。
説得すれば良い、仲良くすれば良いなんて答えようものならツッコんで彼の考えを明らかにさせるべきだ。 >>775
だから上でも言ってるように先進諸国の常識とかけ離れているんだから、合理的な行動を期待できないと言ってるんだよ
あるいは中国にとって合理的だとしてもそれは我々の考える合理的とは違うものになるだろう
ヒトラーにとってはユダヤ人の大量虐殺や周辺国への侵略が合理的だったんじゃないのかい
習近平にとっては香港の自由と民主主義を奪いチベットウイグルを弾圧し南シナ海を違法に支配することが合理的だと思ってるんじゃないのかい >>778
だからさ、中国が香港や何やに対する圧力かけるってのはそれが自国にプラスになるからってことだよね？
例えばウイグル弾圧しても日本の自民政権は何も言わない、せいぜい日本政界では弱小の日共が大使館ルートで抗議してくる程度の話
なら別に弾圧した方がメリットでしょ、となる
日本がそうされたくなければ、中国にとって日本を侵略することがデメリットになるというような国際情勢を形成すればいいわけでしょ >>779
だからそもそも自国民や少数民族を弾圧することや海域・島嶼を違法支配することを"メリット"と考え、
国際社会からの非難をお構い無しとしている国なんだから、
侵略についての非難ならひるむはずだとする根拠に乏しいよね
個人崇拝を強める強権的な独裁国家に常識的なメリットデメリットが通じるのかい？
ヒトラーはドイツ本土が焼け野原になるかもしれないデメリットを考えていたのか？ 敵を作らない＝敵がいない状態つまり消滅させれば敵はいなくなるから防衛費をこれ以上増やさなくて良いよって事か >>781
国際社会のどのくらいの非難や反発であれば抑止になるかというのは今ここで定量的には導出できないけど、
かといって十分な抑止的環境を形成すれば侵略のインセンティブが生じないってことは合理だろ
逆にメリットデメリットも考えずに太平洋戦争の日本のBAKA BOMBみたいなキチガイ攻撃を仕掛けてくるという極論でいうなら、そもそもじゃあ核ミサイルの飽和攻撃されるかもしれないから防衛無意味！って話にもなってしまう
そういう非合理的な想定を始めるなら何でもありになっちゃうから不毛なレスバにしかならないよ 中国や韓国がまともなら敵なんか出来ないだろ
バカ共に言っても無駄だと身に染みたから装備を揃えるだけ
日本がどうこうの話じゃないわ >>783
だから抑止力にしても「非難や反発」程度のリアクションでは抑止にはならんよね
国際社会からの非難や反発で香港の自由と民主主義が取り戻せたかい
侵略に対しては各友好国との防衛の連携強化、可能な限りの防衛力の向上というリアルな軍事力で圧力を増すことによって、
「侵略すればこちらもかなりのダメージを受けるかも」と独裁者の"理性"（というより打算）が働くことを望むしかないんじゃないのかい >>785
だから世界にとって香港はそれほど守るべき存在ではなかったということだろ
日本はどうなの？世界にとって経済や人権主義や民主主義、主権国家といった観点からいって、世界にとっては日本にも守るべき価値がそれほど無いと君は考えてるということかな？
戦争というのはクラウゼビッツも言ってるように通常の(戦争以外の)外交と同じ平面の上の出来事でしかない
軍事でなければ解決されない特別な事柄があるわけじゃないんだよ >>787
守るというのは具体的にどういうことを言うの？
非難や反発によって覆せなかったから守れなかったということなの？ >>788
弾圧なり侵略なり滅亡なり、君の条件でいいよ
とにかく君は香港は守られなかったし日本がそうなったら困るという前提で立論してるんだろ？ >>790
香港の例は中国の異常さ、というか先進民主主義国家の常識が通用しないことの例だよ >>792
被弾圧者である香港民主化デモは先進諸国にどれほどの影響を与えることができただろうか
日本でも安倍自民党政権は弾圧を黙殺したでしょ
日本という国も先進諸国にとってその程度の存在かね >>793
守るってのは具体的にどういう行動？
強めの非難であればひるむはずだという根拠は無いよね >>795
どの程度の強さかにもよるよね
例えば経済制裁 >>793
それと余談だけどG7の香港国安法非難声明は日本が主導して作成されたらしいよ
国際社会、中国の脅威認識 Ｇ７国安法非難は「日本主導」―米長官
ポンペオ氏は、先進７カ国（Ｇ７）外相が６月、中国政府の「香港国家安全維持法」導入に「重大な懸念」を表明したことに関し「日本がＧ７を主導した」と称賛。
https://web.archive.org/web/20200830230133/https://www.jiji.com/jc/article?k=2020073100343 >>796
言葉は所詮は言葉でしかないわな
必ず経済制裁してくれる保証でもあるの？
失った日本より中国との既得権益を守るほうが優先と考える打算的な国々ばかりかもな
各国は友情とか理想とかで動いてるわけでもないし >>796
そもそも侵略されて滅ぼされたあとに経済制裁されて滅んだ日本に何かメリットあるのかい >>797
遅きに失したってところだね
日共は2019年時点で大使館ルートで中国に抗議を申し入れデモ主催団体から謝意も表明されてた >>798
それは一義的には世界各国にとって日本がどの程度の価値を持つかということによるだろうね >>799
ん？各国にとって日本が経済制裁などの措置を取るに値する国であるなら、そのように為されるであろうという話だけど >>801
日共が非難したから何の意味があるんだろう
それはともかく早く強く非難していれば香港を守れたなんて保証もないわな
所詮言葉は言葉で他国の発言を気にしない国からすれば馬耳東風でしかない
言葉に対して強い信仰を持ちすぎじゃないのかね
>>802
国際政治は自国ファーストで存在しない利益よりも存在している利益だろう
まあ自国民の声を気にする必要もあるだろうけど
>>803
存在しているのであればその価値はあるだろうけど滅亡して存在しなくなった後にそんなことして各国にメリットがあるの？ >>804
いや自民党政権の対応が遅かった、自民党政権にとって香港の民主主義はその程度だったんだろうということ
国際政治は自国ファーストってのはいいとして、日本ってのは各国にとって侵略されたってどうということのない国なのかな、という話ね
もし侵略されてほしくないのであればその度合いに応じて相応の措置を取るはずでしょ
最後の段、分かりにくくてごめん
もし各国にとって滅亡させないために相応の力を尽くすだけの価値が日本にあるならば、滅亡する前にそのように措置するでしょうということ >>807
早いというのはどれぐらい？国安法に対する非難なんだから国際組織で声明出すならこれぐらいだろ
日本単独の非難声明なら6月30日に出してるよ
香港国家安全法に「遺憾」表明 日本政府、より強い表現
https://www.asahi.com/amp/articles/ASN6Z7H31N6ZUTFK00C.html
んでこれらの非難によって香港の民主主義や自由が一部でも取り出せたの？
「遅かったから」「弱かったから」なんてのは基準も不明な結果論でしかないよな
相応の措置というのも不明だし本当にしてくれるのかも不明だし、
そもそも侵略されて滅亡した後に出されても日本にとって何も意味無いし、
「行われるかもしれない経済制裁」を中国は抑止力と感じないかもしれないし、
仮に行われるにしても経済制裁のデメリットより日本の侵略のメリットのほうが優先だと考えるかもしれないわな
戦前の日本が欧米諸国からの経済制裁よりも中国侵略を優先したように >>809
いや単独で抗議も半年は遅いでしょ
それで、それ以上の措置を取らなかったのは諸国にとってプラマイでメリット出ないと判断されたからでしょ
要するにインセンティブが見えなければそうなるよね
ごめん、飲みに行くからレス遅くなる >>810
国安法の成立が6月30日で>>809の日本政府の非難声明が6月30日なんだけど何が遅いんだ
成立前から「成立させたことを非難する」と声明出すのか
それ以上の措置というのはわからないしどれだけやれば防ぎ得たはずだなんて答えは出ないだろう
日本が侵略された場合も制裁してくれるかは不明だし侵略され滅亡した後に制裁されても意味無いし、
中国がそれらの制裁の可能性を圧力と感じないかもしれないし 周りの国が「敵か従属か」でしか他国を見てないから防衛費削るとすぐに喰われるわ >>1
チンパンおまえ首相時代
鼻で笑うことしか出来ないで敵ばっかだったじゃん 南北朝鮮、支那、ロシアと回りは敵だらけ
すでに、日本の領域に常に侵犯していますわ
糞喰いチョンに至っては、領土侵犯って言う戦争行為してます >>810
結局は君は結果論と信仰でしかないよね
「○○すれば防げたはず！」という
そして「防げなかったのは本気じゃなかったから、それだけの価値が無かったから」という根拠不明な独断
中国という異常な国に対する甘い見方
非難や経済制裁だけで侵略が防げるかよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
