民間のPCR検査会社が200人を陽性と誤判定 誤った結果に基づいて入院させられた人も [135853815]
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群馬 PCR検査で200人を陽性と誤判定 民間の検査会社が実施
群馬県は県内の自治体や医療機関から依頼を受けて新型コロナウイルスのPCR検査を行っていた民間の検査会社が、実際には陰性だったおよそ200人分の検体を誤って陽性と判定していたことがわかったと発表しました。誤った結果に基づいて入院した人もいたということです。
PCR検査の誤判定があったのは、前橋市の「エスアールエル北関東検査センター」で、群馬県によりますと今月2日から4日の間に県内の自治体や医療機関から依頼を受けて行った検査で、実際には陰性だったおよそ200人分の検体を誤って陽性と判定していたということです。
今月5日、県内の医療機関から「陽性率が高い」との指摘を受け会社が確認したところ判明し、県によりますと誤った結果に基づいて入院した人もいるということです。
群馬県はこのうちおよそ60人について感染者数に計上して発表していて、確認ができ次第、修正することにしています。
一方、会社によりますとこのほかにも、同じ時期に埼玉県北部の医療機関から依頼された検査でおよそ150人分の検体を誤って陽性と判定していたということで、会社は誤判定があった施設での検査を停止して、原因を調べることにしています。
「エスアールエル北関東検査センター」は今月1日以前に受け付けた検査については誤判定のおそれは低いとしたうえで、「原因究明を行い、再発防止策を策定する所存です。皆様にご心配とご迷惑をおかけし深くおわびします」とコメントしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210808/k10013188251000.html >>1
群馬だから仕方ない
つか本当に陰性なのかも怪しい
そもそもこんなクソ検査をするのが悪い 200人を陽性と誤判定
このうちおよそ60人について感染者数に計上 無症状の奴まで入院とかさせるから助かる命も助からなくなるんだろ
少なくとも自分で飯を食えてる内は自宅デブ十分 PCR開発者が信用できない物としてるのに
しかも医者は儲けたいので陽性判定 これはあ完全なミスなんだろうけど
数％は特異度だかで日本中で数十万人は偽陽性がいるだろ ふーん。「誤判定」ね。
わざとじゃないから勘ぐるなと。 民間の検査会社が繁盛する時期になるとなぜか感染者数が増える謎の現象の答えがこれだろ 陽性と判断されただけで入院できるとか群馬は病床に余裕があるんだなｗ つか、そういう信頼に値しない検査屋とりしまらんの？ 二回感染したって奴はどちらかが誤判定だったんじゃねーのか
しずちゃんとか >>14
ただの風邪で行ったら大概検査させられるぞ。 入院させてんのが意味分からん
誤判定ってことは無症状なんだろ >>8
日付みたらこれから順次発表しようとしたら陽性率高過ぎるやろって横槍入ったような感じだろ 群馬急激に増えたけど
その殆どが誤診だったという
いずれコロナの流行はやってくるだろうけど
群馬はまだ安全そうだ >>30
どっかのお金餅が一日で3回検査受けたら、陰性陽性陰性だったとか。 複数の会社で検査してるだろうからこの会社だけ異常に陽性率高くておかしくね？ってなったんだろうな >>32
陽性と判定されただけで症状出る人もいそうだけどな
進んで検査受けるような人なら特に そもそも高サイクルのＰＣＲ検査が出鱈目
果物が陽性判定になるレベル こういうのって、検査した方が
「あれ陽性率高すぎるな」と思わないの？ 普通は3回テストして3回とも陽性にならなきゃ陽性判定しないんだがな。精度は99.99％だよ 無症状でも入院させるのは、ベッド埋めればコロナ病床の特別加算があるから。 無症状毎日検査してもこれだからｗ無駄なことは欧米が証明してる 他の方法でも見てなかったの？
それともPCR絶対主義？？ ランダムに陽性判定しとけば稼げるチョロいシノギDeath !! 平熱で37度ある学生が2週間自宅待機があったぐらいだからな
別に本人的には、「咳もくしゃみも基礎疾患もないのにw」と笑ってたのが
とても印象的だった >>54
症状が無ければなんの問題もなし
ただの風邪 陽性隔離施設に入れられて結局感染させられて陽性にされちゃったのか？ これさ、陽性判定→入院→陰性判定→退院のための検査→陽性→入院継続
ってパターンが多かったけど、偽陽性でコロナ病棟に入院してそこでほんとに感染した
っていうこと多かったんだろうなぁ >>58
そいつから感染された人は重体になることもあるけどなw 逆よりマシ
それより、どうやって誤判定と判明したんだろう？ 逆よりマシって、逆の方がよっぽど起こりやすいんだけど 国民全員検査しろとか主張している某政党はこれ見てどう思ってるんだろうな PCR検査の的中率は70%程度ってずっと言われてたよね >>70
やめてやれってw
それじゃビビってワクチン打ってるやつが馬鹿みたいじゃんw 逆もあるだろ
海外だっけ全部陰性って返してた会社あるって >>12
PCRは極めて有効な検査手法ですが。
新型コロナに関しては検査方法が決まっているわけだがその方法を決める際の根拠が無いと言っているのかな？
根拠は判定結果が高確率で正しかったという結果なのだが、一部の人間がそれは結果論であって方法を決める際の根拠はなんだ？といちゃもんをつけてきただけ。
それに対して正直に根拠はないと答えたのを切り抜いただけなのだが。
ベテランならこんな感じかな？って当たりをつけるんじゃないの？見当違いな方法も全て試すの？確実に判定できる根拠を示してからでないと実験すら開始できないの？
結果が根拠じゃダメな理由を知りたい。 再検査で陰性なら、誤判定が誤判定の可能性のほうが高いんだよね
mRNAは時間とともにすぐに分解するからね タクシー運転手の俺が月間４００人乗っけて
感染してないのが全て
ただの風邪で騒ぎ杉 ＞誤判定のおそれは低い
自己を守る発言とはいえ、逆にスパイがいるように受け取れる >>県によりますと誤った結果に基づいて入院した人もいるということです。
ベット数足りないとか言ってるのに症状ない人が入院とかおかしくね？
群馬はベット余ってんのかｗ 陰性なのにコロナ病棟に入院なんかしたらそこで罹患しそう これ適当に陽性にしてるだろ？
何処かでやってたよな？
検査キット返却しただけなのに陽性や陰性通知が来たとかw そもそもPCR自体あてにならないんだよ。PCR開発者がそう言ってた。なぜか最近亡くなってるけど。 元々PCRの開発者が感染の判断に使うなって言ってたよな >>76
長々ご苦労さん
バレると困ることでもあんのかな 胡散臭いと思ってたよ
適当に扱ってしかもさじ加減なんだろうな
補助金もらいたい自治体から依頼受けて水増してそうw
だいたいマスク配るのにも何ヵ月もかかってんのにPCR 検査キットはあっという間に普及してるのがおかしいよね >>14
上級国民なら当たり前。そのために一般国民は原則入院禁止にしたんだし。 まず誤判定であるとどのように確認したのか公表しないと 誤判定おおすぎてアメリカじゃもう使わなくなるPCRだからな 後から誤判定と判明するってどういうことだろう
古い検体を保管していたのか
はたまた検査結果自体は陰性と出ていたのに、人間の方が陽性と読み取ってしまったのか 陽性って言われたとたんに体調不良になる豆腐メンタルとかが入院するんだろうな >>100
古い検体ならそれこそ分解されて陰性になるわな >>12
医者が儲けたいから陽性判定ってシステムを知らなさすぎるでしょ
医者がPCR回してると思ってんの？w マスゴミに騙されてPCR検査なんかするからだよ
バカメ 熱あるらしいから陽性判定ヨシ
みたいな適当検査の悪徳商売が蔓延りそう PCRって普通は症状のある患者の原因特定に使うもので感染しているかどうかの判定に使うものではないからな >>103
公的機関だからと言って、安易に
検査結果や数値を丸呑みにしちゃいかん
測定機器造ってた俺が言うんだから間違いない >>105
民間会社に依頼するなら紹介料くらいもらえないの？ 別に陰性なら軽症と同じだし自宅待機ってことは隔離期間と一緒だし別にいいんじゃね？ >>114
症状ないんなら問題ないな
わざわざ検査するならやましい事でもあるんだろうし >>10
バカは喋るな＾＾カス＾＾
PCR検査は重要だ＾＾学べ＾＾ 誤陽性はないと力説してたアホいるけど
キットが仮に万能だとしても取り違えやらなんやらいくらでも可能性はあったし
現実に起きてしまったんだし
とりあえず謝罪してよ
そんで自殺してほしい 偽陽性なんて全く問題ないでしょ
感染者が陰性判定されてのに放たれるのはヤバすぎるけど 中みたいに陽性判定でたらすぐ土葬するくらいの勢いないなら検査する意味なくね？ グンマーだから亀の甲羅を焼いてその状態で陰性か陽性を決めてたんだろうな >>95
公的検査の民間委託だな
誤判定で入院してコロナ貰ってしまっていたら最悪だな
＞群馬県は県内の自治体や医療機関から依頼を受けて新型コロナウイルスのPCR検査を行っていた民間の検査会社が >>126
これだけグダグダで回るわきゃねぇーだろ
中小企業や
派遣社員ってオチ >>126
会社概要に臨時雇用数も記載してる
しかも正社員より多い
バイトとかたくさんおるんやろな SRLやっちまったな
てかPCRの誤判定なんてどうしたら起きるんだよ じゃあ逆に感染者が陰性と判定されて放たれたパターンはないの？ >>117
せやなwww
検査したあとどうするかが大事なんだけど、ケンサーズは検査が目的なのはなんでなんだぜ？ 世田谷は4億広島は10億パーにしたからな
なお沖縄は現在進行形 このスレは伸びないね
ワクチン工作派にとって都合の悪い事実 ケンサーズ＆ゼロコロナの立憲共産党でコロナ禍に突入してたら日本は終了してたよ >>27
＞ワクチンよりもPCRが未だに珍重されている件
こういう無教養丸出しの書き込みしてしまう理由が知りたい(´･ω･`) 民間はリトマス紙で検査して糖が出てると陽性だからな >>134
不思議だ、そう言えば陰性が増えたって話は聞かんね >>76
一番マシな検査方法だがそれでも確実性は低いのは確実なので信頼はし過ぎるなってことだろ >>104
要するに
TVが不安を煽る
↓
心配な国民が病院経由で検査を受ける
↓
病院が民間検査会社に依頼する
↓
提示されている統計には検査医療機関等内訳が入っていない
↓
マスコミが誤認して「単に増えた」と大騒ぎ そもそもPCRは精度悪すぎて海外では止める話が出てるのにいつまでやるつもり？ とりあえず全員陰性にしとけばよかったのに
それを望んで検査してんだろうし >>135
検査が目的なわけがない＾＾バカなのか＾＾
検査は隔離とセットだ＾＾ >>74
ビビってワクチン打ってないヤツこそチキンで社会の迷惑な件wwww >>148
で、辞めたとして同レベル（金額やスピード含め）
で検査可能な代替手段はあるの？ コロナ患者だらけの病棟に入れられたせいで本当に感染するんじゃないの？ 感染者数的には良い知らせ
検査の信頼性的には悪い知らせだな >民間の検査会社
こういうのに引っ掛かる方がバカ。
間引きされとけ。 誤判定で大部屋に入院させられて周りから感染させられたらたまらんな >>148
CDCでも年末までに終わらせる的な発言だったな >>155
辞めたのは最初マスコミとパヨパヨが煽っていたK防疫のような頭の悪いPCR大量の一本足打法検査だろ
これが意味がないのは医学ではなく統計学つまり数学の話で、医療で統計学が重要視されだしたのは最近なので医者でも山中教授のような権威があっても数学については素人だから知らない人も多いがね
止められた！と騒いでいた医者や保健所の問診も結局は一種の検査だって目線が抜けてるのよ君らは
医者の監督が有れば不安定な検査でも結果を疑うことが可能になるのでその有効性は跳ね上がるって目線が抜けてるだけ
明らかにお前は違うって人間を無駄に検査してその数で国威を競い合わせようって発想がそもそも間違いだったと言う医学はともかく数学では常識レベルの話に韓国と日本のサヨク以外の世界がようやく気がついたと言う話よ だから検査結果なんかどうでもいいから症状で判定しろ言ってんじゃん 感染者数を水増しさせて政権叩きをエスカレートさせようとしてる愉快犯としか思えない。
保健所は反政権側だし。
立憲が政権取ったら面白いように感染者減るよ >>147
続き
菅は死ね！退陣しろー！ってツイッターやネット掲示板での自演書き込みで洗脳
↓
衆院選で立憲を躍進させる
↓
北京五輪は絶対にやらなきゃ！って事でコロナの報道なくなる だから症状ない人や軽症者まで入院なんてさせるから病床足りなくなるんだよ
もうpcr検査禁止で良いよ
抗原検査だけでいいだろ そもそも今のPCRの精度なんてそんな高くない
陰性者が陰性判定になる率が極めて高いってだけだぞ 何で症状が出ないに入院すんだろ？
家で休んでろって言っときゃ良いのでは。 >>174
症状が出てない人が入院したなんてソースにないぞ >>1
>今月5日、県内の医療機関から「陽性率が高い」との指摘
優秀だわ
検査会社には原因究明と対策を公表するまで業務停止命令出すべき 昨年は海外でパパイヤとガソリンでもPCR陽性になってるし >>178
広島はそれで10億円もの血税パーにしちゃったんだよな。
あと、他にも水増しさせてる業者いないか徹底的に追求させないと、マスコミの不安煽りが酷くなるぞ。 >>181
ちょっと違うんよ
陽性が出た時コロナである確率がそこまで高くない
陰性の証明には使えるというもの とりあえず陽性にしときゃ、陰性からのクラスタよりマシだからな >>184
何の脈絡もなく韓国を貶めても日本の状況は何も改善しないよ
そういう韓国人じみた言動は恥と知れ そもそもPCR自体が患者でもない人間に陽性判定出すからなあ。 こういう人的なミスが無い限りPCRは偽陽性は出ないんだからどんどん検査拡大すべきだな >>135
検査が目的だと思ってるのはアホのネトウヨだけ >>163
全然違うぞ
PCR法そのものは偽陽性は限りなくゼロなので検査すればするだけ事前確率の通りの割合で確実に陽性者をキャッチできるってことだぞ >>170
無症状でも軽症でも感染源になるんだけどな >>178
そりゃ可能ならした方がいいな
希望者誰にでも何度でも >>193
拾ってるのは設定プライマーの範囲だけだよ
コロナウイルス3万塩基の内、約100塩基のみ >>197
プライマー設定に問題があれば当然特異度や陽性的中率は下がるがそのおよそ100塩基で新型コロナにおいてはほぼ100%の精度を持ってる >>198
乱暴な新説だな
体内に存在する雑多なウイルスを全部調べた訳でも無いのに、たった100塩基でそんな事は言えない
だから米CDCも年内でPCR検査をやめると発表した >>199
帰納的に限りなくゼロ近似という検証ありきの話だけど
勿論、あらゆる科学的命題と同様に反証可能性はあるよ
だが、そのレベルの「疑い」の話をしても仕方ないだろ >>193
限りなくゼロ
って言ってる時点で偽陽性の怖さを理解できてないな
限りなくゼロではアウト、完全なるゼロでなければカスと言うのが偽陽性 >>202
感情論じゃん
帰納的に限りなくゼロ近似、やればやるほど精度が検証される
当たり前だけど科学的命題に100%は無い
といって現実でエラーを考慮する必要の無い精度というのは存在する >>199
アホかよ
100塩基ということは4^100のパターン
これはおよそ10^60パターンに相当する
つまり誤検知する確率が1/10^60ということだ
特に検査対象となる配列は新型コロナのユニークな配列を選んでいるわけでそう簡単には誤検知なんて起こらんよ >>142
国名 test/1Mpop totalcases/1Mpop
デンマーク 13301802 55543
オーストリア 7606381 73103
日本 151097 7942
人口の7倍やっても感染減らんし、13倍やって検査が多いから感染者が多いって訳でもない >>205
「それでもゼロじゃないから！(怒)」
……となるんだろうな >>208
ヒトの塩基数はたったの3×10^9だが？ >>204
やればやるほどってのは大間違い
同じ検査を何度もしたところで結局分からんっていう同じ結果になる可能性の方が高い
そんなものよりPCR以上に精度は低くても更にコストが安くて別に視点の検査、要するに医者や保健所の問診が入った方がよっぽど可能性は跳ね上がる
少なくとも特定の検査だけを複数回やれば確率が上がるってのは統計学の素人の浅はかな考えだね >>204
あと、医者や保健所の問診のような低コストPCRのような高コスト検査より前に入れて母数の絞り込みを行うってのは統計学のいろはな
本気でコレを否定する気か？ >>209
共存している雑多なウイルスの塩基も合わせて、たったの10^2で特定可能だと？
笑わせるなよwww
米CDCに追従して日本もPCR検査をやめるから >>204
もしかして君って偽陽性偽陰性を御神籤の大吉大凶みたいに思ってないか？
プロセス通りにやって出る偽の結果については何度やっても偽の結果が出るぞ >>210
PCRは偽陽性をゼロと勘定していいこと、偽陽性を真陽性扱いすることの社会的問題(社会的コスト)を忘れてるだろ >>211
PCR検査を強化したらいいと言ってるだけで、別にPCRの前に他の検査をやることは否定してないよ >>214
人為的エラーみたいなのを除いた理論上のプロセスでは偽陽性はゼロ
で、実際に回して偽陽性率は限りなくゼロなんだよ
君のいうプロセス通りにやって何回でも偽判定になるような設定で実運用されてない >>215
そのゼロとする、は絞り込みを前提にしているからゼロにできるんだよ
全数検査みたいな超絶大半が非感染者と分かりきってる、つまり検査対象の母数割合の真の感染者の割合と対して変わらない状況でゼロになんてできるわけ無いだろ
まあ、例えば去年の四月ごろのニューヨークのように市民の無作為の抗体検査の結果３割が感染してたとかなら全数検査にも意味は出て来るかも知れんよ
けど日本の同じ無作為の抗体検査結果はそれこそ君が言うところの「ゼロ」とすると言っても良い数字に等しかったわけだが？ >>216
少なくともレス先の何度もPCR連打で精度が上がるなんて頭の悪い発想は捨ててくれ
だいたい精度も何も例えば陰性陰性陽性陰性陰性陰性って結果の人間をどうするんだよ？
偽陰性は3割だし陽性一個でも出れば陽性扱いにせざるを得ないだろ アメ公も辞めるし次の利権までに稼いどけよインチキ可視化キットで(´･ω･｀) >>197
>>198
随分短いな...扱いにくい長さ
まあ流すことなんてしないだろうけど 症状なくても入院とかするからベッド少なくなるんだろ
医療崩壊とか作られた不都合なんじゃないのか？ >>217
だから大量検査前提では限りなくゼロではアウト
日本人の母数は1億人だぞ？
それをしかもお前は何度もPCR連打やるって言うんだろ？
それを前提にするなら完全なるゼロ以外は無意味な数字
限りなくゼロってドヤるのは恥ずかしいからやめろ >>200
パパイヤじゃないがタンザニア大統領の演説でクルマのオイルやらドリアンから採取したサンプルを人の名前付けて検査機関に送ったらドリアン等が陽性になったとYouTubeに上がってる
さすがに抗原検査で検出出来るウイルス量じゃないだろうからPCR検査だと思うよ
WHOにしっかりしろと言いたいと力説してる
ttps://youtu.be/FvqeloNqPWE >>219
> そのゼロとする、は絞り込みを前提にしているからゼロにできるんだよ
「絞り込み」の意味がよく分からんけど、
事前確率を高めてるから精度が高くなってるんじゃなくて、
事前確率に関係なく理論的にPCRでは検査の性質として偽陽性をゼロにできるということ
んで、実用段階において、プライマー設定が十分であれば偽陽性は限りなくゼロに近似するはずだし、
検証により現にそうなってるということが確認されてるってこと
偽陽性が限りなくゼロに近似するなら、陽性的中率は限りなく1に近似する
てことは検査をすればするだけ事前確率の通りの割合で「陽性者=感染者」(※偽陽性ゼロゆえに)をヒットできるということ >>220
え？
偽陽性がゼロってのと、偽陰性があることは矛盾しないぞ？
偽陰性があるとしても、偽陽性がゼロなら、検査数×事前確率と等しいだけの感染者が捕捉できる、ということ >>224
「アウト」の意味は何？
偽陽性を陽性扱いしてしまうことには当然問題はあるが、偽陽性が限りなくゼロだということと、陽性の場合に隔離を促されることを前提で検査を希望する人に検査をすることに何の問題があると？ >>226
だから初手から高コストなPCRを何の絞り込みもせず大量検査ってのがアホなわけ
PCR二回より低コストできる医者の問診でお前は違う、お前はちょっと怪しいと絞り込みを行って母数の感染者率を上昇させることがお前の言う「ゼロとする」の大前提なわけ
100%の結果が得られる神の検査ってわけでもないPCRの一本足打法検査の方が感情論のアホな意見なわけ
>>229
あるよ
結局俺らや会社や行政のような医学の素人には検査結果を疑う力は全く無い
ならば最悪のケースを想定するしか無いだろ？
10回やって1回陽性で残りが陰性だった場合、その1回の陽性が偽陽性で残りが真の陰性とどうやって断言する？
9回が偽陰性で1回の陽性が真の陽性の可能性だって偽陽性に比べれば十分あり得るわけだが？
結局こっちは陽性前提で動くしかないだろ >>225
この解説が分かりやすいと思う
https://wp.pcrnow.jp/pcr/pcr-ct/
きちんとしたプロセスを踏めば偽陽性は出ない >>233
前半
的はずれ
「(事前確率を高めることで、偽陽性を)ゼロとする」とかのではなく、PCRは理論通りにやれば偽陽性はゼロという検査なの
後半
PCRには偽陰性になる確率は相応にある
検体採取したサンプルにたまたまウイルスが入ってなかった場合(たまたまウイルスのある部分を掬い取れなかった場合)ってのは、どれだけ増幅しても陽性になるわけないんだから、陰性者が偽陰性となる可能性はある
しかし理論上は偽陽性は無いんだから、5回でも10回でも100回でも検査して、結果が1回陽性だとしても感染者にだということ
99回陰性で1回しか陽性じゃないのに？？？、と感じるのはバイアスってこと >>235訂正
陰性者が偽陰性となる可能性
↓
陰性者が偽陰性である可能性
検査陰性者が真陽性者であるが偽陰性判定を受ける場合のこと >>234
それ偽陽性が出ないという解説じゃないよ >>230
意味は何？というより自分の、いや立憲と共産の間違い認めなくないが正しいんだろうけどまあいいや
まず世の中には大きく分けて真の感染者と真の非感染者がいる
で、100%の結果が得られない検査では陽性者も陰性者もこの両方のグループから発生する
で、君は偽陽性の発生率がほぼゼロだから問題ないと言うが、同時に真の感染性も全体の母数に比べたらゼロと言っていい数字しかいないという点を見落としているわけ
コレが偽陽性の怖さなのよ
ぱっと見の数字はすごく優秀でも発見しなければならない対象が母数に比べて凄く小さいなら更にそれより遥かに上の結果を求められるのが偽陽性率という数字の落とし穴なわけ
(もちろん去年のニューヨークのようなリアルバイオハザードが起きてるような状況なら話は別だが少なくともコレは日本の検査手法には関係のない話だ)
もちろんそんな本当に偽結果がゼロ確率の神の検査なんて人類には不可能だから低コストの医者や保健所の問診で検査対象の母数の中の真の感染者割合を増やす必要があるってことよ >>235
全部的外れ
というか統計学の常識レベルの話に挑戦するとかすげーなお前
あと理論値でゼロって言葉で逃げるなよ
ついでに理論値ではないっていうが現実で問題になるほどには出ている以上はその理論はウソと言わざるを得ないし少なくとも現場レベルでは使い物にならない机上の空論でしかない ふつうおなじバッチに複数のポジコン・ネガコンを入れ、
かつ陽性率が異常なら再チェックするだろ >>238
PCRがどういうものか、偽陽性がゼロになる条件は何かってのは理解できるでしょ
んで、実際にそれがほぼほぼ満たされてることは実証されてるわけで >>242
だから理論通りいけば太平洋戦争で日本がアメリカに勝ってたみたいな話だろって >>239
立憲とか共産とか突然どうした！？！？
そんな話しはしてなかったはずだが……
そんなことを突然持ち込むんじゃ、まるでお前が立憲や共産を叩くために無理筋張ってるようにしか見えなくなるが、まあいいや
> 同時に真の感染性も全体の母数に比べたらゼロと言っていい数字しかいないという点を見落としているわけ
どういうこと？「新型コロナはただの風邪！存在しない！」と言いたいの？
真陽性者が存在しない前提なの！？！？ PCR検査はほとんど無意味だと以前から言われていたのにバカみたい >>244
存在するよ
君が言う「ゼロとする」くらいの割合でね >>234
泳動は重さをみるのではなくサイズなんだが
もう少し専門の助教あたりにでもみてもらったほういいな >>240
統計学以前に、お前がPCRがどういうものか理解できてないんじゃね？
どんな統計学でも偽陽性がゼロなら、事前確率を高めることはその高めたのと同じ割合で事後確率を高めるだけの意味しかないぞ >>248
ゼロって言えば嘘だよなそれは
そんな神の検査は存在しない >>246
PCRでは基本的には偽陽性はゼロとしていいので、
事前確率が低いなら、例えば事前確率が1/10000なら、その確率の通りに10000人検査すれば1人、100000人なら10人、1000000人なら100人、1000000000人なら100000人という風に陽性者が検出されるだけだよ >>249
限りなくゼロに近似することは検証されてる >>251
で、偽陽性は大量検査の前では「限りなく」ゼロでは無意味と言っている
>>250
だからゼロにして良いは検査対象の絞り込み前提だって言ってるだろ
いくら小さいアピールしても母数内の感染者率も同程度なら意味ないでしょって >>253
意味不明
偽陽性が限りなくゼロなら、偽陽性者への隔離支持などのエラーも限りなくゼロなんだから無意味じゃないじゃん
同じ人数検査して1000000人のエラーと限りなくゼロのエラーなら後者の方がいいに決まってるだろ？
後半については、事前確率の大小は検査の優良性と関係ないと言ってるだろ……
事前確率が正しいとき、その数字が大きかろうが小さかろうが、検査が最大限優秀なら事前確率通りの感染者をヒットさせる
それ以上ヒットさせるならそれは偽陽性としてヒットしてるに過ぎない
お休みなさい、また明日 >>251
どうやって検証するのよ？
抗原検査と比較しましたってのは無しだぞ
当たり前だが >>254
検査の優良性って何言ってんだ？
俺は現状最高の結果を出す検査がPCRってのは否定していないが？
あくまでお前や立憲のような感情論優先の馬鹿どもが主張するような大量検査には使えないし韓国のようにPCRだけに頼れば医学知識ゼロの民衆は結果の真偽の判定なんてできないので偽陰性なのに出歩いたり偽陽性なのに強制入院させられたりする人で街が溢れるという統計学の常識レベルの話をしているだけだが？
医者や保健所の問診という低コスト検査を導入すれば少なくとも何も考えずに大量PCR連打より更に効率が良くなるしコストも安いと言う当たり前の話をしているだけだぞ
あとお前の言う限りなくゼロは実際に出てきている時点で現場レベルでは崩壊してる机上の空論のクズ理論でしかない
何度も言うがそれが通るなら太平洋戦争で日本がアメリカに勝ってる
それとも偽陽性が出るのは世界中の医療の現場の努力が足りないもっと死ぬ気でやれと全世界の検査員に向かって言うのか？ >>212
可能だぞ
10^60がどれだけか分かってるのか？ >>256
PCRは理論上からいえば偽陽性は限りなくゼロなので、偽陽性が出るとすればコンタミとか検体の取り違えといった人的エラーによるんだから偽陽性の割合を調べたければ二次的三次的に検査を重ねることで測れる
>>257
感情論はお前だよ
人的エラーについては検査する側の錬度が上がれば減らせるし、基本的に全体の検査数が増えればその割合も減るし、そもそもが検査の精度の問題とは論点が違う
検査の精度と人的エラーを混同するのが統計学の常識？何を言ってるんだお前は
検査の精度からいえば偽陽性はゼロなんだから強制入院ガーというのは話しにならない
偽陽性がゼロなら、偽陰性については一人あたり検査回数を増やすことで感染者をヒットできるんだからどんどん検査しろとなる
もちろん検査技師にかかる負担は考えなきゃいけないし、酬いるべき対価を増やしたりといったケアと同時に人材の増補をどうするかといった問題はあるが、それらは社会的な問題であり検査精度の問題ではない
後半については新型コロナの感染性のピークと発症の時系列はどうだったか思い出せよ
新型コロナはごく軽症でも無症状でも感染性を持つんだからPCRの前に問診したってこれらは取りこぼすんだよ
理論が通れば太平洋戦争で日本がアメリカに勝つとか何が言いたいのか意味不明なんだが、
まさかお前は「東条元帥の2×2=80」を理論が通ってると言いたいのか？ なんかすげえキチガイがいるな
偽陽性が理論上ゼロの検査なんてあるわけないだろｗ
たいがいPCRは特異度99%程度を想定してるわ
むしろ理論値ゼロなんかにしちゃったら数理モデル作れねえわｗ >>260
PCR法の理論を知らないか、またはPCRスンナの結論ありきの人たちが
そうやって偽陽性の生じるような数字を用いてるだけ >>1
どうやったら誤判定になるんだ？
機械が判定するんじゃないの？ これで日常的に無症状を感染者って決めつけて入院させてるってことがはっきりしたな。 >>259
まず日本人のコロナ感染者の発生率も君が言う「ゼロと言って良い」くらいに低い
つまり全員に検査すれば見つかるであろう真の陽性者と偽の陽性者は同じ「ゼロとして良い」くらいの同数レベルで発生する
で、偽陽性に関しては偽陰性率が３割もあって陰性が非感染者の証明にならない以上、何度もやって他が陰性だとしても陽性であることを素人である国民には否定できないので自分が陽性だという前提の行動しか取れない
更に言えば日本人の99.99%は大半の健康状態医者や保健所から問診を受ければ「おめーは違う」と門前払いされるような良好な状態だ
で、この「オメーは違う」集団も全員検査したら、まあ問診という検査の偽陰性として何名かは真の感染者の陽性を捕まえることは可能かも知れない
だが同時にこの「オメーは違う」集団の感染者率は君が言うところの「ゼロと言って良い」レベルよりも圧倒的に下がることくらいは君の残念過ぎる頭でも理解できるな？
だが偽陽性はこの「オメーは違う」集団からも容赦なく君が言う「ゼロに等しい」くらいの割合で発生する
つまりこの「オメーは違う」集団に限って検査すれば偽陽性率は真の感染者よりも圧倒的に多く発生してしまうわけ
逆に言えばこの「オメーは違う」集団を作ってそれ以外をPCR検査するのが、少なくとも君が言うPCR大量連打の一本足打法打法検査より遥かに低コストで効率よく真の感染者を見つけられるってことよ
限りなくゼロって何度も強弁してるが完全なるゼロでは無い
そしてどれだけ小さい数字も流石に母数が増えれば増えるほど無視できない数字になるって言う統計学どころか小学生でも理解できそうなことがまだ理解できないのか？
君の言うゼロってのは医者からオメーは怪しいから受けろって言われて「いやでも偽陽性が〜」みたいな寝ぼけたことを言ってるような個人向けでは有効なお話
個人向けでは通用する話を全数検査という全体の話でも通用すると勘違いしてるからバカを晒してんのよ >>259
確率というのは%の数字だけでなく、母数の数とヒットした時の影響度合いも考慮しないといけないわけ
お前はその確率の%の数字しか見てないからアホな理屈になっているのよ >>259
最後の東條のは通らないと思ってるが？
お前がそれ以下って言ってるだけでな せやな
逆の陽を陰とするよりはマシやろな
てか検査受ける時点でアウトよ
あれだろ
半強制で検査受けたんだろ社畜ってｶﾜｲｿｳよなﾆｺﾆｺ(´・ω・｀) >>259
今は2×2は8000000000000000だろ やっぱりな
あとPCR検査センターで感染してるだろ。陽性者がいるんだから >>263
それな
毎日毎日感染者数の多寡で国民の不安を煽ってるメディア
急にオリンピックの時に感染者が増えたのも怪しい
オリンピックの人選が最悪なものとニュースが出てきたのも、
最初から仕組まれた人選だったんじゃないかと邪推されてもおかしくないレベル >>264
> まず日本人のコロナ感染者の発生率も君が言う「ゼロと言って良い」くらいに低い
これは検査陽性者が少ないという意味なのか、 潜在的に感染者数が少ないという意味なのか、どっち？
前者なら検査数が少なければ当然そうなるし、
後者なら問診ベースではそもそも無症状やごく軽症は取りこぼすんだがどうやって測定したの？
> 偽陰性率が３割もあって陰性が非感染者の証明にならない以上、
それをきちんと説明するのは行政の社会的責任であって、検査法の精度の話とは関係ない
> 低コストで効率よく真の感染者を見つけられる
問診ベースなら無症状やごく軽症は取りこぼすんだがどうやって見つけるの？
> 限りなくゼロって何度も強弁してるが完全なるゼロでは無い
検査法そのものの精度としては偽陽性は理論的にゼロだよ
ゼロを何倍してもゼロにしかならないのは小学校3年生で習うんだったかな
運用上の問題なら人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない
偽陽性者を隔離することについての人権的な問題については、
そもそも隔離に協力金を伴わせることで隔離そのものの実効性を高められるし、その協力金の給付条件に偽陽性の場合の補償も織り込めばいいだけ
これも検査精度の問題ではなく運用上の問題であり政治的・社会的問題に過ぎない
>>265
> 確率というのは%の数字だけでなく、母数の数とヒットした時の影響度合いも考慮しないといけないわけ
確率の影響度合いとは？
>>266
お前がPCR法の機序を知らないから、それと東条の算数とを混同してるだけ >>272
お前の知能でもわかるように言ってやろう
宝くじ1枚買って1億円当たる可能性は偽陽性率以上に低い、つまり君がいうところゼロだ
だが宝くじ1億枚買って1億円当たればみんなそりゃそうだと言う
それと同じ話はだぞ >>274
PCR法は偽陽性ゼロ
お前にも分かるように言うと「アタリ券の入ってないクジは何枚引いても当たらない」 >>275
現にでている以上はそれはウソか東條英機以下でアメリカにも勝てそうな机上の空論であるのは確定事項
偽陽性を出すのは日本だけでなく全世界の検査員の努力が足りないとでも言う気か？ >>275
何度も言うが現に出ている以上はゼロってのは通じないぞ
何でもかんでも理想通りに事が運ぶお花畑世界なんて存在しないという観点を捨てるのは無理かい？ >>275
お前に必要なのはPCRがいかに素晴らしいかではなく、医者から「お前は違う」と言われるような側にいる人間にまでPCRをする意味だ
何度も言うがこの医者から違うと言われたグループの感染者率はお前の言うゼロの陽性率の確率より遥かに低い
つまりこのグループを検査しても陽性と出るのはほぼ偽陽性という事だが？
高いコストを払ってほぼ確実に陰性なのが分かってて残りのほぼに当たる僅かな陽性も偽陽性の可能性の方が高い検査に一体何の価値が有るんだよ 偽陽性で入院して、入院先でほんとに感染するってパターンだよなこれ >>276,278
お前が検査法の精度の問題と人的エラーの問題を混同してるだけ
過失なら誤謬だし、故意なら詭弁だ
>>279
> 医者から「お前は違う」と言われるような側にいる人間にまでPCRをする意味
だから問診ベースでは無症状やごく軽症の感染者を取りこぼすだろう
何度か指摘したはずだぞ？
> お前の言うゼロの陽性率の確率より遥かに低い
「ゼロの陽性率」とは？
> つまりこのグループを検査しても陽性と出るのはほぼ偽陽性という事だが？
PCR法は精度的には偽陽性ゼロ
運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいいと指摘しただろ
> 一体何の価値が有るんだよ
問診ベースでは無症状やごく軽症の感染者を取りこぼす
そして問診ベースではどれだけそれらを取りこぼしているか分からないだろ？
それらを拾ったり、より実態に近い感染状況を把握したり、感染経路の把握率の向上が期待できるだろ >>3
> 検査器具のコンタミやね
だろうね
プライマーと混ぜたんだろ
成田の検疫所もやらかしてる
にしても検疫所は金が無いから全部マニュアルでやってて
すっ転んでガッちゃーんして混ぜた ドジっ子だけど
SRLは最新機器持ってるはずだし・・・
自動だと思うんだけど
あとSRLは成田の検疫所の検査を委託されてやってるとこだけど
大丈夫なのかしらね＾＾ >>281
だからそれはお前のお花畑な机上の空論の被害の責任を人為的な理由、つまり全世界の検査員やその他医療関係者に押し付けているだけに過ぎない
そういう意味でお前は東條英機以下だと言っている
現に出ている以上は少なくとも運用的には偽陽性は有るものとして扱わなければならないよ 理論上は出ません！
ほど信用できない研究者の言葉は無いなんて常識じゃね？ PCR検査って、たしか70%くらいの精度って言ってたよな
ぜんぜん鵜呑みにできないって >>281
あと問診の取りこぼしを問題視するならそれこそ偽陰性率３割のPCRも使えないと言わざるを得なくなる
何度もやればいいと言うがその連打のスパンはどれくらいを想定してるんだよ
少なくとも二週間では確実に発症するし前提として潜伏期間中なら一週間でも発症する可能性も高い
発症してからもgoを出さない医者はまずいないのでそこに関してのリスクは何も変わらない
・・・ではなく、お前の言うPCR連打の場合は1%くらいある発症後の偽陰性に待ったをかけてくれる医者もいないので偽陰性をもらって「ああ、ただの風邪か」と日本の超過死者数の増加に貢献する仕事だけの苦しい余生を過ごさせる人間を増やすリスクが上がるデメリットしか無いぞ >>281
ついでに言っておくがニートには理解できんだろうけど普通の社会人は1ヶ月に一回の検査通院も結構キツいからな
毎日検査とか毎週検査なんて国民側がやってられんぞ 100%の精度で測るのは不可能だからな
理系で実験をやったことがある人ならすぐにわかるけど馬鹿な文系は理解出来ないだろうね
日本の高い医療レベルが逆に思考力や脳を破壊してるとは皮肉なものだ PCRの理論的偽陽性確率と
PCR装置の故障や試薬の失活、コンタミ、更にはサンプリング、前処理、後処理、PCR結果の報告を含めた全過程の信頼性
この二つを混同してるヤツは今後レスしなくていいぞ
多くの場合機械で自動化されてる箇所は大抵ミスは少なく人手に頼る部分は一定確率でミスは発生しうる >>289
少なくともベイズの定理の破壊ができるほどのミスを減らせるとかは今の人間の科学では不可能だと思う
そんなこともわからない人の方がレスしなくて良いよ >>290
ベイズの定理関係ないんだが？
適当な言葉出せば騙せると思ってる？ だから無症状はほっとけって言っただろうに
病人探しまくってたら医療崩壊するに決まってるだろバカチンが ご判定は２００件か
ＳＲＬの機材からしてどこでミスったか、ここでわかるな＾＾； >>283,286
既に何度も説明してる
「エラーの責任を人的な理由に押し付けている」じゃなくて、PCR法の機序を理解していれば検査精度としては偽陽性はゼロとできるんだから、「人的エラーが無ければ偽陽性はゼロ」なんだよ
んで、運用的に人的エラーが疑われる場合は再検査すればいいだけ
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
> あと問診の取りこぼしを問題視するならそれこそ偽陰性率３割のPCRも使えないと言わざるを得なくなる
ならない
どうせ取りこぼしが出るんだから同じだなどというのは満点じゃなきゃ0点と同じだという粗雑な1ビット脳の詭弁だ
こんな粗雑な思考は小学生のうちに卒業しとけ
> 偽陰性をもらって「ああ、ただの風邪か」と
だからそれについては、きちんと検査の意味を周知するのは行政責任だと指摘しただろう
【それをきちんと説明するのは行政の社会的責任であって、検査法の精度の話とは関係ない】>>272
だいたい問診ベースなら無症状やごく軽症は偽陰性以前にノープロブレムで済まされるんだから、捕捉できない正常性バイアスの感染者はより多くなるだろ
自己矛盾してるぞ >>289
ほんとこれ、と言いたいところだけど
無知なくせに声のデカイのが跡を絶たない >>298
だから君のお花畑前提の人類の科学や努力ではあり得ない条件なんてどうでもいいわけなんだが
重要なのは例えば私が今日近所の病院や保健所でPCR検査を受けて偽陽性が出る可能性が完璧なゼロであるかどうかだ
共産主義が失敗したのは誰も共産主義を実行しなかったからみたいな共産主義者のテンプレの言い訳みたいな理屈を捏ねるな >>292,293
PCRの性質上特異度100%とできるのでベイズの定理は関係なくなる
事前確率が正しければ単に検査対象を広げれば広げるだけ事前確率通りの割合で感染者(真陽性者)の捕捉数が増えるってことにしかならないし、
事後の感染者(真陽性者)の捕捉数の割合が事前確率通りでなければ事前確率に誤りがあったということにしかならない
要するにこの場合ベイズの定理は事前確率(「感染者/全体」の割合予測)の正誤判定には使えるけどそれ以外の意味はない >>304
だから実際100%なんて出せてないだろ >>303
「あり得ない条件」ではなくPCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず
これを「あり得ない条件」などというのはお前がPCR法の機序を理解していないからに過ぎない >>306
だから現実を見ろ
理論の妄想に逃げるな >>305
検査の精度としては100%にできる
それ以外の人的エラーはあり得るが、
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
と指摘した通り >>308
だから現に出ている以上はお前の理屈をは崩れてんの
そもそも完璧な100%って誰が言ってるんだよ？
医師会ですら99.99%程度としか言ってないぞ？ >>308
100%の精度を実現するには具体的にどうしたらいいの？ >>298
あと行政の通知ってアホですか？
陰性でも警戒しなさいくらいにしか周知はされない
みんなお前のように毎日5ch漬けになれるほど暇じゃないから検査なんてそうそう行けない
少なくとも横で待ったかけてくれる問診してくれた医者以上のスピードでの再検査は不可能 >>311
だから現に出ているのは人的エラーによるものなの
PCR法の機序は理解できてる？
>>312
人的エラーを無くすか、人的エラーが疑われる場合に再検査することで手当てできる程度の問題だと何度も……
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
>>313
検査陰性者に正常性バイアスが掛かるということをお前が問題視してるから、それならその正常性バイアスが誤りであることを周知すりゃいいという話をしてる
検査の実効性を担保するには例えば企業に助成金付きの協力要請をするなどいくらでも政策的手段は考え付くだろ >>308
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/kensa_senryaku_13.pdf
去年の分科会のプレゼン資料でも偽陰性だけでなく一定数の偽陽性の発生は認められてる上に俺が言ったように検査前の事前確率が低いと発生しやすい点も言われているが？ >>314
最後のは絶対に無理だな
風邪症状でも普通の風邪患者の方がコロナより圧倒的に多い
そして1％以下の発症後の偽陰性をまさか自分が引くなんて誰も思わんよ
それが止められるなら交通事故でまさか自分がなんて言い出す奴はいない >>315
PCR法の機序は理解できてる？
プライマーの設定に問題がなければ特異度100%にできるわけだが >>314
少なくともお前より圧倒的に知識はある分科会は偽陽性を警戒しているし検査前確率が低いのはリスクだと言っているようだが？ >>317
知らん
だがお前より分科会の方が医学的な知識については信頼はできるし統計学的にも分科会が正しいと言える
それだけだが？ >>314
人的エラーをなくして100％の精度が保てるのなら、
人的エラーが疑われる場合に再検査する必要性は無くなるのでは？ 民間だろうがなんだろうが、PCRなんてそんなもんだ
まして無症状のやつにやれば、誤判定増えるこんな検査全域でやれって言ってる奴らはその後の無駄な騒動まで考えてないやつらだわ >>317
それともお前は偽陽性を警戒している分科会はお前より素人の集団とでも言う気か？ >>322
いやどう考えても素人だろ
基本的な数学が分かってない >>316
【問診ベースなら無症状やごく軽症は偽陰性以前にノープロブレムで済まされるんだから、捕捉できない正常性バイアスの感染者はより多くなるだろ】>>298
つまりそれを言い出すならお前の主張の方がより問題が大きくなる
何とかして文句つけたいだけで絡んでくるからそういう自家撞着に陥る
>>318,319
ならまず機序を理解してから四の五の言えば？
プライマー設定が適切なら特異度100%になるよ
>>320
人的エラーは無くすに越したことはないだろ
そのことと、それでも人的エラーが疑われる場合に再検査すりゃいいということは何も矛盾しないぞ >>322
分科会がどういう根拠で偽陽性が出ると主張してるのか知らんけどプライマー設定が適切でない仕様であれば特異度は下がるよ
ただしそんなのは適切に設定すりゃいいだけのことなので問題にする必要がない >>324
いやだから理解も何も恐らくこの国で一番PCRを理解しているであろう分科会は偽陽性を警戒しているし俺が言っていたこともだいたいプレゼン資料で警戒されているがと言っている
お前は分科会よりもPCRについて詳しいと言い張る気か？もちろんそれなら話は別だがね >>325
だからそれがお前の妄想理論ってだけだろ
ニワカのお前とは違う実際の専門家の意見はお前とは真逆、現実がそれ以上でもそれ以下でも無いというだけだぞ >>325
どーせ完璧な運営をすれば共産主義が最高の政治体制だみたいな現実無視の理屈だろ
そういうのは昭和で卒業してろ >>326
分科会がどういう理由で偽陽性が出ることにしてるのか分からん以上、俺が分科会よりPCRに詳しいかどうかなんて幼稚で短絡的な話にはならんよ
プライマー設定の問題を含意してるのかもしれないし、民間で粗雑な設定の検査が横行した場合に100%と言っただろうとかの批判を恐れてかもしれない
いずれにせよプライマー設定が適切なら特異度は100%で偽陽性は出ない 検査結果が的中する確率が9割
国民の1割が実際にコロナに罹っているとする
この場合国民全員を検査したとき検査結果の信頼度はクソ
これが理解出来ないヤツが検査厨 >>327
妄想じゃなくてPCR法の機序の話だから知らないならきちんと調べて理解しろよ
>>328
え？
完璧な運用が出来ない場合に人的エラーが起こることには留意した上で、それが大した問題でないことを説明しただろ
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 >>325
一応医師会の意見で99.99%ってのでほぼゼロと言って良いと言うように紹介されたようだがそれを見て極端に走っただけだろお前
分科会の資料でもある検査前確率が高いケースでは確かにそれはゼロと言って良いかも知れんよ？
だが君が言ってる全数大量検査前提では分科会のいう資料の検査前確率が低いケースに該当されて別の問題が発生するという話を理解できないしたくないってだけでしょ 陰性なのに専用病棟に入院させられて
コロナ感染とか笑えないな
怖すぎだろｗ >>330
めちゃくちゃだなぁ
少なくとも人為的理由だけでは無いのは確定だぞ(もちろん人為的理由も含まれているだろうが)
検査前確率としている時点でね
君が言うような人為的理由での偽陽性で検査前確率が関わってくるケースってなんかある？ 以下MIT medical のページから
The PCR test for COVID-19 works by detecting genetic material from SARS-CoV-2, the virus that causes COVID-19. The genetic material from SARS-CoV-2 cannot be confused with the genetic material from other viruses, so the COVID-19 diagnostic test is highly specific. This means it almost never gives a false positive. If you are tested for COVID-19, and the test comes back positive, you can be very sure that you are infected with this virus. The new antigen test for COVID-19 is also very specific and rarely gives a false positive.
まぁ偽陽性は基本的に出ないものと考えていいだろう >>338
基本的にでないと絶対出ないは全く別の話ね >>337
> 検査前確率としている時点でね
何が言いたいのか不明
事前確率との関係は>>304で書いたけどお前が何を言わんとしてるのか不明だから詳しく説明して >>339
そりゃ下手な奴がコンタミさせたら出るわなw >>339
お前はどういう機序で偽陽性が出ると主張してるの？
何となく感情論的、情緒的に偽陽性が出るに違いないと主張してるだけならお話にならないぞ 陽性と誤判定され入院させられ治療薬の人体実験に利用されたのか >>259
ただの思い込み野郎だな
どうやって検証したのか説明しろよ >>340
それは100である事が前提だろ
だが現実には違うから分科会も警戒されているし医師会も君のように完全なる100%なんていってない
>>304は君の嘘が前提なので何の意味もないよ >>342
少なくとも分科会は出るって言ってるし医師会も99.99%程度としか言ってないからだが？ >>344
何の検証？
PCR法の機序を理解できていればプライマー設定が適切である場合、検査の精度としては特異度100%偽陽性ゼロにできることに異議は無いはず
そしてプライマー設定を適切にすることは技術的にそんなに困難なことではない >>347
分科会からも医師会からも君のように完全なる100といえば意義が出るようだが？ >>342
人体に存在する害の無い雑多なウイルスのデータベースも存在しないのに、たった100塩基のプライマーで新型コロナが特定出来る論理的根拠が無いね >>345
分科会がどういう理由で100%にしていないのか不明だから、PCR法の機序としてプライマー設定を適切にすれば特異度100%になるということについて、分科会の主張を持ち出しても反論にならないぞ
>>346
その理由をお前は説明できないんだろ？
どういう機序で偽陽性が出ると主張してるつもりなんだ？ >>348
分科会がどういう理由で100%にしていないのか不明だから、PCR法の機序としてプライマー設定を適切にすれば特異度100%になるということについて、分科会の主張を持ち出しても反論にならないぞ >>349
「たった」というけど幾つなら適切だと思う？ >>347
>>349なんだが
プライマー設定が適切じゃないから >>349
prinerの配列はもっと短いわな
でも、それで特異的に検出できるもんなんだぜ >>350
そらPCRの100%かどうかについては素人だし詳しい人の意見を参考にするしか無いだろ
だから言ってるんだが？お前は医師会や分科会よりPCRについて詳しいのかと 魔法の言葉だよね「プライマー設定を適切にすれば」
似たような言葉を書いているサイトは有っても、100％になるとはどこにも書いて無いんだけどね >>357
質問に答えろよ
お前は医師会や分科会よりもPCRに詳しいのか？ >>352
遺伝子配列の部分一致で病原体を特定出来ないってのがPCR検査の開発者であるキャリーマリスの主張なんだよ 200人分の陽性があったはずなのに
なんで県は60人しか感染者として発表されてなかったんですかね >>355
結局、お前みたいに機序を理解しようとせず勝手に偽陽性が出ると吹聴して回るやつが暴れるからエコーチェンバー起こして検査スンナの大合唱になるんだろ
社会のためにもお前は一度きちんとPCRの原理を勉強した方がいい >>360
ソース読んでないのか
医師会が原理的に特異度100%と言ってるんだが…… >>363
全部ぶっ壊れたからって逆ギレか？
だいたい俺は検査スンナとは一言も言ってないが？
分科会と言ってる事が同じで医師の問診を挟んで検査前確率を上げてから検査した方が効率的で絞り込みをしていない全数検査の大量連打には何の意味も無いって言ってるだけだぞ >>361
原理的にそれはプライマー設定が十分であれば回避できる問題でしょ やろやん死んだよね
最近見ないもん
ざまぁｗｗｗｗ 民間の検査なんて全部陰性判定してりゃいいのに、余計な仕事を増やすんじゃないよ >>361
今ちょっと調べたらどうもそれは「例の武田邦彦」が流したデマみたいだよ
実際にはそこでマリス氏はPCR法について『その性質上、（ウイルスの）数を推定するのには適していない』と述べているに過ぎない。」とした。
tps://news.goo.ne.jp/article/fij/nation/fij-20200820063433315.html?from=amp_web-article-link >>364
https://toyokeizai.net/articles/-/373155?page=4
少し古いが分科会の出したPCRの特異率は99.9%
100%なんて「99.9%、つまりほぼ100%なんです！」みたいな論調しか見つけられなかったが誰がそんなこと言ってるの？ >>366
いや、お前がPCR法の機序を理解しようとせず、ソース貼っても読みもせず、無知を省みないで感情論で延々クダ巻いてるだけだから
いい加減大人になれ、論理的になれ、と諭してるんだが、
それが逆ギレに見えるのか？ >>372
いやだから誰が特異率が完全なる100%なんて言ってるの？ >>371
PCR検査は原理的に特異度100%で、コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。
http://www.nagano.med.or.jp/general/project/komichi/wakasato/detail.php?id=85
分科会などがコンタミなどの人的エラーを含意してる可能性はあるが、そのことは検査法の精度の問題ではないと指摘したはず
んで、人的エラーについては以下のように何度も指摘してるんだから無意味にループさせずに進歩してくれ
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 >>373
>>357に貼ったけどなんで読まないの？ >>374
>実際、中国・北京市で1000万人規模のPCR検査が行われ、陽性率は0.0033%でした。
ええっと・・・コレは高度なジョークと捉えて良いのかな？ >>376
【コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。】の日本語は理解できる？
んで、人的エラーについては以下のように何度も指摘してるんだから無意味にループさせずに進歩してくれ
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 たとえ100%であっても科学者は”必ず100%”とは言わないものだ。悪魔の証明はできないからね。
大体において、原理的に、基本的に、少なくとも今回の条件では、とか付けて説明されてるだろ >>376
まさか脱字の指摘？
文脈的に「偽陽性率は」の間違いだということは明らかなんだから、その指摘なら最早お前は幼稚な揚げ足取りしか出来ないと認めたようなもんだぞ？ 絶対１００％です！
とかドヤ顔で言うやつは
１００％信用出来ないよね＾＾ >>379
ああ、誤字は気が付かんかった
え？って言うかマジ？マジでこれ根拠になるって言う気？
え？え？本気？マジ？ >>378
少なくとも分科会が警戒する程度には存在するわけですが？ ネトウヨ「だからPCR検査は必要ないと言っただろ。即刻やめるべきだ」(;`д´)
厚労官僚「俺達がやらせないようにしてきたことが正しかったな」<`ヘ´>(ｴｯﾍﾝ)
〈バカそんなことあるか〉 >>378,380
科学的なリテラシーがあれば「ほぼ100%」や「100%」と書かれているとき
それは「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要がない」という意味であることは理解できるはずなんだけど
それを理解できない人が「ほら0.001%偽陽性があると書いてある」と誤読するんだよな >>385
いや何アホなこと言ってるんだ？
0.001%は対日本人1億人の全数大量検査の大量連打の前では非常に大きい数字だと思うが？ >>367
そのテキトーな設定条件はどこから来てるの？ >>383
そろそろ出掛けるから何か新しい反論あったら書いといてくれ
帰ったら読むから
既に指摘済みや説明済みのことを繰り返すだけなら無理してレスしなくていいぞ >>391
何度も言ってるがお前は対個人相手の場合は大丈夫と言える数字と何十億単位の検査での大丈夫かどうかのラインをごっちゃにしてるだけでしょ >>393
民事ならいけるだろうねぇ
陰性だったのに入院しちゃった人は行政機関に対して はいけるだろう
まぁ誤入院の人がＳＲＬを直接訴えることは難しいだろうし
行政機関もＳＲＬを訴えることは無いだろうけど >>394
だから太平洋戦争で日本が大勝利したり共産主義国家が大成功しそうな理屈には興味が無いんだが
実際分科会は検査前に絞り込みを推奨してるし絞り込みができてない検査結果は信用できないとしているので君が分科会よりも詳しいと言い張ら無い限りは分科会の主張がとりあえずは正でしょ
ついでに君の根拠は中国の検査結果だけと言う事で良いのかな？ PCｒ検査ってアメリカがやめる言ってましたよね。日本でもct値が高すぎて偽陽性出るって言われてましたし。 >>394
さすがに分科会が警戒しろと言っている事を警戒しなくていいってそれこそ正常性バイアスってやつなのでは？ >>151
検査して陽性と判明したらすべて入院させる
→「医療崩壊ガー」
バカだろｗ >>402
横からすまんが隔離するだけなら自宅でよかろう
一年以上前からそう主張してるけど 群馬での陽性者数が累計10000人程度だから
精度100%っていっても現実では0.6%誤判定してる >>394
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/kensa_senryaku_13.pdf
>偽陽性者がいても再度検査を行えば良い、という意見があるが、 再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。
と何で書かれているのかな？
人為的ミスが理由ならその検査が無効になるだけなので再検査は有効のはずだよね？ いつまでこんな信憑性のな検査続けてマスゴミで発表し続けるの？
分科会とか医師会なんてろくでもねえやつら追い出せよ >>406
一番マシな検査であることは否定できないからでしょ
一本足では信用できなくても他の視点の検査も追加すれば信用性は上がる
あくまで使い方の問題でPCRだけやってれば良いんだってのが間違いなだけで医師の監視の下で正しく使えばPCR自体は普通に有効な検査でしょ >>73
それ一回だけの検査の場合な
去年の五月とかの時点で既に、複数回検査が当たり前になってるよ
その場合の確率の高さは、君が中学校レベルの数学ができるならわかるよね >>238
検査そのものの精度の話と、プロセスの正否が結果に与える影響の区別を、君自身がつけられていないだけ 入院して結果的に陽性になった奴も居るんじゃ無いかなぁ >>408
それは正の結果が判別できるケースのときの話
どれが偽陽性偽陰性かどうかは何度検査しても結果だけ見て素人には分からない >>403
陽性者に限らずみんなが自宅でおとなしくしてたら感染広がらない
つまり検査と関係ない >>413
陽性者以外は働かないと国が成り立たんだろ
君が陰性でも引きこもっているのは知ってるけど >>412
偽陽性なんてのは、検査の精度そのもので発生するのではなく、検査プロセスでの人的ミスで発生するものだよ
いくらなんでも君、丸一年以上周回遅れの知識と認識だぞそれ >>396
レスバ中毒のチンチンマンマンくん今日はどこにお出かけ？
百合子「雄と雌の双子パンダの名前を募集します」 [135853815]
4 ：ラクトバチルス(SB-Android) [ﾆﾀﾞ][]：2021/08/06(金) 16:34:50.18 ID:osDlB1PD0
チンチンとマンマン >>415
だいたい発覚するのが人為的ミスの間違いだろ
陽性でも発症せず終わる人も多いので偽陽性かどうかは基本的に分からないはずだが？
だいたい君の意見って人為的ミスも考慮しなきゃダメなやつだろ >>417
それ、厚労省OBの言い出した科学的根拠のないオカルトが出典だぞ……
それこそ、去年の夏に否定されてる話 >>418
自民党の政権運営じゃないんだから、プロセスは当然遡及して確認可能な仕組みになってるの >>419
少なくとも全員がほぼ100％みたいに言ってる人は多いが君やソフバン泥君のように完璧な100％と言ってる専門家はゼロなんだけど？
ソフバン泥くんがドヤ顔で言った0.001%程度でも有れば大量検査を大量連打前提では何の役にも立たなくなるってのは小学生でも分かることだと思うけど？ >>421
君の短絡的な思考と違って、世の中の大半の人は0か100かでしか考えられない訳じゃないからね
何の役にも立たなくなることなんて無いよ
安心したかな？ >>423
いや、医者でもなんでもない世の中の大半の人は疑う能力が無いので結果が陰性だろうが陽性だろうが貰った検査結果が100とするしか無いんだが？
つーか分科会も勧めてる医者の問診を挟めってだけのことに何でそんなに抵抗するんだ？
すり抜けが怖いなら偽陰性は３割あるPCRも結局だぞ ただいま
>>397
違うぞ
①PCR法そのものの精度に由来する偽陽性はゼロ
②低確率であれ偽陽性が生じるならそれは人的理由によるもの
③んで、人的エラーについては
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
こう言ってる
> 対個人相手の場合は大丈夫と言える数字と何十億単位の検査での大丈夫かどうかのラインをごっちゃに
個人レベルの偽陽性を引く極低確率のケースがどうとか、何十億回の試行で出るトータルの偽陽性者数がどうとかに関係なく、
偽陽性の原因はPCR法の精度ではなく人的エラーに還元できるのだし、その場合は
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
分かる？ >>399
【お前がPCR法の機序を知らないから、それと東条の算数とを混同してるだけ】>>272
「東条の2×2=80」は原理的に誤り、「PCRの偽陽性ゼロ」は原理的に正しい
お前はなぜか俺が分科会より詳しいかどうかを盛んに気にしてるけど、
【分科会がどういう理由で偽陽性が出ることにしてるのか分からん以上、俺が分科会よりPCRに詳しいかどうかなんて幼稚で短絡的な話にはならんよ】>>330 >>401
分科会が偽陽性をゼロとしない理由は不明だがお前も知らんのだろ？
既に指摘したように【コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。】と示している医師会があるが、
分科会などもコンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、
「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない
そして人的エラーについては
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 >>426
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/kensa_senryaku_13.pdf
>偽陽性者がいても再度検査を行えば良い、という意見があるが、 再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。
と分科会は言っているが？ >>428
普通に考えれば単純に特異率は99.9%とされてて仮にお前の言う0.001%レベルでも大量検査の大量連打の前では無視できない数字だからってだけだろ
バカでも分かることだと思うが？ >>405,429
なぜそう書かれているのか全くもって不明としか言いようがない
理由が示されていない
色々調べたが、そんなことを主張してるのは分科会以外に見付からなかった
調べてみるとコンタミなどの理由で偽陽性が疑われる場合は再検査すべきというのが一般的のようだし、実際に再検査で陰転する例はあるようだ
というかスレタイの件もその例だろ
従って、この文が文理通りの意味なら事実に反証されている
にもかかわらず、なぜ「再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。」とされているのか不明
解釈としては
≪「あらかじめ三回の検査を前提したときに『陽性→陰性→陰性』となった場合」のような状況を想定し、
そもそも偽陽性を疑うような理由(検査群の陽性率異常などのシグナルや、コンタミや取り違えなど人的エラーの示唆)が存在していなければ、
複数回の検査をしても、自動的に(PCR法は偽陽性ゼロ、偽陰性は存在し得るという前提ゆえに)陽性扱いになるんだろ、偽陽性が判別できないだろ≫
というようなことが考えられるけど、
①この解釈だと、本来的には「再検査する」ことと「複数回の検査を重ねる」ことでは、偽陽性の疑義の存在の有無という前提が違うので言い換えにならないんだから、元の文が語用論的に適切でないということになる
②また、この解釈であるなら、元の文は「偽陽性を疑う理由が無ければ、原理的に特異度100%であるPCR法では偽陽性ゼロとする」と言ってるのと同じであって、
むしろPCR法の偽陽性ゼロが前提に織り込まれてるということの証左になる
というわけで意味不明な文としか言いようがない >>418
> 陽性でも発症せず終わる人も多いので偽陽性かどうかは基本的に分からないはずだが？
そうじゃない
人的エラーが無いならばPCR法は原理的に特異度100%にできるので偽陽性はゼロ
群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性が示唆される場合は再検査すりゃいいし、
そのような疑義が存在しないなら「陽性者⇒感染者」と扱うのが妥当 >>428
君は分科会がそんなに賢い連中だと思ってるの？
肩書きではなく行動を見て評価する自信がないの？
分科会が明らかに間違った方法を放置している
分科会はバカである
たったこれだけの話ではないか
もっとも個人であれ組織であれ探せば間違いはあるものだがね 「偽陽性なんて極僅かだーーー！ ＰＣＲ検査しまくれーーー！」
って言ってるやつと
「重症化したらどうすんだーーー！ 入院させろーーー！」
って言ってるのが裏で繋がっていないという保証がないのが問題だな >>421,430
【科学的なリテラシーがあれば「ほぼ100%」や「100%」と書かれているとき
それは「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要がない」という意味】>>385
0.001という数字はたまたま出した例であって、0.1だろうが0.000000000000001だろうがこの原則に違いはない
それと、俺やID:/IqYFzeN0が言ってるのは「検査の精度そのものの特異度」「原理的な偽陽性の排除」については100%ということ
人的エラーは除いての話だ
人的エラーを含めても、例えば中国の例では0.0033%であり、その場合は
【人的エラーはまれに生じ得るとして、それこそ今回のケースのように統計的に明らかに陽性率が異常を示す群は再検査すればいいだけなので検査の有用性においては大した問題ではない】>>272
【運用上で偽陽性が生じる可能性は皆無でないが、群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
と言ってる
お前はそこを理解できず、粗雑に検査の精度と人的エラーを混同して「99.9%だ！0.1%も偽陽性が出るんだ！」と喚いてるだけ
偽陽性が何%出ようが、「検査精度そのものは100%、人的エラーの示唆される場合は再検査」
でもお前はこの場合分けができないから、「嫌！偽陽性出ちゃう！エラー出ちゃうぅぅぅっ！出ちゃうのぉぉぉぉぉっっ！！」てパニクってるだけだよ
だから落ち着け >>422
【群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 >>425
> すり抜けが怖いなら偽陰性は３割あるPCRも結局だぞ
【どうせ取りこぼしが出るんだから同じだなどというのは満点じゃなきゃ0点と同じだという粗雑な1ビット脳の詭弁】>>298
【問診ベースなら無症状やごく軽症は偽陰性以前にノープロブレムで済まされるんだから、捕捉できない正常性バイアスの感染者はより多くなるだろ】>>298
【つまりそれを言い出すならお前の主張の方がより問題が大きくなる
何とかして文句つけたいだけで絡んでくるからそういう自家撞着に陥る】>>324 陽性と誤判定したならフェイルセーフだったということでいいんじゃないの >>431
？？？
何でって当たり前だろ？
上でも言ったが陰性陰性陽性陰性陰性の結果の相手は陰性と言えるのか？
３割の偽陰性を二連続で引いただけかも知れんのに判別とか安易にできるわけねーだろ >>433
政府の諮問機関だから行政方針に沿ったことを言わなきゃいけないのかもしれん
本来は諮問機関が言うことに沿って行政方針を立てなきゃいけないはずで、そうだとすると本末転倒なんだけど、
その場合は分科会のせいというより政府の、ね…… >>435
だからさー何度も言ってるが俺はPCR自体は否定しとらんと言ってるだろ
お前らの大量検査の大量連打でPCR一本足打法という頭の悪い使い方が間違ってるって言ってるんであってな >>438
だから偽陽性を再検査で追っかけるのは無理だって
>>439
いやだからじゃあ逆に何で医者の問診を拒否するんだって言うことになるんだが？ >>442
ん？
「偽陽性ゼロで、偽陰性はあり得る」ならその場合は当然に陽性だよ
原理的にはね
ただし【群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281 >>447
【群の陽性率が異常である場合や、検体の取り扱いの不適切性が判明した場合など、偽陽性の疑いが生じる場合は再検査したらいい】>>281
【そのような疑義が存在しないなら「陽性者⇒感染者」と扱うのが妥当】>>432 >>448
ゼロって言うのが5chやツイッターの素人か中国の検査以外の根拠がでないんだが？ >>447
【新型コロナはごく軽症でも無症状でも感染性を持つんだからPCRの前に問診したってこれらは取りこぼす】>>259 >>450
【PCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず
これを「あり得ない条件」などというのはお前がPCR法の機序を理解していないからに過ぎない】>>306 >>451
偽陰性の取りこぼしは許すのにそれは許さない意味が分からんのだが PCR検査のレベルで偽陽性が～って言ってる人って、そのレベルの話でいくと世の大半の検査も信じれなくなるんだけど、
間違いなくそこまで頭回ってないよねｗ >>452
だから専門家で完全な100ですなんて言ってる人なんてほとんどいないじゃん
中心の分科会と医師会は出ると言ってるんだから出るもんだろで良いだろ
>>454
だから何度ってどんなペースでだよ
お前はともかく社会人は月一でもキツい、更に潜伏期間二週間だから次に検査に来るときにはとっくに発症して医者に運ばれてるからその次は来ないぞ PCR 検査の正確性は50%以下
アメリカが PCR 検査の停止を発表しました >>456
その100%じゃないということの意味をお前は理解してないんだろ？
PCR検査は原理的に特異度100%で、コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。
http://www.nagano.med.or.jp/general/project/komichi/wakasato/detail.php?id=85
【「コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。」の日本語は理解できる？】>>377
>>456
やればやるほどいいに決まってるだろ
【検査の実効性を担保するには例えば企業に助成金付きの協力要請をするなどいくらでも政策的手段は考え付くだろ】>>314 >>456
全てここまでに説明や指摘をしたことばかりなんだから無意味にループさせないでくれ
【既に指摘済みや説明済みのことを繰り返すだけなら無理してレスしなくていいぞ】>>391 >>456
とにかく一度頭を整理して、ここまでやり取りしてきたことをおさらいしてくれ
かなり丁寧に説明してあげてるんだから、まず書かれていることを理解してくれ
その上で、本当に分かんないことは何なのかよく考えてくれ
お前は思考停止で拒絶反応示してるだけだから、
既にこっちが説明済みや指摘済みの内容について、ガースーロボみたいに無意味に同じこと繰り返すだけのマシーンになっちゃってるぞ >>458
つーかその著書不明の長野の医者だけだろ言ってるの？
少なくとも長野の匿名医者一名と分科会と医師会では信頼度は分科会医師会の方が圧倒的に上なわけだが
中国の結果を信じないのは陰謀論って言うなら医師会と分科会を信じないのも陰謀論なんじゃないの？ >>460
だから俺の言ってるのは単に検査前に医者に診てもらえ、医者の監督無しの検査はあんまり信用するなって割と当たり前のことしか言ってないんだが >>458
長野県の医師会が、人体に無害のウイルスを含めて全ゲノムデータベースを持っていて、新型コロナ用PCR検査のプライマー設定が完全にユニークだと証明出来るのならそうかもしれないが
全くの嘘だね >>461
それもうお前のバイアスの話でしかないじゃん
【PCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず】>>306
【まず機序を理解してから四の五の言えば？】>>324
PCR法の機序は調べた？
まだなら調べてきて
>>462
【新型コロナはごく軽症でも無症状でも感染性を持つんだからPCRの前に問診したってこれらは取りこぼす】>>259 >>463
プライマー設定が適切なら特異度100%になる
不適切性が認められなきゃ適切だろ >>464
いやぁさすがに分科会と医師会の意見と中国の検査結果だけを根拠にした長野の匿名コラムのどっち信じろと言われて長野選ぶ方がバイアスが酷いと思うが >>466
【それもうお前のバイアスの話でしかないじゃん】>>464
【PCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず】>>306
【まず機序を理解してから四の五の言えば？】>>324 SRLの検体取りに来るお姉ちゃんはみんな若くてかわいいから許す >>466
【既に指摘済みや説明済みのことを繰り返すだけなら無理してレスしなくていいぞ】>>391
不毛だから昼寝でもするわ
その間にPCR法の機序を調べるなりしといてくれよ >>464
ついでにPCRも取りこぼしは大きいわけだがそっちが良くて問診がNGの理由にはならないでしょ
だいたい普段の医者からの検査の陽性率的に3〜6%くらいで検査のgo出してるんだから取りこぼしはそうそう無いぞ >>467
だからお前のバイアスの話だろ？
分科会と医師会を信じず長野の匿名コラムを信じるって言う
そこまで言うなら分科会と医師会が嘘言ってるという根拠でもあるのか？ >>467
https://www.jslm.org/committees/COVID-19/20200427.pdf
> 「感染すれば 100%陽性、感染していなければ 100%陰性」という検査は、今のところ残念ながら存在しません。
日本臨床検査医学会も追加 >>467
分科会、医師会、臨床検査医学会 vs 長野の匿名医者コラム一個
えーっと、
バイアスって何？ 誤ってても入院できる余裕があるのはいいよな
トンキンじゃ死ぬまで入院できないし 陽性を陰性としてしまうリスクより陰性を陽性としてしまう経済的損失が下回っているからOK やっぱコロナ陽性で入院してる奴の何％は症状があってもコロナウイルスが原因じゃないんだろ >>470
【何度もやれば取りこぼしが拾えるだろ】>>454
鳥頭ムーブやめてくれ
それと、何でその数字が取りこぼしが無いってことになるんだ？
【問診ベースなら無症状やごく軽症は取りこぼすんだがどうやって見つけるの？】>>272 >>471
バイアスじゃなくてPCR法の原理的な話
だから
【PCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず】>>306
【まず機序を理解してから四の五の言えば？】>>324
と言ってる >>472,473
だからそれはお前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ
【その100%じゃないということの意味をお前は理解してないんだろ？】>>458
【「コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。」の日本語は理解できる？】>>377
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
ほらまた全部が全部、既に説明や指摘の済んでる内容だ
お前が頭悪いのは遺伝や教育の問題かもしれんから仕方ないとして、
頭を使おうという努力をしないのはお前自身の問題だぞ
後でまた見に来るから、もう過去レスのコピペしなくて済む程度には進歩しといてくれよな >>465
それしか言えないのか？
人間に無害のウイルスまで陽性にしてるから無症状が多いんだよ 国が検査抑制しすぎなんだよ馬鹿
東京は一桁少ないわ検査数が >>479
かなり漁ったけど大半のPCR検査で偽陽性は100%無いなんて言ってる医者は全くいなかったんだがバイアスって何やったん？ >>477
取りこぼしがないとは言ってないな
そうそう無いとは言ったが
だいたい無症状と言うが感染者は君が言うゼロに等しい確率でしかいないぞ実際
機械化すれば〜とか言うが億単位の大量検査はできないしだいたい国民側もそんなもんにイチイチ付き合ってられないから即座にゴミと化す未来しか見えない
検査数がウンタラカンタラ言うが実際超過死者数も少ないし感染者となって入院するほど重症化する人も少ないし陽性率も先進国で日本より低いのはドイツくらいでそのドイツもドングリの背比べ程度の差である以上、隠れた感染者はそんなにいないぞ >>478
まず聞くが、お前の知識と大半の医者や学会の意見なら医者と学会を信じます
コレは正しい判断として良いはずだよな？
そこまでお前は自惚れてはいないよな？ >>479
ちなみにその臨床検査医師会の人hsリンク先見れば分かるがお前が散々出してる長野の匿名医者みたいばことは1ミリも言ってないな
特異率で言ってるな >>479
分科会、医師会、臨床検査医学会、全国のPCR受付医のホームページでの偽陽性の可能性の注意書き
vs
長野の匿名医者コラム、5ch中毒のソフバン泥くんの立派な医学知識(ｷﾘｯ
えーっと
下の方を信頼しろって？
マジデイッテルンデスカ？ PCR検査したい人はしたほうがいいだろ
したくない人はしないほうがいいだろ
あとは医者が必要かどうか判断して説得するしかない >>479
分科会、医師会、臨床検査医学会、全国のPCR受付医のホームページでの偽陽性の可能性の注意書き
vs
長野の匿名医者コラム、5ch中毒のソフバン泥くんの立派な医学知識(ｷﾘｯ
この状況で長野の匿名医者コラム如きのソースだけ(しかもその根拠は中国の検査結果という)をごり押しでコピペさせるのもいい加減にしてくれ！って言ってくる勇気だけは凄いと思うよ、うん凄い 誰でもPCR検査なんて、ドイツのバイエルンでも効率悪くてやめたし、実際できてるのニューヨークだけだわ
それも感染の抑制に役立ってるのは、厳しい接触制限とワクチンで誰でも検査なんてコスパ悪いこと日本では全然できんし意味ないわ 天下のSRLがやらかすということは他の検査機関はもっとやらかしてるはず、ということだな >>481
いや感染の有無と症状の有無は必ずしも一致しないんだよ
無症状の感染者が無症状のまま治るってこともあるんだ
ただし無症状だからといって感染性が無いわけじゃない
要するに無症状というだけでは感染してない証拠にならないし、他者を感染させる恐れがある
しかし、症状があれば診察を受けて検査と隔離をするという方法ではこれらを取りこぼすのは自明
従って、その無症状感染者が他者を感染させるリスクを回避するためには隔離が必要だが、どのようにそれを拾っていくのかという話になる
ここで、PCRは原理的には偽陽性ゼロなんだから、
プライマー設定の不適切性を指摘できず、かつ人的エラーが示唆されない状況では「陽性⇒感染者」と考えることが妥当となるため、
ごく軽症だろうが無症状だろうが検査をして陽性者を隔離することが、感染者の隔離という点で有用だという論理になる
つまり、マスクは他者を感染させないために装着するってのと同じで、PCR検査(とそれに基づく隔離)も他者を感染させないようにする措置として有効だということ >>483
しかしお前は本当に成長しないなあ
【だからそれはお前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と何度も説明してる
> バイアスって何やったん？
お前がPCRの機序を知らずに、「100%じゃない」という文言の意味を理解せず人的エラーを検査法の原理と混同して、
「エライ先生が100%などあり得ないと言ってるんだ！中国のデータは嘘！田舎の医師会など信用できない！エライ先生が偽陽性あると言ってる！ゆえに原理的に偽陽性はあるんだ！」と決め付けてる思考のこと
もう一度いうけど、
【その100%じゃないということの意味をお前は理解してないんだろ？】>>458
【「コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。」の日本語は理解できる？】>>377 >>496
＞PCRは原理的に偽陽性ゼロ
この妄想をやめろよ
無害のウイルスを含めて人体に存在する全ゲノムを精査した訳じゃ無いだろ >>497
少なくとも長野の匿名医者以外の先生はお前の言ってるような特異率は100なんて誰一人として言ってないんだが？
むしろ全員が特異率は100でないので陽性でも必ず正しいとは限りませんよって言ってるが？
もちろん偉い先生が必ず正しいってわけでもないこともないってのは理解できるがお前も素人側だろ？大学でちゃんとした医学知識なんて1秒も勉強もしたことないだろ？無理すんなよ(共通で医学部のお遊び授業の単位取ったわみたいなのは要らんぞ空気読めよ)
それで誰が書いたかも分からん匿名医者のコラムを偉い先生より信じるはさすがにネットDE真実！にもほどがあるテンプレな反知性行為だろ >>484
> だいたい無症状と言うが感染者は君が言うゼロに等しい確率でしかいないぞ実際
実際に検査してないのにどう調べたの？
> 実際超過死者数も少ないし
足元では超過死者数増えてるよ
↓
流行の第4波で新型コロナウイルスの感染者数が急増していたことし4月、全国の19都道府県で過去4年の同じ月よりも多くの「超過死亡」が出ていたということです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210722/k10013153411000.html
日本
https://i.imgur.com/oBnCFFK.png
東京
https://i.imgur.com/4FkQwFI.png
https://exdeaths-japan.org/
> 感染者となって入院するほど重症化する人も少ない
今さらこんな周回遅れの話をするのもアレだが、
入院するほどの重症化する人じゃなくても医療が不要ということにはならないし、
https://i.imgur.com/OnVsT8r.jpg
【新型コロナはごく軽症でも無症状でも感染性を持つ】>>259
> 陽性率も先進国で日本より低いのはドイツくらいでそのドイツもドングリの背比べ程度
これ何が言いたいんだ？
潜在的な感染者の割合と検査の精度が諸外国と日本で等しいという前提で、
「拡張的に検査をした群」と「縮小的に検査をした群」の比較という意味で「海外」と「日本」を対比させてるつもりなら、
前者の陽性率が後者以上であるとき、無意味であることが示唆されるのは検査の拡張ではなくむしろ縮小とその前提になってる医師の診断の方だろ？
無作為に抽出するより医師の診断で検査対象を絞った方が効率よく陽性者をヒットできるということなら、後者の方が陽性率が上がってなきゃいけないんだから
あるいは、お前がもし「海外」と「日本」を対比させて「日本では医師の診断で事前に検査対象を篩に掛けてるから、海外よりも偽陽性を減らすことができている」と主張したかったなら、
持ってくるべきなのは日本と海外の陽性率の比較ではなく、陽性的中率の比較だろ >>485
そんなことを聞く意味がない
【PCR法の機序を理解できていれば特異度100%にできることは理解できるはず】>>306
>>487
何度言えば理解できるんだ？
【だからそれはお前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
これは科学の専門知識のお話じゃなくて国語のお話だぞ？
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428 >>489,491
そうじゃない
「分科会などが書いてる文の意味を、お前のバイアス前提で勝手な解釈するべきでない」と言ってるんだよ
【お前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】>>497
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と何度も説明してる
藁人形論法こしらえて藁人形に「(ｷﾘｯ」とか言わせて悦に入る前に思考停止やめて国語の勉強からやり直した方がいいよお前は
分科会などがどういう意味でその言葉を用いてるのか合理的に理解しようとせず、
単に自分にとって耳障りのいい言葉を自分の都合のいいように勝手解釈して分かった気持ちになってるだけならガキの思考だよ >>499
【お前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】>>497
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と何度も説明してる >>500
比較対象が欧米欧州である以上、ちょっと増えただろ！みたいなこと言われてもほーん、で？みたいな感想しか出ないんだが
しかも検査がしてないという時期に超過死者が出ずに検査を増やしたいまになって超過死者が増えるねぇ
それはほぅほぅって感じだわさねw 陽性なら何回も調べるから間違いはあり得ないってケンサーズが言ってたけど大嘘だったんだね。 >>504
いやだから偉い先生は皆が人的エラーよりもまず特異率は100じゃないからって言ってるんだが
その時点で君のコピペには嘘が前提となってるので何の価値もないよ >>499
知性嫌悪というのはお前のようにきちんとPCR法の機序を理解しないまま「エライ先生が言ってるから」という理由で、その先生の言葉を持論に都合よく切り抜きで勝手解釈したまま藁人形こしらえていかにも先生にお前の持論がお墨付き貰ったかのように捏造するお前のそういう態度にこそ相応しい >>505
お前は「陽性率も先進国で日本より低いのはドイツくらいでそのドイツもドングリの背比べ程度」>>484というお前の主張の意味をどう説明するの？
そのままだと検査対象を医師の診断で事前に絞り込み規模縮小するのは無意味ってことにしかならんけど？ 最近やたら多いのって検査会社が儲けるためにわざと陽性にしてそうなんだよなあ >>507
それお前が勝手に持論に都合よく切り抜きと勝手解釈でお人形こしらえてるだけじゃん
【お前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】>>497
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と何度も説明してる >>508
反知性主義（はんちせいしゅぎ、英語: Anti-intellectualism）とは、知的権威やエリート主義に対して懐疑的な立場をとる主義・思想[1][2]。
うぃきより
何も考えないことではなくエリートの先生方の話を疑う人のことです
まあもちろんそれ自体は悪いことではないけど医学知識ゼロ側でしょ君も
少なくともそれでエリートの専門の先生たちを否定できると思ってるなら思い上がりが酷いとしか言いようがねえっすわ >>513
俺は「知性嫌悪」と書いてるぞ？
脊髄反射する前に日本語くらい読めるようになってくれ >>503
反証の意味分かってる？
偽陽性ゼロの根拠が無いから言ってる
お前、証明問題勉強した事ないだろ >>510
そらドイツは母数の感染者率が日本よりデカイからね
何度も言ってるがニューヨークのように無作為の抗体検査結果３割みたいなリアルバイオハザード状態になってる街でまで絞り込めなんて言ってない
人口が同じだが感染者が100万人出た国と10人出た国で検査数が同じになると思うか？なるわけねーじゃん、そう言うこと >>515
反証の意味分かってるよ？
新型コロナでターゲティングしてる配列と混同されるような配列を挙げればいいだけだろ >>512
切り抜きも何も存在しない言葉は切り抜けないが？ >>514
ああ、すまんね造語なんていちいち見てられんわ >>512
そもそも「人為的ミスだけでしか偽陽性は発生しない」なんてのは本当に誰も言ってないんだが医学の権威と呼ばれるような人たちより医学部の単位ゼロで医学知識ど素人の君を信じろって言うのかい？
そりゃ無茶ですぜ >>516
> 人口が同じだが感染者が100万人出た国と10人出た国で検査数が同じになると思うか？なるわけねーじゃん、そう言うこと
だからそれは人口が同じで検査の精度も同じで感染率も同じなら検査が多い方が実数を多くヒットできるってことだろ？
「 陽性率も先進国でより低いのはドイツくらいでそのドイツもドングリの背比べ程度」ってお前は言ってるが、
検査を絞るより拡大した方が沢山の感染者をヒットできるというだけのことでしかないなら、
事前に医師の診断で偽陽性を省けてないからその観点では無意味ってことになるわけだが >>518
お前は言葉がどういう意味で用いられてるかを合理的に判断できず、
書かれている単語を持論に都合のいいように勝手解釈してるだけだろ
【お前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】>>497
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
思考停止しないで頭使えよ無能 >>517
あんた、偽陽性ゼロと言うからには、その他全てのゲノム配列に同じ物は無い事を証明する事よ >>520
PCRの機序を理解すればわざわざ言わなくても分かることだからな
PCR検査は原理的に特異度100%で、コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。
http://www.nagano.med.or.jp/general/project/komichi/wakasato/detail.php?id=85
【「コンタミネーション等がなければ偽陽性となることはありません。」の日本語は理解できる？】>>377 >>523
ゼロでないというなら全てのゲノム配列に混同されるものがあることを挙証すりゃいいよ >>525
結局PCR検査ばかりしてどうするんだよ？ >>521
いんや？
だって検査拒否った側の人のは宝くじのハズレクジみたいなもんだぞ
いくら探しても一日かけて300円を四枚ゲットみたいなことにしかならんけど？
どう考えても発症者やその周囲の人間を中心に攻めた方が効率的に見つけられる
どうやってもリソースには限界がある以上は発見数に関しても効率重視の方が発見数は多くなるのは当たり前だろ
まあ、陽性率を無駄に下げて国威発祥な効果はあるかもね
そんなアホな数字に国民には何のメリットも無いけどもね
むしろ無駄に時間と金を使わされて陰性は陰性の証明にはならないし陽性も偽陽性の可能性がわずかにあって仮に真の陽性でも自己免疫で無自覚感染者にすらならない人も多い
我が身中心で考えるなら心配性マン以外は発症しない限りは検査しない方が基本メリット多いとも言えるがね >>522
>>524
だからその長野の匿名医者コラムをいつまで持ち出すんだよ
より権威のある分科会や医師会や検査医学会が出てきた時点でもう一般人的にはそんなの何の価値もないんだが >>526
医師の診断ベースに検査の要否を決めることにすると、
診断を受ける動機の無い無症状者やごく軽症の人は検査から取りこぼされる
しかし新型コロナ感染者は無症状やごく軽症でも感染性を持つから、感染拡大の要因になる
検査を拡大すればそれらを拾ったり、
より実態に近い感染状況を把握したり、感染経路の把握率の向上が期待できる >>525
あんた一切偽陽性ゼロの証明してないけど
それがあんたのファイナルアンサー？ >>528
> より権威のある分科会や医師会や検査医学会が出てきた時点で
だからその「より権威のある分科会や医師会や検査医学会」てのが、【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と指摘してるだろ
要するに【100%じゃないということの意味をお前は理解してないんだろ？】>>458 >>531
①「プライマー設定が適切ならば」原理的にはPCR法で偽陽性は出ない
②出るとすれば人的エラーによる偽陽性
③そうでないならプライマー設定に不適切性があるということ
で、プライマー設定に不適切性は検証されていない >>534補足
で、プライマー設定に不適切性は検証されていない
↓
で、プライマー設定に不適切性は検証されていないなら、偽陽性ゼロは妥当な推論となる >>532
もうなんか必死すぎて哀れだな
とりあえずどう言う経緯であれ偽陽性が現実には出るのはもう否定できない(気に入らないなら人為的ミスだけでも良いよ)で良いな？
めんどくさくなって来たので人為的ミスとだけに絞ろうか？
人為的ミスと簡単に言うが分かるものと分からん物があるのは分かるな？
少なくともどう言う経緯であれお偉いせんせー方が揃って偽陽性の警告を出す程度には偽陽性があるのは揺るぎない事実なわけ
で、判定不明の偽陽性が存在する時点でPCR大量検査の大量連打は不可能
コレで良いな？ もし「権威のある分科会や医師会や検査医学会」が検査を拡大すべきでないと主張するとき、
その根拠がプライマー設定の不適切性であるなら、そのことを検証しているのだろうし、
それなら不適切性が公表されたり、より適切な設定のガイドラインの提示などがされるはずだろう(それが仕事なんだから)
しかしそれらが存在しないということは、検査を拡大しないことの理由がプライマー設定の問題ではないことの証左となる >>534
そのプライマー設定の基準は2019年末に武漢の病院に運び込まれたたった一人の男性患者から採取された遺伝子情報
論文の筆者もサンプルが一人では少ないと書いてる
現在では2019年末には複数の変異株が存在したとも言われている
不適切性の検証が必要なのでは無く、そもそも適切性の検証が行われていないのよ >>538
お前さぁ、だから医学部の単位ゼロなんだから無理するなって
だいたい俺ら一般人にはそんなもんはどーでも良いだろ
全部ひっくるめて貰える判定が信用できるかできないかだ
「ぼくのたんとうぶぶんは100%なんだもん！」なんて言われても知らんがなで終わり >>537
> どう言う経緯であれ偽陽性が現実には出るのはもう否定できない
こんなことはハナから主張していない
【「検査精度そのものは100%、人的エラーの示唆される場合は再検査」】>>435
と言ってる
【お前が「100%の検査が存在しない」という文の意味を理解してないだけ】>>479
【コンタミなどの人的エラーを含めれば、そりゃ原理的に100%のものも運用上で100%じゃなくなるに決まってるだろ】>>497
【コンタミなどの人的エラーの可能性を排除してないというだけのことであれば、「『PCRの偽陽性ゼロ』は原理的に正しい」ことへの反論にならない】>>428
と何度も説明してる >>543
分科会は偽陽性は再検査では判別不能って言ってるが？何で？ 結局ミスは出るし対応するリソースもないんだから検査拡大とか言ってるやつは馬鹿なんだよ >>541
反証可能性があり反証がない命題はどう扱うの？ >>542
ほらそういう無意味な感情論で思考停止
>>544
【解釈としては
≪「あらかじめ三回の検査を前提したときに『陽性→陰性→陰性』となった場合」のような状況を想定し、
そもそも偽陽性を疑うような理由(検査群の陽性率異常などのシグナルや、コンタミや取り違えなど人的エラーの示唆)が存在していなければ、
複数回の検査をしても、自動的に(PCR法は偽陽性ゼロ、偽陰性は存在し得るという前提ゆえに)陽性扱いになるんだろ、偽陽性が判別できないだろ≫
というようなことが考えられるけど、
①この解釈だと、本来的には「再検査する」ことと「複数回の検査を重ねる」ことでは、偽陽性の疑義の存在の有無という前提が違うので言い換えにならないんだから、元の文が語用論的に適切でないということになる
②また、この解釈であるなら、元の文は「偽陽性を疑う理由が無ければ、原理的に特異度100%であるPCR法では偽陽性ゼロとする」と言ってるのと同じであって、
むしろPCR法の偽陽性ゼロが前提に織り込まれてるということの証左になる】>>431
①なら単に語用論的な単語のセレクトセンス
②なら「PCR法の偽陽性ゼロが前提に織り込まれてるということ」 >>543
まあ偽陽性が再検査で判別不可ってのは君の言う特異率100が大嘘って話なら簡単に説明が付くけど特異率100なら分科会がコレ言うのは説明が付かんよなぁ？
何でこんなこと書いてるの？ねえ何で？ >>543
話がループしてるな。下2個の理論の論証はどう？よかったら使ってみてくれ
・反証1. 偽陽性が基本的にコンタミしかないPCRでは事前確率が“低いほど”偽陽性率が低くなる。陽性判定1個あたりの精度を上げるためには逆にどんどん検査した方がいい
・反証2.
A. 無条件スクリーニングPCR陽性→確認PCR陰性
B. 医師の問診による疑い→確認PCR陰性
確率はB. ＞ A.なんだから無条件PCRが信用出来ないなら医師の問診も止めるべきとなるがそんなことはないので無条件PCRは信用出来る >>547訂正
①なら単に語用論的な単語のセレクトセンス
②なら「PCR法の偽陽性ゼロが前提に織り込まれてるということ」
↓
①より単に語用論的な単語のセレクトセンス
②より「PCR法の偽陽性ゼロが前提に織り込まれてるということ」
つまり「PCR法の偽陽性ゼロを前提に織り込んでいるが、単語のチョイスがよくなかった」という解釈なら通る
いずれにせよ現実には【コンタミなどの理由で偽陽性が疑われる場合は再検査すべきというのが一般的のようだし、実際に再検査で陰転する例はあるようだ
というかスレタイの件もその例だろ】>>431
と書いた通り、
【この文が文理通りの意味なら事実に反証されている】>>431 >>548
現に挙がってないだろ
反証が「ある」と主張する側が挙証するんだよ >>550
ID:hja2auqY0みたいな馬鹿は検査精度にこだわってなにも見えてないからな 検査終わって陰性の結果が出た数分後に感染する可能性もあるんだから検査にどれだけの意味があるのやら
日本より検査しまくってる国が日本よりコロナ被害すくないかっていうと全くそんなことないよな >>547
知識ゼロな奴がイキがってテンプレな反知性ぶち撒けるよりは生きやすい生き方とは思うけど？
ついでに言っておくけどこの話の大前提として検査前確率が低いということをリスクとして出しているのをお忘れなく
そもそも分科会は君が言う、何度も言うが「君が言う特異率は100」なんて前提は明らかに持ってはいない
以下スライドのコピペね
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/kensa_senryaku_13.pdf
2 b 無症状者 感染リスク及び検査前確率が低い場合
検査実施のデメリットと考えられている点(つづき)
・偽陽性の問題
・検査では一定数の偽陽性(感染していないが陽性と判定 されること)がありうる。検査前確率が低くなるほど、偽陽性 が出やすくなる。
・偽陽性者の不利益:
・本来は不要な措置入院等を行うことなる。
・真の陽性者と共に隔離されるため、不必要な感染をする可能性が ある。
・退院後に自分が既感染者として免疫を獲得したと誤解する可能性 がある。
・偽陽性者がいても再度検査を行えば良い、という意見があるが、 再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。 >>553
非専門家が反証できなかったことをもって、偽陽性ゼロの証明？ PCR検査はあくまで濃厚接触者の一応の扱いをどうするか決めるための医療政策的な処置でしかないわな
PCR検査で陰性だったからってその3分後には感染してるかもしれないんだし
もはや「新型コロナに感染して当然」ぐらいに切り替えて検査拡大のリソースを国民の衛生状態と健康状態の維持に回すべきだな
実際にどんなに気を付けてても毎日検査しててもかかりまくってるんだし >>559
お前の生きやすさはお前だけの問題だよ
> ・偽陽性者がいても再度検査を行えば良い、という意見があるが、 再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。
この文をお前の解釈で読むと、【コンタミなどの理由で偽陽性が疑われる場合は再検査すべきというのが一般的のようだし、実際に再検査で陰転する例はあるようだ
というかスレタイの件もその例だろ
従って、この文が文理通りの意味なら事実に反証されている】>>431
となるから分科会が明らかに事実に反することを主張していることになるよね >>561
【もし「権威のある分科会や医師会や検査医学会」が検査を拡大すべきでないと主張するとき、
その根拠がプライマー設定の不適切性であるなら、そのことを検証しているのだろうし、
それなら不適切性が公表されたり、より適切な設定のガイドラインの提示などがされるはずだろう(それが仕事なんだから)
しかしそれらが存在しないということは、検査を拡大しないことの理由がプライマー設定の問題ではないことの証左となる】 >>563
いや、単に「君が言う特異率は100」が大嘘で普通に偽陽性は出るって前提ならそんな回りくどい読み方もせずドストレートなことしか書いてないが？ 去年の上旬ならまだしもいまだにPCR真理教やってる奴の気がしれんな レスバ中毒くんはチンチンとマンマンに会えたかな
百合子「雄と雌の双子パンダの名前を募集します」 [135853815]
4 ：ラクトバチルス(SB-Android) [ﾆﾀﾞ][]：2021/08/06(金) 16:34:50.18 ID:osDlB1PD0
チンチンとマンマン >>565
拡大するメリットは
医師の診断ベースに検査の要否を決めることにすると、
診断を受ける動機の無い無症状者やごく軽症の人は検査から取りこぼされる
しかし新型コロナ感染者は無症状やごく軽症でも感染性を持つから、感染拡大の要因になる
検査を拡大すればそれらを拾ったり、
より実態に近い感染状況を把握したり、感染経路の把握率の向上が期待できる
ということ
超過死亡については日本で減少したのは防疫意識の高まりで他の疾病が減ったことなどのプラスマイナスでそうなったのでは？
他国との比較では国民の防疫意識の違いなどがあるのでは？ >>566
え？
それだとなぜ
「・偽陽性者がいても再度検査を行えば良い、という意見があるが、 再度検査を実施しても偽陽性者を見分けることはできない。」ということになるの？
そしてそれが現実に反することはどう整合させるの？ >>569
その他の理由はコンタミや取り違えなどの人的なものがあり得るけど、それ以外とは具体的に何？ >>563
そもそも特異率は100というなら検査前に確率を上げる必要なんてゼロだよね？
100以上は物理的に上がらないんだしそこに関するリスクは無いはずだよね？
何でこんな分け方するんだい？ >>571
そこに書かれてる偽陽性ってのが君が言う「発覚した人為的ミス」とは違う存在ってだけじゃないの？ >>573
> そもそも特異率は100というなら検査前に確率を上げる必要なんてゼロだよね？
そうだよ？だからそう言ってるじゃん
【PCR法そのものは偽陽性は限りなくゼロなので検査すればするだけ事前確率の通りの割合で確実に陽性者をキャッチできるってことだぞ】>>193
「こんな分け方」とは？ >>575
分科会の偽陽性の懸念の前提条件として
> 2 b 無症状者 感染リスク及び検査前確率が低い場合
と書かれてるが？ >>572
他人に聞いてないで君が無いことを証明しなきゃ
反証が「ない」という君が証明するんだよ >>575
おかしいね
100である以上低いも高いも無いはずなのにおかしいね >>574
具体的には？
あと折角ID:5ZXzaqcN0が提案してくれたから以下の二点についての意見も聞いてみようか
【・反証1. 偽陽性が基本的にコンタミしかないPCRでは事前確率が“低いほど”偽陽性率が低くなる。陽性判定1個あたりの精度を上げるためには逆にどんどん検査した方がいい】
【・反証2.
A. 無条件スクリーニングPCR陽性→確認PCR陰性
B. 医師の問診による疑い→確認PCR陰性
確率はB. ＞ A.なんだから無条件PCRが信用出来ないなら医師の問診も止めるべきとなるがそんなことはないので無条件PCRは信用出来る】>>551 >>576,578
え？
100%は特異度のことで、それは事前確率が高いか低いかと関係ないけど何のこと言ってるの？ >>570
それならもう最初から「誰もが感染する可能性がある」「誰もが既に感染している恐れがある」ということにして、
もはや「感染して当たり前」という認識に切り替えてその上で国民の衛生状態と健康状態を高めて乗り切っていったほうがいいな
だって検査で陰性結果が出た1分後にはもう感染してるかもしれないんだし、検査をしたことで「自分は大丈夫」と思い込んで気が緩んで感染・拡散する可能性だってあるわな
＞防疫意識の高まり
＞国民の防疫意識の違い
その通りだと思うよ
結局は国民がいかに普段の防疫をできるかだ
だから検査を拡大するよりかは衛生状態と健康状態の維持と意識のさらなる向上にリソースを回すべきだな
政府や自治体のみならず会社や学校もね >>577
ん？
「ない」ことをどう証明するんだ？
【反証が「ある」と主張する側が挙証するんだよ】>>553 >>579
普通に他の検査でもよくある偽陽性でしょ
何度も言うが君の言う特異率100が大嘘としてみればそんな捻くれた読解力が無くても理解できる普通のことしか書いてないぞ
つーか捻くれた読解力が必要なプレゼン資料ってなんやん
初めてパワポ触って授業で遊んだ学生かよ >>582
> それならもう最初から「誰もが感染する可能性がある」「誰もが既に感染している恐れがある」ということにして、
これは同意
> 検査をしたことで「自分は大丈夫」と思い込んで気が緩んで感染・拡散する可能性だってあるわな
これについては検査を拡大しなくても無症状者やごく軽症の人は「自分は大丈夫」と思って振る舞うんだから、検査の拡大によらない
指摘の通り、国民の衛生状態と健康状態を高めていくことは必要だろうし、その一環として「検査陰性は無感染を証明しない」というリテラシーを周知することも重要だと思う
> だから検査を拡大するよりかは衛生状態と健康状態の維持と意識のさらなる向上にリソースを回すべきだな
> 政府や自治体のみならず会社や学校もね
これについては、良いこと言うなと思った >>583
>「ない」ことをどう証明するんだ？
証明しようのない事実(反証がない)を根拠に偽陽性ゼロを証明しようとしているID:hja2auqY0にきいてくれ、
で結局証明出来ない？ >>581
特異度が100というもが真実なら関係無いね
偽陽性については関わって来るのがその後の人為的ミスだけなら検査を受ける人が発症者の関係者とかで事前確率が高いとかそういうのは無関係のはずなんでわざわざこの枠に偽陽性のリスクを書かないよな？
だが分科会は事前確率が低いときに偽陽性のリスクは発生すると書いてあるんだが？
どう言うことだい？
もちろん特異率は100では無いなら事前確率は重要ってのはストレート直球な話で簡単なことだけどね >>582
途中送信
> だから検査を拡大するよりかは衛生状態と健康状態の維持と意識のさらなる向上にリソースを回すべきだな
> 政府や自治体のみならず会社や学校もね
これについては、良いこと言うなと思った
ただ、検査に一定の有用性があることも事実だから基本的にはリソースの許す限り拡大する方向がベターだと思う >>586
ん？
俺が主張してるのは
①反証可能性はある
②反証はない
③ゆえに命題は真
ということだぞ？
これに対して、②の反証の有無については
【反証が「ある」と主張する側が挙証するんだよ】>>553
と言ってるんだが >>584
> 他の検査でもよくある偽陽性
だから「」それを具体的に、PCRで起こることの説明と共に教えて」と言ってるんだが >>591
そこは知らんがな
医学部の単位ゼロのお前がいくら起きない起きない言ったところで権威クラスの人らどころかほとんどの医者が起きるよって言ってるんだから起きるんだし考慮しなきゃならん数字なんだろ
で、その数字が人為的ミスだけかどうかについては分科会が事前確率に気を配っている時点で否定されているわけ
人為的ミスは少なくとも検査後に発生するものだから「事前」確率と明言されてる時点で人為的ミスだけってのは明確にウソってことになりますハイ >>587
ああ、つまり「分科会は『実際には原理的なエラーが存在すると仮定』して特異度100%に設定してない」、ってことが言いたいわけね
しかしそのエラーが具体的に何であるかとか、どのような確率で生じるかについてはどう説明されてるんだ？
単に「『エラーが存在すると仮定』した前提では『エラーが存在する』」という循環論証で、それを担保するものが何もないじゃん >>592
【単に「『エラーが存在すると仮定』した前提では『エラーが存在する』」という循環論証で、それを担保するものが何もないじゃん】 >>589
②が証明出来なければ③も不成立となるけどオーケー？
>>531への証明の過程で反証が「ない」といってるのは>>577じゃなくて君だ >>593
必死になってるが素人の俺が知らんがなってのがなぜ分科会のお偉いさんも知らんってことになるんだ？めちゃくちゃ過ぎるだろ
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/kensa_senryaku_13.pdf
まあ少なくともこのプレゼンに仮定の話なんてのはゼロってのは素人でも分かるけどね
分科会や医師会や検査医師会のような権威側の人らが偽陽性に注意しましょうって言って権威は特に無い全国のお医者さんも偽陽性に注意しましょうって言って医学部の単位ゼロのお前と誰が書いたか分からん長野県の匿名医師のコラムだけが起きないと言っている
この状況ではお前が聞いてきた偽陽性がどんなケースであれ少なくとも大量検査の大量連打しても偽陽性については問題ないとはもう口が裂けても言えないことは確定事項なんだが？ >>595
②の証明について、【反証が「ある」と主張する側が挙証するんだよ】>>553
と指摘してるよね
②は≪反証が「ない」≫という命題であり、
これについて
a.「実際に反証が存在するなら」それを持ってくればいいのだから反証可能性はあるが、反証が挙がっていないので≪反証が「ない」≫は真
b.「実際に反証が存在しないなら」、≪反証が「ない」≫は文字通りなので真
となるから >>596
分科会のお偉いさんがPCRで特異度100%にしてない理由がいくら探しても見当たらんのよ
結局お前の主張はPCRの原理を理解せずに単に偉い先生がそう言ってるから、ということだけが唯一の根拠なんだろ？ ＞誤った結果に基づいて入院した人もいた
こんなことしてるから政府が規準作ったんだよ。マスコミは狂ったように批判してたけどな >>599
そんなものは100%にする理由が乏しいだけだろ
お前の自信満々の長野医者の中国の事例なんて流石に恥ずかしくて根拠としては出せんのが常識的な感覚ってだけでしょ 特異度100%はプライマー設定範囲内だけ遺伝子が一致しているってだけよ
これが感染症の病原体であるかどうかはキャリーマリスが否定している >>598
②反証がないことが証明出来なければ
③命題は真とならないよ？
別のテーマで反証があると誰か主張したのならその人に挙証させればいいよ、
>>531への証明過程で「ない」から真と主張してる人間が「ない」ことを証明するんだよ。 何が怖いって帰省や旅行するからってPCR検査受けた人間の結果が今回みたいに間違ってる可能性があるってことだよな
陰性を陽性ならまだいいけど逆だったら全国に拡散することになるわ >>604
陰性を陽性にしているから長期間緊急事態宣言が解除されずに日本経済が大ダメージを受けている可能性があるのも大問題ですよ >>601
「100%にする理由が乏しい」には具体性がないじゃん
「何の理由があって100%にしないのか」というのが不明なら「100%ではない」ということの意味がない
まして「99.99%」とすることの正当性も無いじゃん
もし「100%というのは気が引ける」というだけの理由なら、「99.99999999999999999999%」でも「99.999999999999999999999999999999999999999%」でも「99.99%」と同じだけの正当性がある
ということは「99.9999…」と無限に100%に近似させていいってことなんだから
結局【真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要がない」という意味】でしかないってことになる
なぜ99.99%なのかが不明ならそれは何の意味もない適当な数字だし、
意味のない数字を恣意的に用いてるなら、それは偽陽性が一定数出ることにする結論ありきの操作でない限り、
そんなものを用いて「これだけ偽陽性が出るから検査拡大しません」などと主張する根拠にはできないはずだろ >>603
「ない」ことの証明を求めるの？
「ない」ことはどう証明するの？
それは科学的なの？ >>598
悪魔の証明がなければ成立しない君の「偽陽性ゼロ証明」は欠陥品という事だ。 ヤクザがやってる野良PCR屋かと思ったら、ちゃんとしたとこみたいね >>602
つまり設定が妥当なら原理的には特異度100%になるということだよ 米CDCも年内でPCR検査やめるんだから日本もやめるよ
中国が突然持ち出して来たPCR検査の意図にアメリカも気が付いたんでしょ >>606
根拠は無いが100%大丈夫なんて医療現場の人間が言うわけ無いだろ
アホか？
大丈夫と言う根拠がないことはよっぽどでなければ医者は実行しないぞ
つーかお前みたいに大丈夫じゃない根拠なんてあるんですかー？とか言ってる医者のいる病院とか命賭けてでも避けるわ >>602
あらゆるテンプレートが増えるのに最適な形で入ってるならわかるが
実際はそんなことなかろう >>588
ふわっとした答えだな
どれくらい増やせばいいの？ >>613
いや、現に不適切性が検証されてないでしょ
つまり標的にしてる配列と同じ配列の異物が検証されてないでしょ >>615
だからそれもはや科学的根拠に基づく推定値じゃなくて情緒で決めた数字でしかないじゃん
「お気持ち」じゃん
「100%です、といいたいけど何かあったら嫌だなあ、何かあるという根拠もないけどあったら嫌だなあ」でしかないじゃん 世の中に100%なんかないってなんで認められないのか >>617
そりゃもう技士さんがココマデっていうまでよ >>618
異物の検証技術が無いだけ
そもそもウイルス分離と単独培養してない >>620
そういう話ではない
「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要があるか無いか」という話で、
①考慮する必要があるならその根拠が示されるべき
②そうでないなら100%と扱っていい
という話 緑の狸は豚箱へ！ 死んでいないのに志村を功績と評価した小池BBA
感染しない志村の遺骨さえ無くてワロタ！アメリカが出鱈目PCR検査の中止を決定！
激ヤバ！コロナで死んだ人はしらないが、ワクチソで死んだ人は知っている人が激増中！
ワクチンでぼろ儲けしている人たちの犯罪が明らかになりつつあります。
巨額わいろで政治家、官僚、マスコミを買収し、データを捏造し、株価を釣りあげ
、ワクチン関係企業の幹部らによる利益確定売りが明らかになりました。連中の利益
は各自数億円というものです。
コロナの危険を煽り、ワクチソ接種を必死で勧める専門家らはカネをファイザーなどから受け取っている
既に日本政府はシナ支配下？
莫大なシナマネーと美人スパイによって、主なマスコミ、政治家、官僚、専門家、文化人等が買収されており、
事実上シナ支配下になってます。（元大手新聞社幹部の証言）
つまりコロナ騒動前よりも全体の死者数は減っているにもかかわらず必死でコロナを煽っているマスコミ、政治家、
首長や専門家はシナの工作員として働いているということです。東京、大阪、京都の一等地をシナが買い取り、
命にとって重要な水源地までシナが買い取る始末！ >>619
？？
根拠ないから100%と言い張る人よりはよっぽど科学的だと思うけど？ >>619
だいたい警戒してんのは俺ではなくお前がオススメの匿名医師以外の大半の医者と専門家だが？ >>622
それだけだと結局特異度100%と扱うことの非妥当性は示せないよね>>606 >>625
【「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要があるか無いか」という話で、
①考慮する必要があるならその根拠が示されるべき
②そうでないなら100%と扱っていい
という話】>>623 >>626
【「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要があるか無いか」という話で、
①考慮する必要があるならその根拠が示されるべき
②そうでないなら100%と扱っていい
という話】>>623
になる以上、①について示されないのに②を拒むのは「お気持ち」の問題にしかならんでしょ 民間のPCR検査会社が200人を陽性と誤判定 誤った結果に基づいて入院させられた人も
今東京が 4000だっけ 実質で2000だな >>629
それは「例外が発生する」を認めるということで良いんだな？
ならば完全なるゼロリスク以外の検査では母数が何十億となるためにハイリスクとなる大量連打の一本足打法検査はできないってことになるが？
何度も言うがお前の言う100%として良いってのは感染者の近くにいたとか医者から感染を疑われたなどと言う分科会も言っている事前確率が高い層に属したのに「いや偽陽性が」などと言ってる奴には通用する
だが本当に何の確率上昇も起きていない層には何も通用せんしむしろ検査を受ける側にはデメリットも大きい無駄な検査でしかないぞ 指摘しなければそのまま陽性だったんだよね。
これあちこちのPCR検査でやってんじゃねーか？
意図的に陽性を量産してんじゃねーの。 >>631
集計や割り振りで技師以外の人間が相当数必要なのでは？ >>633
> それは「例外が発生する」を認めるということで良いんだな？
違うな
「例外の発生が想定できようができまいが、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべきであり、②そうでないなら数理的に例外は発生しないものとして扱っていい」
と言ってる
> 事前確率が高い層に属したのに「いや偽陽性が」などと言ってる奴には通用する
> だが本当に何の確率上昇も起きていない層には何も通用せんし
【PCR法の特異度はプライマー設定が適切なら原理的には100%にできる】
↓
【「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要があるか無いか」という話であり、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべき、②そうでないなら100%と扱っていい】
↓
【プライマー設定に非適切性が示されないならばPCR検査の特異度は100%と扱ってよい】
↓
【特異度100%ならば陽性的中率は100%なので、人的エラーが無い限り検査数を増やせば増やすだけ事前確率の通りの割合で感染者を捕捉できる】
↓
【事前確率が高くても低くても関係ない】 >>633
> 検査を受ける側にはデメリットも大きい無駄な検査でしかないぞ
例えば
・企業に助成金を出して検査希望者を募る
・隔離に協力金を付帯させる
みたいに政策的にインセンティブを与えるとかである程度ケアできるだろ >>637
一番錬度が要求されるのが技士さんでしょ
事務系の仕事はある程度融通が効くのでは >>639
分かった
じゃあその認識の方向が正しいことを証明してくれ
とりあえずオススメのバイトで治験を受けまくってくれ
何なら君のオススメの匿名医師の大絶賛する中国の治験でも良いぞ
大丈夫だよな！少なくとも中国は治験患者に危険が証明された薬を渡すほど鬼畜では無いぞ！
全部お前が言うところの「安全な薬」だぞ
>>640
ここのリスクが金で解決できる問題と思い込んでるあたりがニートっぽい世間知らず感が出てるな
お前と違ってみんな仕事はできれば穴を開けたく無いんだよ >>642
> とりあえずオススメのバイトで治験を受けまくってくれ
よく意味が分からんのだが、何かの比喩ではなく単に投げやりになってるだけか？
> ここのリスクが金で解決できる問題と思い込んでるあたりが
飲食店への休業要請は実際に協力金を付帯させることである程度の実効性を示しただろ？ >>643
医師の許諾に関係なく検査を受けられるようになるだけで検査の母数は増えるでしょ >>645
無駄に検査増やして何の意味があるのよ？ >>644
少なくとも治験で出てくる薬は「危険の証明など一切されてないので君の基準で超安全と言える」わけだが？
中国医療も治験患者にそんな危険とわかってる薬を渡すほど鬼畜では無いので君が言うには安全なはずだよな？
金も日本だろうが中国だろうが普通に働くより圧倒的に稼げるぞ？
少なくとも毎日5chに篭って君に何の恩恵も渡さない立憲や共産のための活動をするよりはよっぽど有意義だ
なんせ出てくる薬はどんな国あろうとも全て「安全」なんだからなぁ？
不自然き高給だったとしても少なくとも危険の証明がされていない以上は「安全」だよなぁ？
はよやって来い
そして君の身を持って君の理屈の危険が証明されてなければ安全を証明してきてくれ >>646
【PCR法の特異度はプライマー設定が適切なら原理的には100%にできる】
↓
【ある事象が起こる確率について「真に100%であろうがなかろうが数理的に例外を考慮する必要があるか無いか」という問題があるとき、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべき、②そうでないなら100%と扱っていい】
↓
【プライマー設定に非適切性が示されないならばPCR検査の特異度は100%と扱ってよい】
↓
【特異度100%ならば陽性的中率は100%なので、人的エラーが無い限り検査数を増やせば増やすだけ事前確率の通りの割合で感染者を捕捉できる】
新型コロナは無症状やごく軽症でも他者への感染性を持ち得るので、できるだけこういった感染者を多く隔離することが市中の感染状況の抑制に資するのだし、
検査を増やすことで感染状況をより実態に近い形で把握する役にも立つし、
感染経路の把握にも役立つんだから
無駄にはならんでしょ >>647
> 治験で出てくる薬は「危険の証明など一切されてないので君の基準で超安全と言える」
いや、意味がよく分からんのだけど、それが【PCR法の特異度はプライマー設定が適切なら原理的には100%にできる】に対応してるということ？
すると、「治験薬の安全性は『何か』の設定が適切なら原理的には100%にできる」ということなのかな？
この場合、『何か』って何？
それによって治験薬の安全性が原理的に100%になることは論証されてるの？ >>650
治験の薬の危険の証明についてはその辺の市販の薬よりされていないぞ
つまり君にとってはこれ以上とないほど安全な薬だ
しかも金払いも良く普通に働くなんてバカバカしくなるほど貰える
何で治験しないのかな？
君にとって天職みたいな仕事じゃん？ >>650
>「例外の発生が想定できようができまいが、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべきであり、②そうでないなら数理的に例外は発生しないものとして扱っていい」
なんだろう？
治験の薬なんてそういう「例外」が発生する根拠は市販の薬より無いぞ、本当に「無い」ぞ
そう言う場合は発生しないものと扱って良いんだよな？
ほれ、治験最低１０回はやって来い
危険ゼロなんだから中国で100回くらいは余裕か？ >>652
すまんが比喩が解りづらい
元の文に即して展開してみてくれないか？
【PCR法の特異度はプライマー設定が適切なら原理的には100%にできる】について、
「PCR法の特異度→治験薬の安全性」と言いたいのは何となく分かるが、「プライマー設定」にあたるものは何？ >>654
比喩ゼロのストレートなんだが？
早く治験行って証明して来いよ
何ビビってんだよ安全なんだろ？ >>656
プライマーとか何言ってるんだ？
治験の薬は「例外」が発生する根拠は市販の薬どころか今日の晩飯の米より無い
「例外の発生が想定できようができまいが、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべきであり、②そうでないなら数理的に例外は発生しないものとして扱っていい」
なんだろう？
ホレ、治験は最高じゃないか
早く言ってお前の理屈をその身で証明して来いよ
何ビビってんだよ >>658
> 「例外の発生が想定できようができまいが、①考慮する必要があるならその根拠が示されるべきであり、
うん、だから考慮する必要が認められてるから治験してるんだろ…… >>660
少なくとも治験のお薬には危険の根拠ゼロだぞ
お前が飲むその瞬間まではお前にとって今日の晩飯の米より安全なお薬だ
その上で働くのがバカバカしくなるほどの金がもらえるんだからやらない理由なんて無いよな？
ビビってないで早く行け
契約書とIDの写真よろしくな
中国語の原文がある契約書期待してるぞ >>660
少なくともどんな医者も当たり前のように警告してくるし分科会も大量検査ではリスク有りとするような偽陽性を危険の根拠がないと無視できると言い張れるんだからそれくらいは当然できるよなぁやってもらわないとならんよなぁ？
ビビってないで早く行けよ嘘つきの雑魚 >>660
何度でも言うぞ？
治験の薬の危険性についてはその辺で売られている米よりも「無い」
つまり「君にとっては」米を食うより非常に安全なお薬だ >>660
君が死ぬまでその薬は安全だからはやくいっぱい飲んで稼いでこい >>663
デタラメはやめよう
米食っても幹細胞は壊死しないぞ >>661-664
意味不明
構造が同じことを示せてないんだから比喩が成立することを示せてないことぐらい理解しようよ
お前は昨日からずっと、「論理や事実を無視して自分の情緒が万人に共有される」とでも思ってそうなレスばかりだけど、
社会に出たらそれ通用しないからな
それ理解できたらお前の比喩において「プライマー」にあたるモノを示してくれ
無理ならもうレスしなくていいぞ >>665
？？
糖質の危険性は証明済みだが？
はいコレで何の証明もされていないお薬よりコメは君の世界だけでは危険となりました
米を食べれるんだからお薬は余裕だな
びびってないで早く行け
>>666
5chに毎日ずっと張り付いてる奴が何言ってんだか >>666
で、どうするんだ？安全な中国での治験100連続コースに行くのか安全性の証明責任は安全と言い張ってるそっちにあることを認めるのか
ちなみに医学部の単位ゼロのお前とは違う医者や専門家は検査の大量の連打は止めろって言ってるが？ >>666
下らん覚えたての言葉を使うのは大筋の専門家と意見を合わせてからって基本くらい覚えておけよ
少なくとも理系関連は5chの意見より専門家の意見の方が絶対だ もう世の中は脱PCR検査なんだから、もはや特異度100%かどうかなんて意味ないよ >>666
無くとも主旨が通じるもの(プライマー設定に対応するものは何か)を提示させる意味が不明。
それを提示しなければ議論終了という謎ルールは更に意味不明。 >>668-670,673
【構造が同じことを示せてないんだから比喩が成立することを示せてないことぐらい理解しよう】>>666 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
