ソ連崩壊クーデターから30年 ゴルチョフにインタビュー [788192358]
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「ペレストロイカで議論された課題の多くは未解決のまま」 ゴルバチョフ氏インタビュー詳報
2021年8月19日 13時39分
ソ連崩壊の「引き金」となった１９９１年８月の保守派クーデター未遂事件から、１９日で３０年を迎えた。東京新聞（中日新聞）は、旧ソ連のミハイル・ゴルバチョフ元大統領に、北海道新聞と合同で書面インタビューを行い１８日に記事を掲載した。書面インタビューの詳報は以下の通りである。今年３月に９０歳を迎えたゴルバチョフ氏は、新型コロナウイルス感染予防のため、メディアとの対面でのインタビューは行っていない。
◆熟考された対日政策はなかった
―１９９１年４月にソ連の最高指導者として初めて日本を訪問したとき、領土問題をどのように解決しようと考えていたか。大統領をもっと長く続けていれば、この問題を解決するチャンスはあったか。あなたと当時の海部俊樹首相が署名した日ソ共同声明で北方四島に領土問題が存在していることを確認したが、現在のプーチン政権がロシアによる４島領有は第２次世界大戦の結果であると主張していることをどう考えるか。また、２０１８年に日ロ両政府は１９５６年の日ソ共同宣言に基づいて平和条約交渉を進めることに合意した。宣言には平和条約の締結後、歯舞群島と色丹島が日本に引き渡されると明記されている。それは今日でも現実性があるか。どのように問題を解決する必要があるのか。
おそらくあなたにとって予想外の言葉から始める。訪日準備を開始した当時、わが国には熟考された対日政策がなかった。
われわれはすべてを「新しい」方法で始めたいと考え、日本社会のさまざまな分野の代表者との多くの会合を計画した。対話を始めた時に私は、日本側が南クリール諸島（北方領土）の問題を重要視していると感じることはできなかった。当初、私は領土に関する戦後の決定は最終的で覆せないものだと考えており、この問題を議論したくはなかった。日本の対話の相手がこの（領土）問題を直接的、間接的に提起したことが、訪日が先延ばしされてきた理由の一つだった。
対話の相手には、影響力のある重要人物がいた。中曽根康弘首相、土井たか子日本社会党委員長、宇野宗佑外相、枝村純郎駐ソ連大使、池田大作創価学会名誉会長、与党・自民党の小沢一郎幹事長や、財界人、文化人らとのいくつかの会談だ。そのおかげで、私は日本をよりよく知ることができ、私たちの関係の話題に慣れていった。
もちろん、訪日の方針はソ連の指導部と協議された。交渉は日本との関係の根本的な改善を目指すべきであると決定された。
ここで指摘したいのは、当時（ソ連の）メディアの立場は二分されていたことだ。半分は島を引き渡すことに賛成し、もう一方はいかなる場合でも引き渡さないとの立場だった。
このような状況で、私は日本へ出発した。訪問は非常にタイトなスケジュールになった。天皇との会見、国会での演説、首相との交渉、政府や経済界、政党党首、研究者、若者との会談。雰囲気は最大限に好意的だったと強調しよう。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/125425/1 ロシアの脳内では歴史修正されて合法的に領有されたことになってるからな。
2島返還なら解決みたいなこと言う奴には騙されるなよ、安倍は騙されたが。
合意直前でやっぱり日米安保破棄しないと返さないとハードル釣りあげた。
北方4島どころか南樺太も帰属未定だけどな。 ペレストロイカって「ペレスト」「ロイカ」じゃなくて「ペレ」「ストロイカ」なんだな 全ていきあたりばったりかよ
露助も政治家はレベル低いな
こんなのに日本の政治家は振り回されてるのか 島を返せ。
シベリア抑留と日本人殺害の損害賠償は樺太で支払ってもらう。 ガルバチョフギルバチョフグルバチョフゲルバチョフゴルバチョフ〜 ロシアと韓国は滅ぼす
日本人を大勢殺した報いをくれてやれ >>対話の相手には、影響力のある重要人物がいた。中曽根康弘首相、土井たか子日本社会党委員長、宇野宗佑外相、枝村純郎駐ソ連大使、池田大作創価学会名誉会長、与党・自民党の小沢一郎幹事長や、財界人、文化人らとのいくつかの会談だ。
うぇぇぇぇ >>13
なるほど ペレはパラマウントのパラ、ストライカはストライクで「完璧打撃」と推測したがどうかな ソ連始まって以来の大卒書記長だったから共産党の期待は大きかったと聞いてる お互いの信頼か
それは善意の信頼関係ではないだろ
プーチンはこんな性格でこんなのを求めていると
正確に理解して対応しろってことだな
プーチン側も自分を理解してもらえてると思うだろうし 中国とかロシアで生き抜いた(未殺害)政治家て
生温い日本の政治家と違って別格よね
政治手腕にしてもその資質にしても なんで無能な政治家に限って長生きなんだろ？
ゴルバチョフといいカーターといい
日本にも似たようなのがいるけど >>36
スターリン時代まではそうだけど
それ以降だとごく一部を除き仮に失脚しても党籍剥奪くらいで済んでるでしょ
スターリン時代を死なずに生き抜いたなら凄いことだけどね 昔、川村カオリのオールナイトニッポンで『ゴルバチョフに会いたい』ってコーナーやっていたなぁ
最終的に、大統領夫人から手紙貰っていたような… ロシアとなんかすげー重要な技術の共同開発をすれば
島くらいくれるかな ＿／￣￣＼＿
/／ ＼ヽ
fY Y|
| | /＼）（／ヽ | |
（Ｖ ＜・）| （・＞ Ｖ）
| ー | ー |
| ＼ ^^ ／ | ＜ゴルバチョフさん、われわれはまだまだこれからです！
＼ ヽ ／＼ / ／
／＼＿＿__／＼
| | ＶL∧/ | |
| | Ｖ | / | | 小学校のころ書記やったことあるけど話し合いの内容を黒板に書くだけの簡単なお仕事だったぞ >>15
最期はエリツィンに梯子を外され、本当に学級委員会の書記並の権限しか無くなっちまった >>46
スゲー似てる
aa職人のワザマエしゅごい… >>47
どんな話し合いがされようと、
好きなように議事録を記録できるのが書記長だ。
どうだ、最強だろ。 ロシアは元書記長でも滅多なこと言ったら消されそうな雰囲気がある 社会主義って何で駄目なの？ケンモー的には社会主義の方がいいよなw 日本で発売されたゴルバチョフ人形持ってるわ
なんか捨てられない >>62
コレを本当にプーチンにやらせた小泉純一郎。
それもブッシュ大統領の実家で。 ゴルビー失脚の時だったかニュースで向こうの女子アナが
「エッサッサ、エッサッサ」言ってて笑った記憶
後で考えたらあれ多分USSRって言ってたんだよな なんだかんだ言ってもロシアって強国のままだよな
軍事力も一応まだ世界2位と言われてるし 中1の頃、「アメリカの?」だったらアメリカン、じゃソ連の?って何って言うんだろうね?
とかいう話になって周りが誰も答えられなかった時、ボソっと「ソビエトンな」と言った奴がいて、
目の前のもやが一気に晴れたわ。 >>68
USSRがロシア語だとCCCPで、読み方がエス・エス・エス・エルになる ゴルバチョフの視点だと
日ソ関係を政治経済的関係を良好にして
雰囲気を良くしてから話し合おうやってことだったけど
日本は島の返還にこだわっていたってことか。
もしかして、4島問題って日ソ（露）が経済協力しないようにアメリカに埋め込まれた毒なのでは？ グラスノスチ！ペレストロイカ！
って
とれたて寿司！フローズン弁当！
となんか似てるね >>78
フルシチョフ→ブレジネフ→アンドロポフ→チェルネンコ→ゴルバチョフ 名だたる政治家と同列で出てくる池田大作先生の偉大さがわかるインタビューだなw 彼は共産主義と民主主義を結合し、マルスの座から世界を支配するだろう。
彼は額に「赤いしるし」を持つ男だ。
――アドルフ・ヒトラー >>69
まずプーチンありきなんだよ。
農業崩壊もチェチェン問題もプーチンだから解決できた。
ウクライナ問題も、プーチンだから結果的に逆転勝利で英米に大恥かかせられた。 >>74
国際問題で右翼が大騒ぎする時は必ずバックでアメリカが動いてる。 アメリカがこんだけUFO！UFOは実在する！って騒いでもロシアや中国が全く反応しないのは、
結局アメリカ軍の自作自演と新兵器自慢なんだろうなって思う。 ,. ‐''"´￣￣ ｀`'‐.､
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｀‐､. ヽ;;;;;;;;;ﾞ-､l" ｀| アドバンスド大戦略のイラストにもしれっと出てたゴルビー
まだ生まれてもいないのに なんか、クーデター起きた事自体が幻の様な気がする。
民主化だって、なんちゃって民主化で、実質独裁国家じゃん。 >>13
スト2をザンギエフでクリアしたけど知らなかった >>95
やはりそうだよなあ。
記事によると、ゴルバチョフがあらゆる言葉を尽くして、まずはお互いの関係良くして雰囲気良くなってからにしよう、お互い世論もあるからさって言ってるのに
日本はあくまで返還ありきにこだわり話が平行線ってのは、日本側が関係修復したくなかったとしか思えん。 いまだにザンギエフの国籍はUSSRで
国旗は赤にカマトンカチ。
共にコサックダンスをするのは元大統領と黒服３人。 ペレ・ストロイカは再構築で、言ってみりゃリストラ。 >>101
｢なぜソ連が崩壊したか｣を理解できない軍幹部が起こしたクーデターだったからな。
クーデター起こした軍幹部の連中は単純に｢ゴルバチョフが西側諸国に媚びた結果、ソ連が負けた形になった｣ぐらいにしか思っておらずクーデターを起こした。
もしあのクーデターが上手くいっていたとしても、ソ連はもうもたなかった。国民の不満が〜とか民主化が〜とかグラスノスチ(情報公開)が〜とか関係ないんだよ。
いや厳密にはゴルバチョフがやったグラスノスチの本当の意味が重要なんだ。
ぶっちゃけ言っちゃうと
｢ソ連は元々農業大国で同盟国の食料援助などで共産主義の盟主の地位を保っていたが、農業政策の『国家を上げての大失敗』で農業が崩壊してしまい、ソ連からの食料援助に頼っていた同盟国から暴動が起きて将棋倒し式に倒れていった｣
ってのが真相なの。
その｢ソ連、実は食料ありません。このままでは国民が飢えて餓死します｣ってバラしたのがゴルバチョフのグラスノスチだったの。
逆言うと今のロシアが強いのは軍事力のおかげではなく｢プーチンがロシアを再び農業大国として復活させたから｣って事なのよ。 >>78
巨神ゴーグに出てきたソ連書記長がアンドロポフ
ホットラインでレーガンと話して島への核攻撃を決定した人な >>109
ロシアが農業で失敗続きなのはなにもソ連時代に始まったことではない。
それこそ何百年も失敗続きだったじゃん。 >>109
原油価格が高い時に国庫にしこたま
プーチンが貯金させたらしいね
「何があるかわからんから貯めとけ」って
アメリカがシェールオイルで締め付けてはいたが
プーチンは憲法改正して帝政で対抗した
アフガン見ても、正義はタリバンでなく
アメリカにあると思うが、、
なんかアメリカは勝ち残れない、。。。 >>109の続きな。
共産主義は神の存在を否定していたせいで、ソ連幹部は共産主義思想自体を神の代わりに信仰の対象とするようになってしまっていた。
コレは共産主義支持者達は絶対に否定するだろうが、潜在的には間違いなく
｢敬虔深く共産主義に帰依していれば必ず資本主義に勝てる｣と、まるでアラーを信じるイスラム教徒のように盲信していたのは間違いない。
そんな時にソ連にトンデモない共産主義の伝道師が現れる。
その名はルイセンコ。コイツは｢ダーウィン進化論は間違ってる｣｢メンデル遺伝学も間違ってる｣｢共産主義こそ自然科学そのもの｣｢植物は共産主義で成長する｣｢つまり神が与えた本当の叡知、それが共産主義｣
と言い出した。いや言っただけでなくズバリそれを立証する科学データを付けて発表したんだ。
共産主義を神の代わりに心の拠り所にしていたソ連幹部は喜んだ。特にスターリンは泣いて思わず｢神よ！我に共産主義をお与え下さった事を感謝します｣と叫んだほど、このルイセンコに傾倒した。
第二次大戦前、まだまだソ連内部に大勢いた真面目な｢メンデル遺伝学に基づく農業｣を支持する科学者はルイセンコの意を受けたスターリンによって弾圧され姿を消し、ソ連にはルイセンコに逆らう農業学者や政治家は居なくなった。 >>113
そうかも知れん。だが俺が今してるのはソ連崩壊の原因になるほどの農業政策の失敗は以前の比ではない大失敗だったって話。
ルイセンコの共産主義農業ってのは早い話現代でも行われているヤロビ農法ってヤツ。
現代農業では家庭菜園ですら当たり前になっている『間引き』を否定する農法で、ルイセンコは代わりに春化という｢種に擬似的な冬を体験させる事によって収穫量を増やす｣方法を編み出した。
つまり｢間引きは生まれながらの金持ちを優遇する資本主義を肯定する為の農法｣
｢間引きせず、全ての苗を平等にそして密集して育てる共産主義農業の方が収穫が多ければ、それは資本主義より共産主義の方が優れているという大自然による証明になる｣と主張したワケだ。 >>74
NHKのドキュメンタリーでは戦後すぐソ連はジリ貧で返還に前向き
日本は二島返還もアリと考えてたがアメリカが四島返還に拘ったと
言ってたな、NHKだから本当かは知らんが >>118
でルイセンコはその理論に該当する実験データも付けた。そして実地においても大成功してみせた。
それでスターリン初めとするソ連幹部達は｢ウラーッ！｣と大喜びしたってワケ。
種明かしすると、実験と実地に使われた植物の種類(確か小麦の一種)がたまたまヤロビ農法に向いていただけなんだけど、
共産主義を神同然に盲信するルイセンコはコレを全ての植物に該当できると信じて、自らの理論に反論したり疑問を呈したり、いや否定しないまでも今までの間引き農法も併用すべきと言った農法学者達を
｢メンデル遺伝学は資本主義者達が自分達を正当化する為にデータを捏造･改竄した邪教！｣
｢それを信じる者は即ち邪教徒！そして資本主義のスパイ。我らが『共産神』の名の元に天罰を下すべき｣とスターリンを煽り、投獄と拷問を繰り返した。
↑コレは第二次大戦前の話で、実はルイセンコ自身も第二次大戦後ぐらいになると、
｢アレ？俺の理論間違ってね？｣って気づいたんだけど、その頃にはルイセンコはソ連農法界の独裁者となっており今さら｢間違ってました｣とも言えず、
過去の自分の間違いを隠す為にデータの改竄と捏造を繰り返すようになる。
ヤロビ農法は極一部の特定の農作物にしか適用できない特殊農法だからね。それをあらゆる農作物に適用したら壊滅的な結果になるのは、日本の小学生なら低学年でも簡単に判る。
しかしルイセンコの実験では上手くいってる。でも地方の農場では全く上手くいかない。でもルイセンコには逆らえない。上手くいかなかったのはルイセンコのせいではなく地方農業を管理するその地方のトップの責任。
ソコで何が行われるかというと｢生産性の水増し報告｣｢ルイセンコ様の言う通りの農法したらこんなに作物が獲れました！｣という報告がソ連では当たり前になっていったんだ。
ルイセンコ｢私の言う通りやれば収穫量は倍に増えて200%になる｣
地方長官｢倍どころか半分しか獲れなかったけど、そのまま報告したら俺のせいにされるから200%って報告しちゃえ｣
で、差し引き150%の作物が｢何処かに貯蔵されている事になっているが実際には存在しない｣という事態が毎年連続して行われていて、
この実態を暴いて出世してきたのがゴルバチョフなんだよ。 ソビエト側から見ればいくら貧しても国土を日本に返還するなんて売国奴以外の何者でもないよ >>121
だが遅かった。ゴルバチョフはソ連の農作物の貯蔵量の実態を暴いた時、すでにソ連の食料貯蔵量は底を尽きていた。
ソ連からの食料支援で国を保ってきた東欧の共産主義諸国は支援を打ち切られて国民が飢えて暴動と革命に発展し、次々にソ連を離れていった。
いやそんな事よりソ連自体がこのままでは国民に大量の餓死者を出す事が必至の状況で、ゴルバチョフは西側諸国に全てをさらけ出して援助を求めた。
コレを知らない、いや知っても現実を受け入れられないソ連軍幹部は｢全部ゴルバチョフの妄想。本当のソ連は今でも豊か｣と言い張ってクーデターを起こす。
だが中央はすでに民主化というブームに酔っ払った市民によって阻止され、地方軍閥はより逼迫した実情を認識しているので軍中央の現実無視のクーデターに賛同せず、ソ連軍のクーデターは失敗。
ゴルバチョフを刺し違えてトップから引きずり降ろす程度の成果しか残せなかった。
棚ぼた式に新生ロシアの大統領になったエリチンは日本では単なる酔っぱらい扱いだが、在任中の8年間はこのルイセンコの農業政策の失敗の尻拭いに終始したんだ。
ロシア国民に｢国民総家庭菜園政策｣を強要して、自身も土日休日は朝、日が昇ると同時に畑に出て日没まで農場で過ごしたらしい。
エリチン側近は｢畑仕事のせいでエリチンは月曜日が一番疲れていた｣と言っている。 >>126
だがこのエリチンの国民総家庭菜園政策も｢ロシア国民を餓死させない｣事は成功したものの、かつてのソ連時代の『偉大な農業大国』復活には程遠かった。
ところでルイセンコには最大と呼べるライバルがいた。植物学者ニコライ･バビロフ、
弟のセルゲイ･バビロフが物理学者でソ連科学アカデミー総裁まで出世して切手にまで成っているので混乱しやすい。
世に『種子ハンター』と呼ばれる職業がある。世界中の農場や山野をめぐって色々な食物の種を集める連中で、
主にアメリカとイギリスが彼らから集めた種子を莫大な金額をかけた貯蔵庫に特殊な加工をして保存している(ゴルゴ13に詳しい話がある)
ニコライバビロフはその種子ハンターのソ連版と言える人物で、第二次大戦前、日本を含めた世界中を駆け巡りソ連の大地に向いた作物の種を探し集め続けた。
さきほどバビロフを｢ソ連版の種子ハンター｣と言ったがむしろ『元祖種子ハンター』と言うべきで、実はバビロフが集めた種子の種類と量は同時世界最高だった。
同然バビロフは｢メンデル遺伝学｣を信じているので(だからより優秀な種を探していた種子を探していた)
ルイセンコにとっては当然、敵。
ルイセンコは海外でばかり活動するバビロフにスパイ疑惑をかけて本国に召還し、拷問にかけて｢スパイです｣と自白させた挙げ句に餓死させた。バビロフの死体は両手の指が折られ顎の骨は砕かれ前歯も折られていたそうだ。
ルイセンコはバビロフの死を聞いて狂喜乱舞したという｢我が国の食料を増やすとウソぶいたスパイが餓死しただと？コレこそまさにメンデル遺伝学が、資本主義が間違っていたという証明ではないか！｣
バビロフには多くの部下というか弟子達がおり、彼らはバビロフが世界中から集めた種子コレクションを必死に守り通した。
バビロフはモスクワ出身だったが、モスクワで保管すればルイセンコに摂取されてしまう。だから彼らはバビロフコレクションを地方へ保管した。
しかしウクライナとクリミアに保管していた物はナチスドイツの進行によって摂取されてしまった。コレクションのメインはソ連第2の都市スターリングラードに保管されていた。当然ここにもナチスの魔の手が迫る。
ご存じスターリングラード攻防戦だ。 >>129
スターリングラード攻防戦は持久戦となり両軍とも食料難に苦しんだ。バビロフコレクションを守る者達も当然飢えた。今自分達が保管している種を食べれば一時的に飢えは凌げるカモ知れない。
しかし彼らは決してコレクションには手をつけなかった。何人かはバビロフの種子保管庫の前で餓死したらしい。
こうしてルイセンコとナチスから守り続けられたスターリングラードのバビロフ種子コレクションだったが、ついにある男に発見されてしまう。
その男は悪名高きソ連諜報機関KGBのトップまで登り詰めた人物であり、スターリングラード(現在のサンクトペテルブルク)出身だった為に自らの諜報網を駆使して、この秘蔵のバビロフコレクションの存在を暴いたのだ。
もはや説明するまでもないだろう。その男こそウラジミール･プーチン現ロシア大統領である。
一介のスパイの親分に過ぎないこの人物が政界はモチロン、農業界においてかつてのソ連を凌駕する大農業改革を成功させてロシアを再び農業大国として復活させる事が出来た最大の理由、
それがバビロフの種子コレクションだ。バビロフコレクションと現代科学によって、よりロシアの大地にむいた新しい小麦や作物が開発され、
コレを外交武器としてプーチンはロシアに靡く国に大胆し支援を施し、再びソビエト連邦の栄光を取り戻さんとしているってワケ。 >>109
正確には豊作でもインフラや輸送手段が貧弱で送る事が出来ず
地方の党幹部だけ作物を闇市場に流して私腹を肥やしていた >>131
頑張った。エリチンがロシア国民総家庭菜園政策ってのやったからロシアは餓死者が出なかった。
日本ももし世界的な食糧不足が起こっても、同じ国民総家庭菜園政策で乗り切れる。 >>133
日本は家庭菜園できる土地少ないから無理じゃない
ソ連の家庭のことは知らんけど、日本のウサギ小屋よりどうせ広いんでしょう 恐ロシア
故エリツィン大統領、「晩年はプーチン政権監視下」と露元首相 >>130
スターリングラードの現在の名前はボルゴグラードで、サンクトペテルブルグの当時の名前はレニングラード
で、プーチンの出身はレニングラード、今のサンクトペテルブルグだぞ >>90
サッカーのザッケローニ監督と少しだけ似てる気がする ソ連崩壊ってロシアという国は残ってるけどソ連邦って枠組みがなくなったって事だよな？ 東京新聞（中日新聞）、北海道新聞といえば
反日極左の機関紙・・・
今更、ゴルバチョフにインタビューとかどんな企みがあるんだろうねｗ お前らソ連で配給がなくなった当時のこと知らない世代か 向こうがソ連邦崩壊でゴタゴタなときが北方領土とりかえすチャンスだったのにこっちも政局政局の嵐でゴタゴタ続きだったからな
今がチャンスと一気呵成に打って出て東西ドイツ統一させたコールとは雲泥の差
やっぱり政治ってリーダー次第なんだよな ソ連末期よりも、むしろソ連崩壊後の数年でルーブルが暴落して超インフレになった頃の方がやばかった。 中国人・ロシア人真っ当に話が通じる訳がないんだ
いい加減学習しろ
第三次世界大戦───
それはあいつらを完全に絶滅させる時だ >>72
小学生の頃、同級生の家に遊びに行ったらプリンにCOOPって書いてあって、
図鑑で見たソユーズにも確か同じロゴがあったと思い出し、
この家ってソビエト共産党のアジトなのかなと思ったりしたわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
