【魏呉蜀】三国志の魅力
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本書は滅びに向かう後漢王朝を支えた名臣7人のそれぞれを主人公にした短編集だ。
宮城谷昌光の「三国志」を読んだとき、あまりに古い時代から始まるので衝撃的だった。
それまで三国志といえば定番の横山光輝の漫画からの吉川英治の原作、北方謙三の男ぶりに惚れる「三国志」、
曹操が主人公の漫画「蒼天航路」がお気に入りだったが、宮城谷の「三国志」がいきなりバイブルになった。
ただ、全十二巻の長さだけにおすすめするのに少々躊躇してしまう。
この短編集が文庫になりとっつきやすいので宮城谷入門としておすすめしていきたいと思っている。
肉屋のせがれから政界のトップである大将軍にまで出世した何進から、黄巾の乱で大功をおさめながらも歴史に埋もれた朱儁や皇甫嵩、董卓暗殺の黒幕で有名な王允、
門下に劉備がいた盧植、曹操とそりが合わなかった孔融、曹操に重宝された大才荀或、といずれも今までの物語からは脇役の人たち。
コーエーのゲームでも荀或以外は凡将だった気がする。
でもそれぞれにそれなりの地位につくまでも出世道があり、様々な形で忠を尽くしたドラマがある。
スピンオフなんてものじゃない。すごく楽しい。ちなみに荀或は後漢王朝の名臣？曹操の軍師では？と思ってみたが、読んで納得する。
https://news.yahoo.co.jp/articles/b223c4f73878cb04019eeedd82c3b7f7ab02a91b 正史を読んでるやつ少ないよな
Fラン私学卒自民党波の馬鹿ばかりで話にならん 小説18史略を読むと、五胡十六国の方がおもしろい。
前秦の成立から滅亡までを小説で誰か出してくれないかな？ 三国志の魅力なんて１つじゃね？
中国共産党が出て来ない所だろ >>5
正史も90％以上作り話なんだけどねｗ
漢字数文字から話を作り上げてるんだからｗｗｗ >>5
波
蒼天航路が正史ベースだったはずだから、その世代は正史も知ってるのでは？ 結局どれも吉川英治の原作みたいなもんよ。
中国のTVドラマまでそんな感じ。 カコウトンが好きですわ
目玉を食べる話が好き
日本人だとこんなことやらないからな、枕に散らしてる髪の毛すら食べない日本人 今の中国人を当時の中国人が見たら全員恥ずかしくて絶望してその後自殺するだろうな
劉楯だっけ？あの門から即死バンジージャンプした人みたいに >>1
＞曹操に重宝された大才荀或
そんなやつ聞いた事もないぞw
そこまで重宝されたなら名前位残るだろw
＞コーエーのゲームでも荀或以外は凡将だった気がする。
そんなやつ出てねーだろ
ゲームやった事もねーのかよ
登録武将の話すんなやw
＞ちなみに荀或は後漢王朝の名臣？曹操の軍師では？と思ってみたが、読んで納得する。
だから何度も想像の人物を出すなよw
そんなやつはいねーだろ！！ 吉川三國志を読んだ後しばらくは日本の戦国ものが全然受け付けなかったは
スケールがショボすぎて 100年近く争ってたのに最後に勝った国があっさり滅ぶあたり >>23
にわかだけどじゅんいくって超有名じゃないの？ 蜀の足を引っ張り何をする訳でも無く魏を眺めてるだけで衰退し降伏した存在感皆無の呉とかマジ意味不明 凡将とかいうがだいたい能力値70以上あるやつらじゃねえかな >>7
あれ読むと三国時代は単に大混乱期突入の序章に過ぎないってな >>21
日本人も何も、それも作り話なんですけどねｗｗｗ 中国史の初心者は古代から順を追うより三国志から入って前後に進めるのをお薦めする
更に三国志はできればグーグルの衛星写真を見て地名を確認しながら読むと中国大陸の
全体的な地勢と戦略の関係が理解できる、これが判ると中国史とは民族の交代史なんだと判るようになる
ウィウグルとは中国史にとってどういう土地なのかも理解できる >>30
最後があっけなくて、それまでの戦いは何だったのかと 君って李儒みたいだよね。て言われたことがある。
どういう意味だったのかいまでも考える。 人形劇三国志はNHKで再放送できないのか BSチャンネルとかあるだろ
やはり島田紳助がでているからか >>22
人種すら違うんだから恥ずかしいとか関係ないだろ
俺らから中国人を見るのと変わりないだろ
まあ、こんな奴らに滅ぼされたかと思うと悲しくはなるかな
三国志の頃の人々は華夏族で絶滅してる
今の中国人は三国志等の時代の蛮族だからな
匈奴・鮮卑・羯・氐・羌の五胡の混血が現在の中国人 孔明「戦場で策を巡らすのは龐統の方が上だが、内政なら私の方が上だな」 >>14
ナンバリングにもよるけど皇甫嵩は統率が高めでそこそこ使えるイメージあるわ
何進の方が凡将つか愚将な能力値にされてると思う 歴史的に優秀な人材が全然いないという弱点
まあ統一されてないんだからしょうがないが ／⌒⌒γ⌒ 、
/ γ ヽ
l γ ヽ
l i"´ ￣｀＾´￣｀゛i |
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ヽ / ,へ ,へ ヽ./
!､/ 一 一 V
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ヽl ／( ､, )＼ ） ／￣￣￣￣￣￣
| ヽ ヽ二フ ） / ＜ おまえらずっとオレのこと覚えててくれてほんまええ奴ちゃなぁ
丶 .ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿
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. | ｰ-ｲ >>22
劉璋配下の王累かな
劉楯は劉備の５男だったと思う >>14
能力の総和が趙雲より低いキャラは全員凡将ね >>43
歴史ってそんなもんだ
映画のようにはいかん 三國無双と一騎当千辺りからバカニワカファンが増えたな。 >>50
あんなに度胸ない
他人の悪口もテンプレを利用してしか言えない 呂府は小早川秀秋くらいには強いな
勇敢に突っ込めば蜘蛛の子散らして逃げるのが中国人のデフォだからな
つーかたいがいの日本人の武将や軍人は中国大陸では呂布級になっとる 趙雲だけ欲しい趙雲しかいらない
あーー、曹仁かよ、、、 関羽とか張寮みたいなそこそこ頭良くて強い武将が好きなんですわ >>50
楊修じゃねーかな
でしゃばって殺されるイメージ >>69
中国人が中国史全体で評価する優秀な武将の中に
その両者は上位には全く入ってないな
三国志からは鄧艾とかが上位にくる
実際に国一つを滅ぼしてるからな
武将の実績で一番評価されるのは、敵の領土を奪うこと
関羽はほとんど領土取ってないでしょ
逆に歴史上珍しいほど一気に広範囲の失地をやからした。 >>49
顔付きが卑しくなったよな 俺はそんな昔じゃなく毛沢東あたりからまともな中国人は本気で絶滅したんじゃないかと思ってる 孫文や魯迅や蒋介石だって良い顔してるのに何かスイッチが切り替わったように嫌な面ばかりの民族になった ゲーセンの三国志大戦ずっとやってるけど三国志の内容全然わからんです
出てくる女性は巨乳が多いってことぐらいは知ってる 諸葛亮は大したことなかったんだっけ？
多少優れた政治家ではあったけど軍隊の指揮はできなかった？ sweet三国志と三国志演義は好き
ゲームの三国志はPC88版から持ってるが何していいか分からず10分とプレイできない
おすすめのゲーム教えろ ニュー速民は出ると負け軍師の郭図やろ
でしゃばって献言した策は悉く裏目に出る所や人の手柄を自分の手柄にするとか有能そうな奴は追い落とすとかまさにニュー速民 >>81
・弱小地方政権の宰相
・優秀な内政官であって目覚ましい戦功は特にない
こんな感じ 三国志を60巻で完結させた横山光輝
春秋戦国時代を60巻かけてもろくに統一できないキングダム 官渡の戦いがナレーションで終わる横山三国志…
一大決戦じゃ無いのかよ >>36
眼科行った方が良いんじゃないのか？
それにしても
>>1はニワカにも程があるよな
たぶん超有名なジュンイクの事を言ってるのだとは思うけど
名前や内容にも間違いがある
なんて読んで変換したのかが気になるところ 蒼天航路のイメージしかないから最近三国志系のゆっくり動画見てると
各陣営の内情とかおもしろいな 蒼天航路ばっかり10回くらい読んでる
初期のならばよしとか黄巾の乱とか文醜戦が面白いかな 蒼天航路を読んでも、主人公はやっぱり劉備だなと思った
本当にロールプレイングゲームの主人公そのものだわ >>79
ざっくり説明すると中国が3つあって覇権争いしてるただそれだけの物語 曹操、劉備、孫権の誰も天下を取れなかった悲劇性が1番の魅力だって書いてあったな 詳細な人物名やエピソードが大勢残ってることがまず凄いよな
日本は弥生時代とか神話時代とか言われるが卑弥呼のみがやっと出てくる感じだもん 蒼天航路面白かったので作者の他の作品読んでみたら微妙なのばかりだった 登場人物キャラ立ちまくりですし
昔NHKの番組でやった死の床にある孔明に側近が後継者を聞いて誰それに任せよって言ったら、その方が倒れましたら
誰を？ならばこの者に、その方が倒れましたらば誰を、って絶望させるエピソードが蜀の崩壊を物語ってて悲しくも好き >>97
北門警備隊長の頃の皇族に説教する辺りも好き
あの説教は権力者全員に読ませたい 三国志の範疇か微妙だけど八王の乱だけは訳がわからん >>78
漢の全盛期の人口は6千万人が
三国志時代末期と西晋では十分の一ほど
晋は人材不足を補うために
蛮族に文明文化を与え使っていた
晋の政治は腐敗してて権力争いだけとなり
国は疲弊した。力を付けた蛮族が
晋を倒し、五胡十六国時代が到来
東晋として残ってはいたものの人口は100万人にまで落ち込む
そして戦乱のさなかに東晋も倒されて
華夏族は滅びた
現在の中国人に劉備、曹操、孫権等の直径子孫はいない
わずかに匈奴へ貢いだ女たちの子孫がいたり
キングダムで有名な李信の子孫で、司馬遷の親友でもある李陵は匈奴に降伏後厚遇されたため子孫も生きながらえてるだろうけど 演技から入るんだけど歴史とのあまりのギャップに興味を無くすよね 乱世でも天下三分の計で三つ巴ってところがわかりやすいんじゃないかなあ
国が乱立しすぎると人も国も覚えにくい >>89
スリーキングダムはそれなりに話があるから見ると良いよ
GyaOとかでたまに無料一挙放映とかしてる
スリーキングダムを気に入ったら呉越燃ゆってドラマも面白いぞ
呉越春秋の話 天地を喰らうのRTA動画はよく見てる
横山のは電子書籍で買ったけど見てない 呉
人口約230万人（280年）
将兵23万人・官吏3万人2千人
蜀
人口約94万人（263年）
将兵10万2千人・官吏4万人
人口】 約430～450万人（260年）
兵力記載無し
蜀よえ‥ 貂蝉てどんだけ可愛かったんだろ
石原さとみとどっちが上か見てみたい >>110
適当に嘘言うな
劉禅の子孫が匈奴末裔の劉淵に根絶やしにされただけで、劉備の子孫は生き延びてるし
曹操一族は没落したせいで生き延び、呉の最後の皇帝孫皓も一族降伏して生き延びてるぞw >>88
キングダムって春秋戦国とか言ってるけど
春秋は全く被ってないし
戦国も末期も末期で終わる寸前なんだよなぁ 三国志の武将は騎馬戦で強いイメージだけど
日本は有名な剣豪はいるけど
騎馬戦で有名な武将って誰がいる？ >>7
誰も描いていなかった鎌倉末期のマンガがジャンプでやっているが
五胡十六国時代も狙い目かもな >>122
まあ・・・なんつーかｗｗｗ
貂蝉と赤壁に関してはニワカでも知ってるよねｗｗｗ
すごい作り話ですからｗｗ完璧版、架空の人物ｗｗｗ
しかも比較の美人チョイスが石原ｗｗｗｗｗｗｗ >>125
あれ無駄に話を引き伸ばしてるだけの駄作だから
60巻もやってるくせに荊軻どころか韓非すら出てこないし
20年後の項羽と劉邦の時代になると、キングダムの登場人物ほぼ全員死ぬ
秦の登場人物ほとんどを秦の宦官趙高が殺すんだけどw
ちなみに >>139
ポニーで騎馬戦？
ちゃんとした馬に乗ってたのは大坂の陣くらいかも >>40
>中国史とは民族の交代史なんだと判るようになる
めっちゃいい事言うね
水滸伝の舞台になった国(宋)が結局北方の被支配民族に過ぎなかった金に負けて結局諸共元に支配されちゃうあたりが当てはまるかな >>77
張遼も関羽も武廟六十四将に挙げられてて、唐代の中国人に評価されてるでしょ
鄧艾も同様に挙げられてるけどね
中国で評価が高いのは、塞外民族をフルボッコにした将軍
突厥をボコった李靖は中国史上最高評価だし、張遼も烏桓征伐の実績で評価されてる 孫堅
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─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ さいたまさいたま！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ さいたまさいたまさいたま！
さいたま～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣
↑ ↑
孫権 孫策
ﾟдﾟ) ＜さいたま孫権～
Σ(ﾟДﾟ さいたま孫権～ >>148
ベスト64に入ってどうなんだって話だろ
韓信ら上位の格にはるか及ばん >>151
韓信は世界の名将ベスト10に入ってる
中国で評価が低いのは主君を裏切ったから
彭越なんて韓信簫何と同列なのに、最後が酷すぎて未だに評価が低い >>152
演義の徐庶は小説だけに贔屓に書かれてかっこいいが、
史実の徐庶は冴えないな
能力が足りなくて魏で出世できずに埋もれた程度 >>151
そりゃ当たり前だろ
三国時代の中で言えば、実績が高く評価されてるという話になんだから 蒼天航路は主人公が関羽みたいな感じも強かったな
あと諸葛亮がキモいだけで有能感薄すぎだった >>158
そうだね。あくまで三国志の中では優秀ということ。
で>>77では中国史全体からの評価だからってことだね。同意。 >>131
主要人物全員ガイジとしか思えんカオス中のカオス >>159
いや蒼天の孔明は有能に書かれてるだろｗ
曹操と同じで超人化のために
当人の手柄でないものまで手柄として集積されてる。 >>88
まあでも、孔明の死って年表でいえばまだ折り返しだからな
晋が中国統一するまでをちゃんと描いてたら100巻超えてたな 蒼天航路は石徳林が登場した時
コイツ取り上げるのかよって思ってドキドキしたな >>161
まあ、そういうことだ
張遼や関羽が中国史上屈指の名将とは当然思ってないよ >>166
関羽の正しい評価はさておき、ね。
領土失いっぷりが前代未聞レベル。
しかもその内容が低レベル過ぎてな…。
その傲慢さで、絶対必要でかつ呉からすり寄ってくれてた同盟すら
壊してしまったことが原因だからな。 >>164
未読だけど吉川三国志が諸葛亮死亡で終わるんだろ？
それを原作にしたのが横山版だからしゃーない 失敗だらけで武将としての戦功をろくにあげてない
関羽や呂布ですら強キャラとして扱われる三国志全体のレベルの低さがね…
中国史で多少偉大と言えるのは曹操くらい
それも文学方面の手柄を加味したもの。 >>171
飯田市の喜八郎美術館で人形劇のDVD売ってたけど、全巻揃えると6万円くらいして手が出んかったわ 夷陵の戦いがなければなぁ
とはいえ曹操が東京から大阪抑えてて、孫権が中国九州抑えてて、劉備が東北抑えてるようなもんだもんな
無理ゲーだわ こういうスレって大抵蜀漢を異様に嫌う奴出て来るよな三国志中級者に多いらしい 鳳統や法正が、孔明より後に劉備陣営に入ったのに
孔明を抜いて上の地位にさっさと出世してしまったのは、
敵の領土を取ったから。それほどに領土を取るという武功は評価が高いわけ。
撤退戦等の負け戦で活躍しても出世にはあまり繋がらない。
蒼天の法正はかっこよかったね。 漫画で最後に蜀はそれほどまでに人がいなかったとかあって当時理解できんけど今の日本みているとなんとなくわかる
老害や利権まみれが必死に維持して現役や若者を搾取してみんなやる気なくなり有能は他へいくんだなあって雰囲気 >>94
最初に三国志にちゃんと触れたのはゲームだったから
名前の覚え方とか凄い適当だったな
関羽、張飛、曹操、夏侯惇くらいしか知らなくて
孔明、劉備辺りはうっすら名前知ってる程度だから
丁奉→でっち
凌統→しのとう
諸葛亮（孔明）→あきら
とかそんなだったな 劉禅は臣下に裏切られるなんてことはなかったし、
降伏してなお側近たちが生涯付き従ってくれたほどの人望がある。
ろくに味方もいなくて司馬氏に簒奪された悲惨に魏のラストエンペラー達とは違うｗ
そのあたりはさすがに劉備の息子の魅力パワーだ。 >>138
それなりに面白いとは思うけどな
>>166
張遼や関羽は名将とか関係ないところで
生活のなかに溶け込んでる気がする
張来々みたいに泣く子を黙らせるとか
商業の神様だとか
俺的には夜口笛吹くとヘビが出るとか
風邪にはネギ巻けとか
大学合格祈願に良く知らない菅原道真に神頼みみたいなのと同レベルな感じ
迷信系で浸透？
>>170
吉川三国志は姜維が死ぬ場面とかもあった気がする
どこで終わったかは忘れたけど
>>179
なんでだよw
説明書に主要人物載ってただろ？
YouTubeにスリーキングダムがあるんだな
全部あるんだろうか？
取り敢えず見て行こうかな >>110
後漢末から三国時代に人口が激減したんじゃなく、
周辺地域に散らばったんだよ。それで日本も含めて後漢の
技術革新を獲得していったからこそ、強くなった周辺民族に
晋が滅ぼされて五胡十六国になったわけだし、日本も鉄器の
時代に入って、古墳時代に繋がっていく。 厨房時代に聊斎志異が気に入って読んでたけど
三国志はバカっぽくて全然興味なかった 諸葛亮は韓信の真似事をして北伐をしたのが失敗だった
韓信は諸葛亮と同じく漢中から北伐をしたけど
韓信が北伐に成功したのは三秦が無名の大将軍韓信に油断したのと
味方の項羽が斉への遠征をしていて援軍が呼べなかったから
諸葛亮の場合は魏に内通者がいても、呉との関係は良好で
相手が諸葛亮なので油断せずに守りに入って戦ったこと
ちなみに60年後の劉淵は晋の内紛の隙をついて攻めあっさり晋の皇帝を捕まえたけどw >>186
孔明と同じ地勢から成功する奴も歴史には結構いるんだよな。
で、ほとんど何も成せずに終わった孔明の評価は…ってなる。 >>89
呉越燃ゆは漫画だった
ドラマは燃える呉越でYouTubeにもあるっぽい 魏の曹丕が劉協から形式とはいえ禅譲を受けて魏が成立したから蜀漢は北伐を国是にしてる以上攻めるしかなかったんだよそうしないと袁術と同じになってしまうしな すまん誰か教えてくれ。キングダムの話は三国志よりも前の話なのか？こんなことなら横山三国志を図書館で読んでおけばよかった 周瑜なくして三国志はないと言っても過言じゃないのに
諸葛亮より格下扱いされてる演技三国志は酷いよね >>190
呉も袁術もそんな縛りはないよ。
孔明が愚かだっただけだ。
多方面から魏をつっつくことは孔明も構想していたようだが、
それが無理ならさっさと引かないと。
孔明の死後、平和を維持して蜀の民が受けうる最大の安寧をもたらした劉禅は偉い。 >>191
秦の始皇帝も知らないとか、中学の歴史や古文もやらなかったのかよw ゲームで治安と税収の関係が子供の時はよくわからんかったが
大人になるとすげえわかる
治安、民度、税収、すみやすさ、事件数すげえ関係してる 厨房の頃に吉川英治のやつ何度も読んだな
なつかしい 三国志の影響で後に五胡十六国の小国ですら皇帝名乗れたから
現代でも勝手に皇帝名乗れるし
それが三国志の罪だな 呉越の地方からは、弥生人になっていくご先祖さまが戦乱を避けて日本へ渡ってきてるからな >>151
関羽が武聖の時点で韓信の方が遠く関羽には及ばんわ
何を知った気になってモノ言ってんだ？ 呂布の配下みんな死刑ばかりでなんで張遼仲間になってんの？ >>200
それは無いが
ちなみに呉の孫権は台湾まで遠征したけど日本までは辿り着けなかった >>123
晋の時代まで生き延びただけで
晋滅亡とともに絶滅してるからな
>>182
飢饉や戦乱のせいで人口は激減したからな 三皇五帝、夏、殷、周、春秋戦国、秦、漢、三国
史記読んでも漢の武帝までしか識らないわ
孔明なんて、呂尚や張良よりも格下だろ 当時でも９５歳ぐらいまで生きているやついるの不思議。平均寿命40歳ぐらいの時代なのに >>207
張良と孔明じゃ
比較するのがおかしいくらいに格がブッ大差だな
前者は中国史全体で見ても輝いてるレベル >>183
賢いな
日本の三国志は極力、神怪要素を排除して歴史物語に仕上げてしまってる
悪癖があるから読まない方がいいレベル
本来なら文学を通じて中国の歴史、宗教、神話の繋がりを
三国演義、水滸伝、西遊記、封神演義などで広域的に学んでいけるんだが
日本の三国志は三国演義とも似て非なるのものなので「三国志だけ詳しい」という珍現象が発生する
聊斎志異には冥府の官吏になった男が罪人の曹操を鞭打ちでシバキ倒す、なんて話も
あるんだけど日本の三国志好きが聞いたらキレそうだな 三国志初心者へのマメ知識
蔡邕の娘の蔡文姫は匈奴の左賢王(当時)劉豹の側室となったが(195～207年頃)、晋を滅ぼしたのは劉豹の息子の劉淵(316年)
劉淵は蔡文姫の子供ではないけどね
時代感覚が狂うくらい、劉豹めっちゃ長生きで絶倫w
ちなみに、羊祜は蔡邕の孫で蔡文姫の甥 劉備と自分の人生を重ねて生きてる
今は劉表のもとで髀肉を嘆じてるころ >>208
言ってることの意味が分からんのだが？
武廟＝関帝廟で、その頂点にいるのが関羽だぞ。
なんでそれがゲーム脳扱いなんだ？ You Tubeにアニメあったから見たよ
関羽傲慢すぎてワロタ >>202
何度か戦ったり会話したりしてて
関羽が良きライバル的に感じていて助命を劉備経由で進言したから
>>207
張良は過大評価じゃないか？
才能の住み分けかま違うから仕方ないけど
張良自身は戦闘では負けまくり
戦術には韓信や陳平等がいないとダメだ
張良は大局を見る戦略に優れてて
皆がいたからこそ勝てた >>195 ありがとうかなり昔なんだな
>>196 すまぬ…すまぬ… >>186
まあ状況ちゃうやん
韓信の時は三秦は協力しあったが他の王とは協力体制にない、諸葛亮の時は北方は全て一つの国
韓信の時は陳勝呉公の乱から続く戦乱で北方は兵力も国力もなく封建されたばかりのニワカ国家の三秦で兵も寄せ集め、加えて項羽に生き埋めにされた秦兵を見過ごした事で兵も民も三秦王への忠誠が低い
諸葛亮の時は魏国としてすっかり体制が整っていて兵の練度も兵や民の忠誠度も段違い
韓信の時は項羽は遥か東にいてすぐに敵援軍はこない
諸葛亮の時は曹叡がすぐに長安までこれるし敵もすぐに増援できた
韓信は三秦破ったが司馬勸・董ｴｲを降しただけで章邯はそのままにして東に向かってるんだよね
結局、三秦の大本の章邯を倒したのは韓信じゃなかったし
まあ状況がまるで違うのが全て
忘れちゃいけないのが韓信が打ち破ったのは項羽が封じたばかりで新たに出来たニワカ国家&寄せ集め軍って事
少なくとも数百年続き忠誠も練度も高い軍を相手に無敗だった白起とは比較にならない位弱い寄せ集め軍に国士無双だっただけなのが韓信 皇甫嵩はマンガで描きやすそうなキャラなのに大体空気だな
黄巾の乱で首謀者兄弟の首全部獲ってる戦の天才だが
政治的配慮がゼロで宦官に賄賂送らんどころか告発して結果失脚とか >>218
論外ｗ
信仰の対象になることは関係ないわｗ >>203
馬鹿なのか？
越王勾践が呉王夫差に勝った後
夫差は殺されたが、その親族は庇護された
その後越が滅亡する直前とかで
その呉の王族の子孫が日本に渡ったと言う伝説があるんだよ 以前エロガチャゲーのスレでキングダムが話題になった時、キングダムの頃は
秦一強で他国が同盟組んでも敵わないって書いたらボロクソに叩かれたな 三国志の実写は中国に任せるべき
日本人がいくら中国人のふりしても顔立ちが日本人だから戦国時代の武将にしか見えなかった >>230
関係あるわｗ
その事実から目を逸らすから知ったかぶりかますことになってんじゃねーか
何勝手に自分でルール作ってんだよ
知識を学ぶ気があるなら現実見ろよ >>236
ねーよバカｗ
演義や信仰を事実にしちゃう無知な小学生君ｗ
韓信をそもそも知らないｗ 人形劇の影響で孔明はイケメンだと思ってたけど
本当はフツメンの冴えないオッサンなんだろ つうか、一族皆殺しはシナではしないよ
王朝が代っても、社稷を守らせるために小さい国を
造らせて居る
これは怨霊思想がシナ由来だって分かる
大体、一族を根絶やしにしたら自分達が滅ぶ
好例が源頼朝 いまBS11でSeacret of three kingdoms ってのを放送してるが、満寵が頭良すぎて荀彧が空気なんだけどw リュウヨウの16で頼まれて人を殺したみたいなヤクザエピソード好き >>239
個人の実績がどうのこうのに関係なく信仰まで得てる関羽が武人の頂点なのは
ゆるぎない事実なんだがそれを否定するってことは現実逃避するってことか？
…まあ、そういう人間なら仕方ないか 中国人が人気武将選ぶと白起とか岳飛とかがトップに来るらしいな
日本で好きな中国武将ランキングしたら趙雲孔明関羽あたりになるんだろうけどさ >>241
人形劇の孔明はイケメンな上に声もいいし
装束もかっこよかった
実写はイケメン孔明演じた金城武が浮かんでくるな
現実の孔明はどんなだったかしらんが・・ このころの漢民族と
今のチャンコロは
完全に別の生き物だからな・・・
まあ、すごいよな、たかが２０００年で
どんだけ民族入れ替わってるんだって。 >>241
多分イケメンは周瑜ぐらいだろ
美周郎ってちゃんと書いてたぐらいだからさ 多分長い歴史があるから古い時代の武将ほど評価されてるだろう
関羽はそんなに評価されていない 横山光輝いなかったらこんな人気あったかな？
小説とかもあるんだろうが >>245
満寵、毒蛇イメージで登場したけどどんどん可愛くなってくんだよなｗ >>239
古い物語のキャラを信仰の対象にするのはよくあること
それが実際の人物像として実在していたのかどうかは全く別の話で、
信仰があったからって実在の証拠にもならん。
民が求める願いに使える物語のキャラを当てはめたということになるだけだ。
演義の関羽が人気あって信仰の対象になったからといって
実際に演義キャラの関羽がいたわけでは全く無い
ヤマトタケルやスサノヲも同じ
もちろん伝説、伝承でもどっかでぼやっと事実は汲まれてるだろうけどな 読んでみたいんだが
何から入ればいい？
横山光輝の漫画？？ >>1
宮城谷昌光の三国志、8巻くらいで頓挫してしまった
遅読なので気が向かないと読めないし
引越しで本を減らさざるを得なくなり泣く泣く手放した
電子書籍とかで買い直そうかなぁ…
(因みに横山光輝、吉川英治はまだ読んでないとです) >>250
あのイメージが強いよな、
森元レオだっけ。
吉川英治の三国志ちゃんと読んだ上で演技してるから
心情とかその当時の年齢相応の話し方とか
とても丁寧な演技してるんよな。 >>81
優れた政治家で、後世この人を悪く言う人が少ないくらい。
あれほど劣勢だった蜀の国を、ピンチに陥らせたことがない。
攻め込まれたのが魏の曹真による進軍だけで、ほとんど交戦がない状態で長雨で撤退させている。
国内の統治だけでなく、一旦は破たんした呉との外交も復活させ、同盟して魏に当たらせることに成功。
軍事的には龐統や法正に及ばないかもしれないが、魏への北伐で敗北に追い込まれたのが街亭の一戦くらい。
魏との戦いでは戦力的な不利にあって、直接対決で一度司馬懿の軍勢にも勝っている。
以後はまともな戦闘にすらなっていないので、相当諸葛亮を警戒していたんだろう。
個人的に魏の張郃（チョウコウ）を戦死させたのは、諸葛亮率いる蜀軍の戦功。 >>261
漫画なら横山光輝
小説なら吉川英治
が王道 ID:0WAhR0j70 ＝ ID:Jl5EwA0N0
結論：「関羽は韓信より上」なんていうド恥ずかしいセリフは
他の人には言わない方がいいぞｗ
ゲーム脳に加えて、三国志の次に日本人に人気があるであろう
項羽と劉邦の時代すら全く知りませんと自己紹介してることに気が付けｗ
三国志のゲームしか知らないもんだから、知識が他の時代とのバランスを全く欠いてるｗ >>261
表の教科書：横山三国志
裏の教科書：蒼天航路
でOK ジャーン ジャーン
げえっ 関羽！ を楽しめる横山センセの三国志ステキｗ 吸収力のある年頃に読めば良かったわ
地名や人名覚えきれない >>261
オススメはいきなり小説の吉川英治の三国志（８～10巻くらい？）。
できたら並行して、人形劇三国志を映像で観ると、かなり理解が早まる。（エンタメとして秀逸）
マンガは横山三国志が一番丁寧だけれど、60巻あるから脱落しないか心配。
むしろ気軽に読めてエッチなシーンが最初は多い、蒼天航路がオススメ。
曹操が本当にカッコいいです。 ブーン
甘寧一番乗り を楽しめる横山センセの三国志ステキｗ >>271
濃い連中だらけだから
今からでもいける
ゲーム好きなら光栄の三国志あたり遊んでからでも良いかもな
有能な奴はかっこいい絵で出てくるし
糞強いから嫌でも覚える。 >>265
陳舜臣の諸葛孔明を読んでると政治家としての面が強いのと、信頼していた人がどんどん減っていくのが悲しかったなぁ
この人の曹操、曹操残夢も好きだけど >>269
>>272
こちらもサンクス
裏のエッチな教科書もあるんやなw >>43
60巻はかなり年数まとめてるから
実際は姜維になってからかなり長いんだぜ
蜀が滅んだ後も鍾会利用して再興目論んだり >>260
なるほど、やっぱりそういう人も多いんだろうね
というかそっちの方が多いんかな
そのうち小説も読んでみるよ >>271
すべてを覚える必要はないし、地名は何か簡単なマップで追うと、かなり参考になる。
自分はまず、好きな武将を読みながら作って（今で言うオシメン）、その武将の行動に心をおどらせた。
張飛だったけどね。その次に好きになった人物が、曹操の参謀・荀彧。
だから、序盤から中盤まで、何の苦労もなく読み進めることができた。 中国はなんで弁髪になったのか意味不明
明日から弁髪にしろって言われたら泣くわ >>220
ｼｮｳｶと韓信がツートップだけど張良も十分すごい
ナポレオン軍のダヴーとミュラみたいな関係
天才ダヴーと勇猛さではナポレオン軍1のミュラ >>261
吉川英治の三国志は青空文庫で無料
Kindle等でも青空文庫版が無料
容量も小さいから全部ダウンロードすれば良い あんだけ諸侯を裏切りまくって蜀の戸数減らした劉備を
善人にするのって上級を第一とする儒教のプロパガンダだよな 群雄割拠してて過程が熱ければ結果が酷くてもなんとかなっちゃうやつ >>280
横山光輝は吉川英治の三国志を元にしてるからな
日本の三国志のオリジンと言っていい >>258
あの物凄い信仰形態を見ると実在してた、とかすらも関係ないのかも
正史での記述が少なかったことを逆手にとって関羽の地元、山西省の研究員も
遥か後世の史料から色々関羽と家族とか、出生なんかも解いてるし
それを中国の社会科学院も認めてるから「歴史」というものがよく分かってる
日本人の感覚だと実在の証拠があって初めて偶像化を始めるけど
関羽の場合は、信条の義心が独り歩きして義という相互扶助のための概念として
祀られてるから絶対的な存在になってる感もある
現に三国演義での有名な外見以外の関羽なんて想像すらできない
清代の志怪小説の子不語の中にも、全国の関帝廟には関羽の代理が派遣されてるとあったけども
うちらが見かける三国志の関羽も本物の代理なのかもしれんね
台湾で1976年にエイリアンに侵略された台湾を巨大関羽像が成敗する、なんていう
とんでも怪奇映画があったけど、ここでもあくまで「関羽像」が戦ってる
関羽が正史から視覚化できるような存在で尚且つ武人として優秀な功績を収めた程度に
過ぎなかったら、ここまで大きな存在にはなってなかったろうね >>258
神格化するのは祟りを恐れてというのもあるね
菅原道真とか
所で関羽は武勇や人気もあったんだろうけど、商才にも長けていたんだっけ？
だから中華街に関帝廟があるとか？ >>289
約束を守るから商売の神様に祀り上げられた >>268
項羽と劉邦で、劉邦より項羽の方が好きなんだがおかしいかな？ >>265
そうではあるが、まあ負け戦だからな…
張コウが馬謖に勝って決まった戦い。
張コウを配置した司馬懿 ＞ 馬謖を配置した孔明 >>276
ドエロなシーンがある、蒼天航路の５巻だけでも買って読むと最高だよ。
あらすじ知らない途中からでも、戦闘シーンがあって胸おどるセリフも満載。
とにかく悪の権化・董卓と、30代の若さで善悪さだかならぬ主役の曹操がカッコよすぎる。 光栄の三国志2→横山三国志→人形劇再放送→吉川三国志→陳舜臣(秘本)→反三国志→北方三国志→蒼天航路 >>285
劉備が自分の世継ぎの赤子を地面に叩きつける所でどうしても吹くw >>32,36,91,167
この感覚はちょっと信じられない 吉川三国志も傑作とは思うけど綺麗に纏まり過ぎてる嫌いがある
安能務の三国演義は裏側のドロドロしているとこ出していて面白いぞ >>248
信仰の対象としては、三国志の登場人物中最高位なのかもしれんけど、正史における武勲は最高位とは言い難いよ。 中国史齧ると北方のワケ分からん民族の存在にぶち当たりwikiに目を通すもカオス過ぎて更にワケが分からなくなるもそれが面白かったりするんだよな
口伝で歴史を語り継いでいえ金を吸収するまでロクに字で記録を残さなかったらしいから歴史として謎な部分があるのもまた魅力の1つだわ 蜀を終わらせた糞ガキを助けに命を懸けた趙雲が浮かばれん >>293
項羽はわかりやすく英傑って感じだからね
劉邦は有能揃いの部下に救われた
家康と信玄みたいな関係だな
劉邦が家康 >>288
話逸れてる
信仰の広がりでもって関羽凄い、聖徳太子凄い、菅原道真凄い、平将門凄い、
信仰の量で凄さを能力を判断！みたいなアホな話はそもそもしてないんだよ
問うてるのは武将としての実績だけな >>280
吉川英治の三国志は、日本人の琴線に触れるような描き方をしているので、まじオススメ。
ちょうど日中戦争のさなか、太平洋戦争に突入した頃の小説だから、
日本人好みの解釈と、目に浮かぶような戦争シーンが堪能できると思うよ。 >>291
なるほど約束ね 商売には信用が必要だもんね
関羽が塩の交易をしていたとかいうのは、歴史あるあるな不確定話だったのかな 項羽も范増の献策を半分でも聞き入れてたら鴻門の会で劉邦は終わってたしな >>274
>>281
ゲームは昔友達が三國無双してるのを横で見てたくらい
東村アキコのひまわりって漫画に出てくる三国志の同人誌描いてるウイング関先生ってのが面白くて興味持ったんだ
蒼天航路から横山光輝の三国志だけ読んだ
推し探すかー >>295
そこまで言わせるとはよほどかっこええんやろうな
読んでみるで！ >>273
そこは甘寧のセリフを追加しなきゃｗ
「甘寧一番乗り！」 → （鉄球を相手にぶちかましながら）「ちょこざいな！」 >>77
関羽は神様枠に入っちゃってるからな
世界中に関帝廟作られちゃってるし 三国志のおかげで中共は嫌いだが中国文化は嫌いになれないという日本人が量産された。 >>305
劉禅はバカな上に宦官に洗脳されてたから仕方ないよ。 >>307
関羽の場合はそこまで広がるから話だから逸らしてるつもりはないぞ
知らないのは恥ではないが、知ろうとしないのは恥
しかも、信仰＞（超えられない壁）＞個人の実績 で武聖が成り立っている以上
それを勘違いするのも恥ずかしい
次元が違うとも言えるが 光輝三国志の「げぇ」はアカギの「ざわざわ」に通じるものがあるようでない >>320
それと書き分けできてなくて誰が誰だか分からんww
甲冑姿だとお前誰だよ！ってなるパターンが多過ぎた 三国無双の魏のプレイアブルキャラはほとんど途中で死んでるから違和感感じる
テンイとかいうほどか？
ならテンイを討ち取った後降参して魏の参謀になったカクはどーなる 甘寧と徐晃って大抵主力で出て来てやたら強いイメージあった分最期が悲しい >>316
日本でも二宮尊徳はあちこちに像があるぞｗ
日本でも人が神様になるのはよくあるな
安倍晴明、源義経、楠正成、家康、信長、秀吉、毛利元就、水戸黄門、
吉田松陰、西郷隆盛、乃木、東郷… 無双では夏侯淵が好きだ
やったな惇兄！って褒められると嬉しくなる >>306
そう、項羽についてはそういう印象
劉邦は部下にも恵まれてるけど狡さを感じてしまってなぁ
何となくだが宮城谷昌光さんは劉邦が嫌いな気がする
宮城谷さんの著作を愛読してるから自然に嫌いになったのかもw 横山三国志は抑揚が少なく淡々と進むから逆に何度も読めるんだよな ファンタジー要素入ってるけど「天地を喰らう」もけっこう良かった。
ジャンプで三国志をやるっていうのも珍しかったし。
でも打ち切り気味で強引に終わらせてたけど。 >>319
意味不明で反論にもなってない
武将としての評価を問題にしてないならもういいわ
で、商売の神様の関羽は商売が上手かったのか？ｗ 結果だけを見れば関羽は舐めプして呉に攻められ荊州を落としたってなるけど、呉と魏が裏で繋がってるのを知ってるから縁談も蹴って曹操に遷都と考えるさせるほど追い詰めてたと考えると武将としても優れてたんだと思う魏と呉の挟み撃ちでようやく倒せた訳だし >>310
村が黄巾族か何かは忘れたけど
襲われてるところで
立ち尽くしてる少女が
私、何のために生まれて来たんだろ
みたいに呟いたりするシーンは切なすぎ >>314
買って絶対に損はしない。５巻の最後のページに、カッコいいセリフが満載！
「論ずるに及びもうさん」、「論ずるにすべがござらん」
「お前の心に巣食った曹操は斬れたか！」、「御意」 >>335
呉が婚姻話を持ち込むほどに壊れないはずの同盟を
無理矢理壊すほどの無能さとセットだからな…
トータルで、盛大な失地という結果になった
配下の一武将の失敗でこんだけ広い範囲の領土をいっぺんに失ったとか、
他に例がないほどだ >>334
武廟の話が出てきたからそういう話をしたんだけども？
武廟評価以外での韓信か、関羽か？なんてのは正直、俺には分からんわ
比べようもないことだし
てか、内容をちゃんと理解してる？ 呂布って青い目をしていたって話があったけど白人なの? 白井恵理子の「STOP劉備くん」や
江森 備の「天の華 地の風」知ってる人は居ないよなあ…
前者は男性にも気楽に読めて良いと思うが 読み始めた時は桃園から関羽死亡までが好きだったが今では北伐が好きだな 曹操とか劉備とかみんな死んだ後に一人だけ生き残ってた呉の孫権の後日談が悲し過ぎるんだよな
もうただのボケ暗君で配下の政治闘争の道具でしかなくて子供殺しまくるような 乃木も関羽もその義や忠を大事にするキャラによって
神様になったという共通点があるね
戦ではどっちも大きな失敗してるし、当然それを含めて
あまりある誠実なキャラによって成立した信仰だね
関羽については、ほぼ小説キャラの話になるけどな
まあ民間信仰なんてそんなもん
乃木はリアルに聖性を持とうと日々強烈に節制して勤めてた人だが >>341
孫権だって緑の目だし
昔は色々あったんだよw >>5
まあ言うてるこいつも読んで無いんですけどね
あんなもん読めるかよ龍姓多すぎて頭おかしくなりますよ >>340
関帝廟の話は俺はしてない
お前が関羽を持ち上げるために必要として出してきただけで、
そもそも話には全く不要だ 日本には文字もない時代の歴史ってのがヤバい
文化的に日本の戦国時代みたいな話だから１５００年進んでるって事 三国志の魅力って話なのに親の仇如くこき下ろすやつって何なんだろうな正史de史実でも気取ってんのか >>12
そもそもあの国に「正しい」歴史などあるのかと。
>>73
荀ｲｸ「空の贈り物めくり～」 しったかほど孔明を下げたがる。
研究職の人は孔明の偉業にこいつ人間かよ？ってなる 関羽の失態は于禁の軍団の降伏を受け入れたが故に、捕虜の食事をまかなうために呉の兵糧を奪ったことだな
呉の侵攻の大義名分を作ってしまった >>354
古きゃいいって話なら、中国より西アジアや北アフリカのがはるかに古いけどな >>349
そっか
秦の始皇帝もなんか青い目の人だったって話もあるみたいだし
結構ヨーロッパあたりから流れてきてたのかね >>342
陳宮がグラスワンダーに乗っていた事はあまりにも有名 >>352
キングダムは作者の妄想戦記だからな
実際は秦の一人勝ちだし >>343
両方読んだ
白井は中国の短編マンガも書いてて、それも面白い
楊貴妃の話しが一番好きだ
江守は挿絵がきれいだったけど後味が悪くて捨てた 演技だと呂布相手に劉備、関羽、張飛で三人がかりで互角だったって話があったけど
劉備いなけりゃ、勝てたんじゃねーのとか当時思ったけど、俺だけなんだろうか >>359
そのへんもなんか読み物として残ってんの？ 関羽は、英雄豪傑とはこう言うものだと言う
一般に広く認知されているイメージをなぞって
イメージプレイしてるだけの人 三国志の中では良い人っぽくなってるけど
関羽は簡単に寝返って信用ならん 西洋では歴史は詩や伝承で残したけど中華史は文字で残したのが大きいな偉大さで言えば司馬遷が1番かな 関羽は神格化されてる一方で張飛はパワハラばっかりしてるイメージしか無いのがなんとも >>357
100年単位の視点で見ると、孔明や劉備麾下の存在は
無駄に戦乱を長引かせて多くの人命を失わせただけの様にも見えるが…
孫権含め素直に赤壁前に降っていれば、早い段階で支那大陸は大いなる和平が訪れたのでは無かったか？ 馬超と劉備って出会ったとき、官職同格だったんだよなｗ
劉備は都にいたとき曹操に分不相応で破格の「左将軍」を貰ってて
マジで助かった
で、他の関羽張飛達は馬超よりはるかに格下だったもんで
このままじゃ示しがつかねーし組織がまとまらねーってことで
漢中王を名乗ることにした 天に確たる意思などない
地に確たる歴史もない
だっけ？ >>363
キングダムは作者の味付けがクド過ぎてね
あの時代の剣で何百人も斬れるのが明らかにおかしいし 武廟のトップは関羽ではなく太公望呂尚。
関羽は十哲にすら入っていない。
皇甫崇等と同列。 >>366
例えばピラミッドに歴史が色々書かれてる
そもそもピラミッドという巨大建造物の時代、
中国は王朝すらほぼないからな >>375
チクチク一人ずつ殺してたら物語進まないじゃん >>375
怒髪天を衝いたり
白髪三千丈だったり
中華ものは大袈裟なのがそれっぽいじゃん >>371
その点、劉禅は素晴らしかった
蒼天でもその素晴らしさを、天から赤ちゃん劉禅を指す光によって
表現しているっぽい >>351
関帝廟＝武廟なのよ
それで武聖が関羽
上の方で武廟の話してたよね？だから、その話に乗ったまで >>378
いや、進むよ。
武将キャラは一回刀振っただけで5人くらい一気に斬れるのがあの漫画の世界だとザラだけど、そんな無茶苦茶な描写とストーリーの進度のスピードは無関係。 >>343
懐かしいｗ
Stop劉備くん、ビジュアルは人形劇から取ってたよね
江森備も内容よく覚えてないけど読んだわ
孔明がえらいことになってたな >>379
まぁ、小娘が戦場で刀振り回して大活躍出来る時点でギャグ漫画だよなw >>377
日本は顔に刺青入れてドングリ拾ってた頃か？ >>249
南宋は岳飛より孟キョウのが凄い
金を滅ぼしてモンゴルと同盟組んで国をまとめる
その後中原を取り返したい官僚達が勝手にモンゴルの支配してた中原を占領してモンゴルマジギレ
攻めてきた当時最強のモンゴルを40年食い止めたやべー奴
孟キョウが死んだ後も残した戦術は30年破られなかったのがヤバイ
中国でも南宋の守護神と呼ばれてるらしい
ハンニバルみたいなガイジ過ぎる母国を助けた超人っすね >>381
武廟六十四将の話をしたのは俺だけど、>>376の言うように武廟は武成王太公望の廟で関羽の廟じゃないよ 読み物としては史記のほうがだいぶ面白いよな
まぁ一時代の話と何百年の話をまとめたものを比べるのもあれだけど なんかゲームで孔明が魔王になって劉備を殺した後、ブチキレた関羽と張飛が曹操と組んで倒すっていうカオスなシナリオのがあってワロタ >>388
いや、その太公望をのけて武聖に座ったのが関羽なんだけども
文治の廟では唐代以降の社会は潜り抜けていけなかったのか、関羽の霊威に頼って
武聖も関羽になった、太公望はかつては武聖だった人よ とりあえず、女体化させる作品は全て死ね。でも自殺于禁はイキロ！
>>365
二人がかりで殺られそうになったところを、劉備が助太刀に入った隙をついて逃げたか。まぁそうなるわな。 >>386
ドングリ拾ってた縄文人は入れ墨とかしてない
この時代の日本は弥生文化 >>386
縄文時代でも栗の栽培くらいはしてたんだよ？ｗ
知識古いわ 伏龍と鳳雛を得れば天下を握れるって言うけど
国力は7倍で相手にも伏龍と鳳雛クラスがいるから無理ゲーだったな
でも最後に司馬一族に乗っ取られるんだから曹操も詰めが甘いな
予想してたんだから荀彧みたいに自害に追い込めばいいのに 宮城谷昌光なら孟嘗君と楽毅が好きだ
この人の小説で春秋戦国時代に目覚めた >>396
天下三分の計のうちのひとつの天下は獲ったから大丈夫 >>387
守りで武功立てた人物っていいよな
呂文煥、張遼あたり好き >>390
軍事はてんでダメだしモラハラ体質で人事まで好き嫌いでやるから
曹丕が長生きしてたら魏はボロボロになるやで >>381
武将としての評価として韓信は関羽とは比較にならない格上、という
ごく普通の話に抵触しないのならどーでもいい 中国のファンタジーだよな
中国人に三国志のような忠義を重んじるやつなんていねえじゃんｗ >>337
徐栄かっけーと思ったのに最後は一部読者に気付かれない死に方だったなぁ >>2
実際どうでもいいだろ
そもそも中国人ですら三国志より水滸伝の方が好みと聞いている >>404
儒教の忠だのキリスト教の隣人愛だのマルクスのなんたらだの、
外来の価値観を輸入最初はありがたがって勉強するものの、
そのうち本場での実情を知って幻滅し、
日本人のが素でよっぽど実践できてるじゃんよ、という流れになるのは
定番のお約束 大思想家が数多く生まれた大陸は、つまりはお察しです >>394,395
お、おう……VIPのノリでレスしてすまんかった 三国志
劉邦とかいうクズの王朝が一度滅亡して光武帝で復活したけど外戚と宦官でグダグダになって滅亡して曹操が劉備と孫氏のせいで皇帝になれず司馬に簒奪されてから異民族に滅茶苦茶にされました終わり
とかいうどうでもいい話wwwww 水滸伝は面白さがわからん
北方水滸伝は面白かったけど大きく改変したものだし
続編がどうもダメだった >>371 それ、今でいうと日本もアメリカも中国に降伏すれば世界平和じゃね？ってぐらいアホな意見だよ
当時の労働力は占領したところの人民だから 負けると悲惨
現在の中国ですらウイグルであの有様なのに、当時考えたらわかりそうなもんでしょ >>412
日本人のメンタリティーではよく分からないのが中国人 >>413
無知自慢、底の浅さが見え透いてるわ
今の中国のほうが良い！と思ってる所がまたこれｗ 戦においての数はかなり盛っているよな
10～100倍にしている 中国文明のピークは春秋戦国時代～漢代
百歩譲ってせいぜい隋唐くらいまでだからなｗ
共産党中国が酷い！て 当たり前だろ！ｗ >>125
コウラン伝とキングダムで、春秋戦国時代の末期だからな >>14
馬鹿野郎
武廟六十四将に名を連ねる名将やぞ 横山は顔の見分けがつかなくて挫折した
蒼天航路はコミックス揃えたよ 曹操って才能あるやつを重宝してるって設定なのに
才能ありすぎるとすぐ殺すよね
俺の考えを読み当てたから殺す、とか
俺にまっとうな意見したから殺す、とかそんなレベル >>423
荀彧は殺されたようなもんか カタって医者とあと誰かいたっけ？ >>417
ちゃんと理由がある
負けた時は大軍に負けたと言い訳できるし勝った時も大軍に勝ったと報告すれば褒美が増えるから
だそうだ っていうか脚色されたのが一般化してるってのも
珍しいよな >>186
1回目の北伐は魏は全然用心してなかったぞ。関羽も劉備も死んだから大軍を指揮できる人間なんていないと思ってた
国境付近に蜀軍が現れた時は劉備がまだ生きてたのかと思ったらしい
長安もガバガバだったから魏延の言うことを聞いて急襲すれば取れていたかもしれない >>417
実際赤壁は２０万だが８０万になってるしな >>417
数もだし身長も盛ってるだろうな
あいつら150cmだと思うわ
劉備なんて盛りすぎて化け物になってしまったしな >>426
趙雲 武力 90
知力 50
統率 45
政治 20
魅力 45
これくらいでいいな
劉備の用心棒やってるくらいだからケンカはかなり強いだろう
許猪的な扱いで >>207
武帝のヒ孫にあたる宣帝は面白いぞ、知っておいて損はない。
武帝が晩年やらかした『フコの禍』で皇太子は反乱の冤罪を受けて自決。
反乱罪の罪は母である衛皇后の血統全員に及び、衛一族はモチロン、皇太子の子供つまり皇太孫まで全て処刑され、さらに皇太孫の子供(武帝のヒ孫)3人も逮捕された。
形式的な取り調べを受け兄と姉も処刑されたが、宣帝はまだ赤ん坊だった為に取り調べのしようが無い。
宣帝の取り調べを担当した刑務所長はしらばっくれて、そのまま宣帝を女刑務所で女囚達に預けて育てさせた。
やがて皇太子と衛皇后の無罪が証明され武帝は深く悔やんだが、コッソリ生かしてしまった分
｢実はヒ孫が1人生き残ってますよ｣と武帝に報告するワケにもいかず、そのまま刑務所長が女刑務所内に匿い続け、恩赦(武帝が亡くなった時？)でようやく釈放された。
しかしひい祖父さんである武帝も亡く、宣帝の一族(衛一族)は全て処刑されていたので、
宣帝を王族として復帰させる運動をしてくれる人物はおらず、幼い宣帝は王族である事を把握されているのにも関わらず、そのまま民間で成長する事となる。
成長すると不良となって 三国志スレ見てて思い出したが今日はキングダム最新刊発売日だな 劉禅は降伏後にいやー、よかったー降伏して！みたいなこと言って、敵から諫められたっちゅー話はほんとけ？ >>427
魏延曰く、俺が行ったらみんなビビって撤退しますよ楽勝ッス
ガバガバ過ぎないですか？ >>436
昔は良かったって言ったら処刑されるでしょ？ 子供の頃、親父に騙され四国が三国になるという話だって聞いた。 >>433
趙雲は現状確かに過大評価されてると思うけど
もしのステータスで光栄がゲーム作ったら批判メール殺到するだろうなｗ 信長の野望もシリーズを重ねる度に複雑化してって面倒くさい作業ゲームになって行ったわ アニメ横山三国志は全体的には微妙だが
OPのフェンスオブディフェンスだけはくっそかっこよかったよなあ
あと、なぜか三顧の礼の回だけめちゃくちゃ劇画タッチな作画で
他の回と同じアニメとは思えないほど濃い作画でくっそ笑えた
けど、けっこうあのアニメ好きだったなｗ >>436
後に魏に対してクーデターを起こす司馬昭がその場にいた。
もし旧蜀臣達が蜀を懐かしむ心持を共有する様を表出してしまっては、
司馬昭に警戒され、粛清の対象になった可能性がある。
劉禅は司馬昭の油断ならない人物とその未来を見通し、
敢えておバカに振舞い魏の面々呆れられることによって、旧蜀臣達を守った。
劉禅の知徳に優れた振る舞いに郤正は涙し、その道化の演技に付き合ったという…
蜀書後主伝 （の解釈） >>442
やれることは増えてるはずのに最適解以外のことしたら即詰みかねないってのがね >>433
趙雲はスリキンではランボーになってて流石にやりすぎ思ったな >>446
劉禅はバカ殿扱いだが俺も実は優秀だったんじゃね？って思ってる
優秀というか人柄が良くて上手く行ったな 子孫も安泰だったし
ただ故郷愛のなさすぎる言動は部下から責められたから少し
控えたみたいだがな NHK人形劇でしか観たこと無い
関羽ってキャラが立ってたかな 関羽は最後の勝負に全財産かけたギャンブラー
当たれば勝ってた可能性が一番高いんじゃないか
外れたわけだが 本宮ひろし？だっけ？
の漫画でしか知らんがあの漫画は面白かった記憶ある 1番笑ったのが塀内夏子の三国志
絵柄が全く合ってねえw 最近読んだ海音寺が面白かったな
宮城谷に先行する夏姫や魚腹剣専諸の話は上だな >>444
仁義あるやつは自害や粛清されていったからクズしか残ってない
異民族も入ってきたしね >>444
そりゃ三国志の時代が終わった晋の時代に八王の乱とか言う
内戦が起きて治まらなくなって皆殺し合戦で人口激減で
異民族乱入でヒャッハーだしな
その後もこんなのが何度もあったから今じゃ血統的に同じ人種とは言えないだろうね r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | 待 て
| | | ／＼ | |l /⊂う |
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ あ わ て る な
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ / こ れ は 孔 明 の 罠 だ
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::::::| |
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ | そ ん な 事 は 無 理 だ
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { U | l ､_ﾉ ∠ヘ
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小 ヽ /!l / ,／ /彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､ 劉備は劉邦的キャラが投影されているのか、
「人徳＋配下は凄い＋文武はそれほどでもなし」みたいな扱いになってるが、
劉備が曹操んとこに行ったとき、
曹操に「天下でホントに凄い奴は俺とお前だけ」と言わしめたり、
程昱さんが「劉備は確かに凄い奴だけど、人の下に付く奴じゃないから今のうちに殺しとけ」
と言ったように、誰が見ても明らかに凄いと分かる奴だったようで。 結局三国志って統一した魏も晋に乗っ取られちゃって
その晋もすぐ滅びちゃったから誰も勝ってないよなｗ
人々の生活は大変だったらしいし >>467
人口10分の1になってるんだから大変どころじゃないわな
強制移住も頻繁にさせられるしな
董卓や曹操や孔明らに >>211
明の時代はあんまりないな
朱元璋は成り上がりで元倒すまでは良かったが
最後は仲間もみんな殺しちゃったしブサイクだったらしいからな
永楽帝は優れた海洋技術あって大航海時代の前だったから
世界制覇できたのに次の皇帝が気に入らないって全部壊しちゃった
その後は無能な皇帝ばっかで皇帝が拉致されて日本の海賊に
悩まされ続け散々 なんで今の中国共産党が新疆ウイグルをあれをほまでに執拗に民族浄化しようとしているのか
よくわかるわ 恥ずかしながら私の三国志の入り口は「天地を喰らう」だった。
気づけば連載が無くなっていて、横山三国志になったが、
地理的位置が分からなかったのをコーエー三国志で補った。 ゲームはやったことがなく覇LORDしか読んでないようなものだから趙雲は女で呂布の子供を産むというメチャクチャな知識しかない 震災直後に全巻のビデオ無くなったから…盗まれたんだろな たまに出てくる奇人変人が好き
禰衡とか何晏とか于吉とか左慈とか >>473
漫画とゲームで三国志に慣れ親しんだ奴は他にも山ほどいるから心配すんな 同じ話を何百回も繰り返すボケ老人になったお前らを見るのが辛い >>15
人形劇三国志は最高の出来栄えだった 紳々竜々だけカットして再放送して欲しい
孔明が劉備から蜀を託されてその場は穏やかに、退席してから「うぉぉぉっ！」（森本レオ)と慟哭するところが神場面 三国志の魅力は、曹操や孔明などの天才が出てくるところかな 孔明が神様の如く描かれている漫画が多かったから
何で長安を攻め落とせなかったのか不思議だった。
まぁ…当時は情報も少なく情勢も分かっていなかったからね。 昔は好きだったけど真実を知ってから「でもシナ人だしなぁ」としか思えなくなった
いまだにこんなのに熱中してるやつって頭おかしくない？
公明だってシナ人の所詮浅知恵だぞ？？ 孔明は過大評価というか神格化されすぎだな
そんなに凄いなら北伐成功してるしさ
天や味方に足引っ張られたってのはあるが
司馬懿目線で見ると司馬懿のがずる賢く最後は勝つし
司馬懿は身内とも戦わなきゃあかんかったしな >>491
西晋の時代ぐらいまではギリ皆が考えてる優秀な漢民族だと思うよ
以降はもう姓名から明らかに違うしな…
朱元璋はそんな意味で偉大なのか世界最大の背乗りした男になるのか… >>491
まぁそう思うことはあるなｗ
ただ大昔だから今とは場所は一緒だが別の国の話と思ってる
人種はその後異民族入ってきて明らかにかわっただろうし >>493
根っこは変わってないだろ。
内部から腐って国が崩壊、を延々と繰り返してる。 吉川三国志や横山三国志は、日本人が読める様にマイルドにカスタマイズしている。
原作はもっと大陸風味になっていて、日本人には理解出来ない描写が多い。 >>493
東晋の重臣って呉や魏の遺臣多いよ
貴族意識バリバリで寒門差別して
軋轢産みまくってたけど
代表例は陶侃を自分が書いた英雄譚に
意図的に省いて後で息子に脅された
袁奐の玄孫の袁宏みたいな奴 最近中国発の三国志ドラマは曹丕が主人公だったり2世世代にスポット当てたやつが目立つんだが
中共幹部がそういう連中になってるのを受けてのことなんだろか 当時の国力 魏7対呉3対蜀1
7倍差の魏に対して国に攻め込まれず攻めても大敗せず国を保った点を見ても諸葛亮は有能じゃないの
7倍もの差がある相手に連年攻めこんでたら普通は戦費で国が破綻する
三国時代は人材のレベルが低いから統一出来なかったって意見があるが地方僻地の公孫氏ですら高句麗フルボッコにして従属させてるしその高句麗をフルボッコにした公孫氏をフルボッコにしたのが司馬懿
その司馬懿ですらフルボッコに出来ないのが諸葛亮率いる蜀
統一云々でいえば春秋時代は中華史で最高の宰相といわれる菅仲や菅仲に並ぶといわれる晏嬰、兵法を作った孫武、中華史最高の弓使い養由基などなど人材レベル高くても統一出来てないし統一出来ないから人材レベル云々は的外れ >宮城谷昌光の「三国志」
「小説」としてはうーん…と思うところはある >>505
じゃあスレ立てて引きこもってろ
二度とこっち来るな >>364
>>383
おお、反応してくれる人が居て嬉しい
江森備は白井三国志の初期に名前出てたから読んで
ホントえらいことになってるからオススメはできんよねw
白井さんの李氷とか短編いいね こうだったら面白いな人気出るなってのを全部詰め込んだ創作エンターテインメント >>503
いつまで経っても
合肥抜けられない時点で答え出てるだろ >>490
もっと古い韓信は蜀から長安落とすの成功してるからなあ >>437
第一次は劉備関羽亡き蜀が出て来ることはないと魏は思ってたから
長安にいたのは曹真でも司馬懿でもなくて夏侯楙だったしワンチャンはあった
でも孔明的には馬謖と入念な計画を練っていたから魏延の作戦に対応する準備はしてなかったんじゃないかな >>504
魏(曹操)と蜀(劉備)はプロレスしてた説がある
演義でもそうだが、劉備が逃げた先から曹操に滅ぼされていく
劉備死後の蜀(諸葛亮)は、司馬懿とやりあうが、司馬懿としては蜀が強い勢力として残ってる必要があるから諸葛亮とプロレスしてた説がある
そうしないと司馬懿自身が曹家から滅ぼされるからね
という妄想 >>490
一応、国力情勢的に長安を落としても維持できないと考えていて、国のアイデンティティのための示威行動をしていただけという説もある
だから長安に直行しないで迂回しながら物資や人を収奪していた 項羽が鴻門の会で事前の策通りに劉邦を殺さなかったことが分水嶺になったミスとはよく言われるが、
それで天下の行く先が変わったのいうなら
幼稚のようでいて微細な原因だ
関羽が呉との同盟維持という容易にして超重大事についてすら本国の指示通り動く能力を欠いていたために遂行できなかったというあまりに低レベルの事象
孔明の無理な北伐も愚かしい
司馬懿は動く必要がなかったから動かなかっただけ >>1
キングダムは正史だ！！！
ヴィンランド・サガは事実だ！ 水滸伝の方が中国らしい
客飲ませて殺して解体した肉で居酒屋やってる夫婦がでてくるし >>520
これは孔明の罠だ」 由来 横山光輝三国志からのネタで司馬懿が孔明と対峙した際、常に敵の策ではないかと疑うあまり、ほんの些細なことでも孔明がやったのではないかと不必要に ... 一周回ってわからなくなったネットスラングたち。｢孔明の罠 ... ちなみに、日経の中の人のお気に入りは｢えっ、エビデンスないの？｣とビックリする蜀の将軍・王平（おうへい）の一コマ。 >>490
横山三國志でも、孔明は人の使い方が下手だとdisられてたよね 韓信、英布、彭悦ら、殆ど王、君主レベルの外様の連中をまとめて動かしまくって天下統一した劉邦くらいの超スケールがあれば、そりゃ信用もしきれんよねとか広いから大変よねとかで
晩年の疑心暗鬼もある程度しゃーないとも思える
しかし孫権の晩年ほなんだありゃと
古い長い重心忠臣だらけの国でようまあ粛正だらけをやらかしたもんだ
劉備も田舎臭い復讐で国を傾ける小器
最後までまともなのは曹操くらい >>529
曹操んとこって文才もあるし
基本的能力メチャ高かったよな >>528
自分よりの書生か、全てが平均点で突き抜けた長所を持たない平均君しか
登用できない、面白くない奴w
それで現状維持を目指してるこというとそうではなく
皆が反対側する北伐に拘るという >>532
馬謖を斬ったのも後世の史家から批判されてたよね
まあ命令違反はたしかに重罪なんだけど、生かして使う道を模索すべきだった
いろいろ硬直しすぎてたと思う 軍略は法正、孔明はどっちかというと兵站や内政インフラ デデッデー
デデッデー
デデッ デデッ デデッ
デデッ デデッ デデッ
星がな～がれる夜
人は～変わるの～
優しい～微笑みも～
今では～まぼろし～
あなたは～駆け巡る～
あの空～山影～
届かぬ～この気持ち～
わたしは～耐えてる～わ～
好きなら好きと～
言えないこころ～に～
人はい～つも苦し～むの～
わたしはきっ～と
しあわせになれる～わ～
あなたが生きてるか～ぎり～ 横山光輝三国志とか、蒼天航路とかいってるけど
本当は武論尊作の 覇-LORD- も好きなんだろｗ
呂布と超雲の息子が関平ｗｗｗｗｗ >>529
呉は豪族共同体だから、君主に強大な権限があるわけではない
複数いる子供にそれぞれの豪族が後ろ楯に付き派閥抗争するのは当然の流れ
孫権の完全な失敗は、その争いを「喧嘩両成敗」で決着しようとしたこと >>451
むちゃくちゃキャラがたってた。
関羽の専用テーマ曲が背景でかかるくらい。（他では曹操のみ。この二人だけが特別なテーマ曲がかかっていた。）
当時、1982年頃だったから、吉川英治の三国志とか読み込んでいた世代が製作して、
相当思い入れが強かったんだろうな。 >>11
澤部「うん、○○ね、✖✖だぁーってね、うん」 人形劇はかなりよかったんだが、
演義を越えるトンデモ創作の部分まで
さも史実のように史書的な文体で紡ぐのは何というかw >>159
曹操の完璧超人っぷりが鼻に付いて受け付けない。
他の三国志のようにもっと人間臭い方が面白い。 >>546
蒼天曹操は初期だけだな
門番から県令までは面白かった >>543
テーマ曲が曹操の野望のテーマ、劉備の義のテーマ、スウリンのテーマの三つがあった
特に曹操のテーマは自信過剰な位の曹操に良くあっていた
赤壁で大敗北した時用の曹操のお面が用意されていたのは有名な話 BL界では水晶は実は男だったってことに
なってるらしい 三國志研究者の渡邊義浩先生曰く
中国人に大人気なのは関羽
日本人に大人気なのは諸葛亮
毛沢東信者に大人気なのは曹操
らしい
…曹操 三国って言うけど
日本で言うなら
東京含めた本州すべてを魏
四国が蜀
九州が呉
レベルなんだよなあ 龐統法正が早逝特に痛手だった夷陵の戦いも法正がいれば負ける事はなかったと言われるくらいだし龐統が生きてたら荊州も取られる事はなかっただろうって 司馬懿の変態ドMっぷりには呆れたな。しかもプレイ後は、そのS女を殺すところがひどい。 >>563
おまえ・・・・・・アマプラ野郎だろｗｗｗ
つまんなそうと思って見たら、なんだかんだで面白かったなｗｗ こいつらの歴史なんて正々堂々なんてこれっぽっちも無い、
権謀術数と拷問と奴隷のみの歴史じゃねーか
つまり卑怯者と嘘つきと臆病者しかいない歴史
他国とタイマンで戦争したことない臆病者の国 >>567
戦争なんてそんなもん
ナチスだって宣戦布告なしで不可侵条約結んでたソ連に奇襲で攻め込んでるし
日本もハワイを奇襲したろ
あれ、宣戦布告が間に合ってたとても正々堂々の開戦とは言い難いわな
でも、それは戦争だから
スポーツじゃないから正当化される >>566
映画じゃなくてドラマでAmazonプライム入ってるなら
>>562が言ってる三国志 Three Kingdoms
日本語吹き替えでかなりのボリューム
似たドラマで三国志 Secret of Three Kingdomsってのがあるが、そっちじゃないからな。
孔明とか関羽なんか実際こんな感じだったのかなぁとか思ったわ
映画のアニメなら個人的には横山光輝の昔の三国志と三国志Ⅱだな
曹操がラオウみたいなやつｗ >>125
単純に戦国って言うと日本の戦国時代と被るから
しゃーないかなという部分はある
周王朝末期とか東周末でもよかった気もするけど ゲームやアニメ発祥で興味をそれなりに持つケースは珍しくないけど、
ぶっちゃけ無双(OROCHIだけど)とかやってても全然三國志に興味湧かねえわ >>48
EDが切なすぎるから
モヤモヤして泣きそうになる
オレだけか >>231
アホの呉王･夫差の子孫なんてオラ嫌だ。
あの世で1人で勝手に目に麻布グルグル巻いててくれや。 >>575
死ぬ前に反省できるだけ優秀だぞ
礼儀も知ってる >>571
さんきゆ
アマプラ入ってるから見てくるわ！ >>77
評価の基準は忠だ
関羽は上位ランカーだよ >>555
アメリカも曹操が人気らしい
どのくらい読まれてるかは知らんが 関羽って戦犯だろ？
こいつが荊州で余計なことしなきゃよかった
まぁ劉備のでもでもだってもいかんが >>35
横山三国志見てるとそう思うわ、実際呉はアンチ多いし >>264
諸葛亮…森本レオ
張飛…せんだみつお
曹操…岡本信人(雑草食う人)
劉備…谷隼人(風雲たけし城の隊長)
関羽…石橋蓮司(アウトレイジで歯医者でヒドい目にあう人)
カクカ…森本レオ
荀イク…石橋蓮司
夏侯淵…せんだみつお
夏侯惇…森本レオ
法正…森本レオ
呂布…森本レオ
許褚…森本レオ
周瑜…岡本信人
陸遜…岡本信人
魏延…岡本信人
董卓…岡本信人
諸葛瑾…石橋蓮司
司馬懿…石橋蓮司
姜維…石橋蓮司 携帯の無い時代だから、情報が行き違うのはあり得る話だね。 >>35
>>584
呉が主役のドラマってあるんかな？見たいけどね
赤壁は実際は周瑜のおかげだしパパ孫堅とか董卓と戦争して勝ったり
陸遜は優秀だしゴタゴタもたくさんあるから
面白そうなんだけどな >>586
諸葛亮も演技指導ってことでやられるんですか？ >>583
そういうのは後世の人間が決めるからなあ
関羽は神様になって祀られてるから戦犯扱いなどありえんよ
現に今は物凄い神様だしな
三国時代に該当者はいないんじゃないか？
董卓や呂布ですら乱世の雄だ
岳飛を貶めた秦檜夫妻のような民族の敵みたいなやつじゃないと
そんな風にはならんでしょ >>588
陸遜は何気に劉備に夷陵で勝った後も、魏に対して｢第二次赤壁の戦い｣とも言われる石亭の戦いで大勝利するんだよな。
しかもこの戦いがキッカケで王族である曹一族の魏軍内での権威が失墜し、後の司馬氏の台頭の原因になったという説もある。 >>582
好きなら好きと～言えないところ～っにっ >>594
確か、元々忠義心と武勇で民間で人気が高かったトコロに、
宋時代だったか？に忠臣の象徴としてプロパガンダに使われて、大関羽ブームが起きるんだよ。
そのまま神様扱いされ続けて、やがて中国を離れて海外で暮らす華僑の人達の間で心の拠り所として慕われ続けて、
華僑が海外で自分達の立場を守るには商売繁盛が大切と考えていく上で、守り神･関羽も商売の神様となっていく。
…こんな感じじゃなかったかな？
他にも、名前忘れちゃったけど｢実在した女性｣が『海と船の神様』として信仰されていて、
当然、華僑の人達は旅の安全を祈ってその女性も信仰し続けて、やがてソチラも商売の神様になっちゃってるハズ。
そいや日本の平将門も今や経済の神様だからね。 蜀じゃなく荊州を拠点としてればもう少し
やりようあったんじゃないかと素人考え >>596
>>597
関羽が商売と繋がるところが
どーーーしても
ワケワカランw >>35
小さい頃は魏が悪みたいに思ってたけど1番の小悪党は呉やな皆陰湿で村意識強過ぎる
蜀は妄信気味だけどまぁ独立国って感じ
国としてみれば魏は優秀過ぎる 三国志のキャラも女の子にしちゃえばいいのに
気持ち悪い 関羽は漢の専売だった塩の取引に関わってて何かの罪から逃れる為に名前を変えて故郷を出奔しその後劉備と出会ったんだっけ商売の神様云々はそこから来てるのかな https://mythpedia.jp/chinese-mythology/god-guan-yu.html
関羽神話史
マニアックだけど面白いと思うよ
めんどくさかったら、現在ではとにかく凄い神様と覚えておけばいいかと >>606
強かったとはいえ
いきなり仏教の守護神扱いとか
最初から飛躍してんなw
ワケワカラン >>599
義理だし
曹操の所に親父居て
相手油断してるの良いことに
大反乱起こしたドクズに比べりゃ
遥かにマシ >>600
うんまあそんなモンよ。
日本でも大黒天って商売の神様だけど、徳川家康はコレを戦勝の神として崇拝してた。
都内にはまだそういう家康ユカリの戦神･大黒天がある。
つーか調べると、どうやらコッチの方が正しいみたいなんだよね。
大国主命と合体しちゃったから豊作の神様→商売の神様に変化したって感じなんだけど、
ぶっちゃけ｢神様は自分達の都合の良いモノに変えて良い｣ってのが民間信仰ってモノなんじゃないかな？
そういえば俺ん家(千葉の田舎)じゃ、菅原道真公は学問の神様でも祟り成す怖い神様でもなく、単に雷様イコール豊作の神様って事で神社に奉られてる。
そんなモンそんなモン。 コーエーのゲームでも荀或以外は凡将だった気がする。
おいおい、盧植も知らんのか >>600
関羽は劉備に仕える前は塩の密売人だったらしい。
関羽は中国では珍しく本物を売っていたらしい。
劉備に仕えた関羽は義に厚い人物だった。
関羽が死んだ後、関羽の故郷の塩商売人が義に厚い関羽をお守りにして大儲けしたらしい。
その影響で関羽が商売の神様に為ったみたいだよ。 >>23
わざと誤解させる書き方してるんだろうけど釣り針デカいわ >>616
チンパンの起原か
おっと、お前らはアホだからちゃんと青幇って書かないと見当外れのレスが来そうだな >>23
皆大好きデイコウさんに
葬式の司会は巧くやんじゃね？
と言われた人だぞ 華南方面は元から華北と人種も違うし
蜀と呉は異民族政権だよな。 呉は孫堅や孫策の祖先が孫子ってのが本当なら斉人になるけど
斉も異民族っちゃ異民族になるのか >>620
香港では警察も黒社会の人間も互いに関帝を信仰してるからな
秩序の神でもあり、混沌の神でもあるんだろう 触りだけでも知っておくと三國志モチーフのゲームや映画とかをより楽しめる 演技の話をまにうけて蔡瑁の墓とか破壊しまくった中国人には笑った この記者？は荀彧の事をなんて呼んでるんだろね？
じゃんわく？じゅんある？
じゅんいくと呼んでたなら、荀或なんてどう考えても変換出来ないのでにな 「項羽と劉邦」 は面白かったし
司馬遼太郎には、三国志も書いて欲しかった
多分三国志も、新視点で面白い読み物にしてくれただろうに >>628
そういや、GoogleでもIMEでも、普通に、荀彧は変換するねｗ
或（あ）る かな？ｗ 歴史としてはだいぶ新しい時代なんだよな三国志。
かつての歴史に準えだ話が山ほどあるという。
でも面白いからOK。
過去のものを寄せ集めたのにつまらなく出来上がった作品などは、形がなくなるまで叩いてよし。 >>593
ちなみに陸遜はそのせいか魏にいた人々に恨まれ、八王の乱でも陸遜の末裔が優等生だったのに
一族皆殺しにされたからw 初代三国志だと知力95以下は軍師として使えないので、僻地で内政、武力は80以下は兵を預ける価値無し、こんな認識だったな。
武力80以下で知力60以下は捕まえては処刑しまくってたな その年代の創作物によって武将の評価が変わるのが面白いよ。本当に過大過ぎるほどの評価でずっと安定してるのは関羽くらい。 あと我が国が海外の歴史書において初めて登場するのは魏志倭人伝であることを忘れてはならない。
曰く、「邪馬台国には清潔で礼儀正しい人々が住んで居た」とされている。 >>636
徐福が目指した仙人の島も日本じゃねーの？
比定はされてないんだろけど >>633
1君主選択で劉備か孫権あたりを知力100にして作る
2知力の高い武将に書物贈って知力98にする
これで捜索以外は嘘つかない軍師誕生孔明いらず >>598
まずどうやって荊州を守りきれたかだな
劉表から奪い取ってもそううまくはいかなかったろう >>449
だよな
あそこから何言おうと、逆転はおろか命が危なくなるだけ
もう国もないし俺が笑われれば済む話だから、みたいな感じ >>573
三國無双でも相当な部分がでたらめなのにオロチなんかまるで別の話だぞ >>538
長幼を無視して下の子を偏愛したせいじゃん
そのせいで派閥が出来て争いになった。まともな臣下は孫権に年長者を素直に後継者にするよう諌言したけど孫権は聞かずそれで陸遜は死んでしまう
しかもそこまでやっておいて最終的に後継争いが激化し過ぎて面倒臭くなって両方処分して全然別の子に継がせるとか頭逝ってたとしか思えないねあれは 孫権が晩年ああなったのは若い頃からのストレスが爆発したんじゃねえかな10代で江東の豪族をまとめ上げるなんて並大抵のプレッシャーじゃなかっただろ孫家も良い家柄でもなかったし張昭と喧嘩して家に火を着けたエピソードはちょっと笑えたけど ジュンイクは漢に仕える献帝寄りだったのに
どの作品も曹操の右腕みたいに書かれているよな >>642
その後のゴダゴダも見たいねｗ老害化した孫権
その子供たちもひどかったよな
宮邸立て直しの件とか
呉はスリキンも最後雑に扱われたし 司馬懿の軍事同盟もほぼ
内との戦いと孔明くらいだったし >>598
孔明も中原の荊州さえ奪われなければぁ
言ってたな >>601
主義主張で見る三国志。
魏(曹操･曹丕)
｢天下は優秀な人物によって統治されるべき。漢王朝は既に天下を統治する能力は無い。優秀な俺が代わりに皇帝になる｣
蜀(劉備)
｢天下は漢王朝が支配しべき。ソレを優秀な家臣が支えるのが安定した形。そして俺は漢王朝の末裔だから俺が皇帝になる｣
呉(孫権)
｢なんかよく知らんけど、便乗して俺も皇帝になるわ｣←コイツ
その後のそれぞれの主義主張の継承
魏(晋)
司馬炎｢もう魏王朝に天下を統治する能力は無いから俺が皇帝になるわ｣
司馬一族｢次は俺が相応しい｣｢いや俺だ｣｢むしろ俺が｣｢俺も｣→崩壊。
蜀(自称･漢王朝)
モンゴル系異民族｢俺ら漢王朝と親戚だったから『劉』姓名乗って漢王朝引き継ぐわ｣
チベット系流民｢そういえば俺も『李』姓だけど本当は『劉』姓な気がしてきたから蜀で『成漢』王朝立てるわ｣
呉(晋)
司馬一族の生き残り｢北と西を異民族に占領されたから孫権のトコロに引っ越すわ｣ 諸葛亮が関羽に対し親しみを込めて「髭どの」と書いた手紙を贈った事に関羽は喜び、周囲に自慢していた話が史実にあるな 劉備の入蜀の時に龐統が死ななければ
諸葛亮は荊州に留まっていたから
その後に関羽が荊州を失う事は無かったのにって話は
実際のところどうなんだろう？ 太史慈
甘寧
周泰
陸遜
魯粛
周瑜
これで天下取れない無能
孫権 劉備が蜀に逃げ込んだのは単に劉邦真似たからでしょう
その他にも劉備は劉邦の猿真似エピソードがかなり多い
真面目に呪術的な意味で劉邦と同じ行動をすれば漢王朝を継げると考えてたんではないかな
そうした行動はある程度劉備の正当性を補強する結果につながっていたはず >>656
そこは大きなタラレバだよね
龐統はほんと惜しかった
劉備が遠慮してるからさ
そもそも最初のオファーで荊州もらっとけよ >>656
その先はゲームで思い思いの結果にすればいい
IFなんて誰の作った論でも通るし、誰の論も否定できない
結論を自身で出しておいて、その過程を議論するのなら多少は華もあるかもしれないが
結論を作っておかずに丸投げしたらループ議論の泥沼化でお終い >>656
その頃孔明は戦争なんてやってなかったから残ってたところで役に立つとも思えない >>656
ホウトウは元々は周瑜の副官で、周瑜は劉備の頭越しに益州を占領して、天下二分の計で曹操に対抗しようとしていた。
その為｢どのルートで益州入りして、劉璋配下の何処にいる誰がコチラに裏切るか｣を周瑜と副官ホウトウは把握していた。
ところが途中で周瑜が死んでしまい、ホウトウは一旦周瑜の軍を引き連れて呉に帰還したが、
孫権は周瑜の軍を解体して自軍に組み込み、周瑜の天下二分の計は無期限延期になってしまった。
そこでホウトウは孫権を見限り、｢周瑜の蜀攻略法｣を持って劉備に仕えた。
だから当初は劉備とホウトウだけでチート使って蜀は攻略できるハズだったのに、ホウトウが戦死してしまったので
『ムズいゲームやってる途中で攻略本失くした状態』になってしまい、孔明に泣きついた。 >>656
例え交渉で荊州を返還することになっても同盟破綻、関羽張飛死亡、夷陵の大敗という最悪のケースは免れるだけでも意義は大きかったともうやっぱりこれが三国志最大やらかしだよなあ >>632
そうそう。陸機(陸遜の孫)は当初晋に仕えた時は軍人ではなく文官として文書整理係をやっていたんだ。
その中でなんと『曹操の遺言状』を発見するんだよ。
現代の俺ら日本の曹操ファンは
｢曹操ってのは『葬式は簡単に済ませ戦争に備えよ』と遺言するなど、徹底した現実主義者だった｣
と思ってしまいガチだが、
陸機が発見した遺言状には
｢俺の妾達は全員銅雀台に住ませろ｣
｢銅雀台に俺用の豪華なベッドを置け｣
｢俺のベッドには朝晩食事を捧げろ｣
｢妾達は月始めと月の中日にベッドの前で歌って踊れ｣
｢妾達は自給自足させろ。仕事が出来ない奴は靴を作って売れ｣
｢親族も時々俺の墓参りに来い｣
｢墓参りの仕方は銅雀台の塔の上から俺の陵墓の方を眺めながら俺を思い出せ｣
｢俺の衣服や使っていた思い出の品は成るべく捨てないでくれ｣
｢でもどうしても邪魔なら、欲しい奴が持って帰って使っても構わないよ｣
と、意外にもガチで霊魂として銅雀台に残るつもりマンマンな内容だった。
発見者の陸機も思わず｢無駄じゃん！｣と言ったほどだった。 >>658
実は曹操も同じで(曹操は後漢の光武帝の事もよく真似ていた)
劉備と曹操の戦いは、劉邦のモノマネ合戦な部分もあった。
その事を前提に考えると、劉備が先に漢中を占領して｢漢中王｣を名乗った時の曹操の悔しがり様を想像するとナカナカ楽しいのよ。 >>656
?統が死ぬ前から孔明さんらは援軍として益州に出陣してるんやで
まあ?統が生きてれば荊州に残せる人材も増えて
関羽さんの手綱握れる人材を荊州に残せた可能性も高まるけども 中国人によると日本人が中国人と話す時にすぐ三国志の話題を振ってくるけど
自分達はそんなに詳しくなくて困惑するそうだね 人形劇見てる時、ストーリー知らなかったから
ほうとうが死ぬ回でハラハラしすぎて息が止まりそうだった覚えがある
あと、孟獲の人形がパンチ効いてて印象深い・・ >>656
ホウ;統の死は魔王に乗っ取られた孔明の仕組んだことだから… >>667
妾の事ばかり気にしてるのが実に曹操らしくていい >>666
このフリーチベットな李5兄弟の話も結構面白いんだけどね。
蜀漢最後の名将･羅憲の甥が李5兄弟と戦って、最後の最後に大逆転で勝つんだけど、
親族？なのか李5兄弟のリーダー李特の妻･羅氏ってのが『女夏侯惇』ばりに片目失いながらも戦い続けるんだよ。
そんで羅氏と李特の息子である李雄ってのが再逆転で羅憲の甥を倒すの。
そんで蜀に独立国を作る時に急に｢あ、俺、李姓じゃなくて劉姓で漢王朝の末裔だったわ。今、急に思い出した。だからウチは漢王朝な、名前は成漢だ！｣
ってご都合主義な事言い出す。
面白い？事に劉備の次男だったっけな？確か劉理だったかの子孫がこの成漢王朝に参加してる。 孔明の南蛮行の巻はギャグ漫画と思ってる
饅頭の起源は勉強になった >>566
大泉洋のはどうなんだろ
そろそろレンタル始まると思うけど 正史読んでると龍出現し過ぎ。1ページに一度は発見されてる。
>>676
曹操→渡部
劉備→児嶋 >>676
こういう事するのはとしあきだろうか、好き three kingdomはマジでよくできていたな
死ぬ前になると急に老けだすとかいう変な演出はあったけど、
キャラクターの特徴がよく表されていた。
何回見ても面白い 関羽という「目上に傲慢」甚だしい欠陥人間が
劉備を除いて一番上の役職に登りつめてしまい
制御、バランスを取る人材が蜀にいなかった時点で、詰んでいたんだろうな
まあ張飛も同じだが、「同盟を無理矢理壊して死亡」「サディスト過ぎて部下に逆襲されて死亡」とか
ベテラン重鎮のくせにどっちも死に方がアレ過ぎる。
劉?や劉表や劉章や呂布みたく本拠地が陥落直前で全員テンパってて
内紛起こりましたとかいう方がまだ現象として普通の範囲。
蜀の一からの国作りには誰もが認める優秀な内政官孔明を配置したいところだが
そこを損じてでもせめて孔明は荊州においとくべきだったかもだが、
やっと持てた自分の国の国体作りで、
益州の文官主導でやるわけにもいかんのでぐぬぬである >>656
孔明は劉備が死ぬまで軍事には関わってなかったので関羽と荊州に残っても関羽は自分の権限を行使して戦争を始めたと思う
ただ孔明が荊州に残っていればあんな簡単に呉に背後を取られることはなかっただろうから展開は変わってただろうね 三國志IVの武将ファイルと事典の知識しかない
IVに登場しない武将は自分にとってマイナー 紛らわしい張昭と張松は
ジジーが張松
出っ歯が張昭って覚えたな まぁ評判は悪いけど夷陵の戦いやらなかったら劉備もここまで贔屓されてない気がする。あっちこっち放浪してただけだからな。 >>693
松が処刑された出っ歯
張昭と張紘のが紛らわしい
孫策孫権に仕えて役割も近い 劉備の後裔である劉淵が孔明や五虎将の孫たちと漢を再興して晋と戦う三国志演義の続編あるよね 蜀の三大失敗
・荊州関羽（代替策無し？）
・街亭馬謖（生前劉備はじめ当時も周囲は反対していたので完全に孔明のミス） 全国の学習塾のランキング
一位:トライ学習塾
二位:ノバ学習塾
同位:公文学習塾
三位:Z会
四位:英進学習塾
五位:代々木ゼミナール
六位:弘道ゼミナール(弘斎会)
七位:四谷学習塾
八位:達磨学習塾
九位:イムス？
十位:学研
十一位:河内学習塾
十二位:明星？
三十位:個別ベスト学習 >>540
蜀陣営は諸葛亮がマトモと言うか真面目なだけで
他も全般酷かったようなw >>705
阿保は秦の始皇帝が造らせた阿房宮ってのもあったな馬鹿の語源も丁度この頃だし 安房宮すなわち宦官趙高の事だろ
馬鹿も宦官趙高由来 >>540
あまりのプライドの高さから自分が呉に負けたのが受け入れられず急性痴呆になるんだよな >>708
宦官の超高が鹿を連れてきて皇帝に馬ですって言って
鹿だろボケって言った人達を粛清したんだっけ >>637
徐福の伝承があるのは和歌山だっけ？
仮に日本にたどり着いたならどういった海路で来たんだろう >>705
厳密に分ければ日本でも「三国演義」は流行ってないよ
あくまで日本人が好きなのは三国演義を日本人向けにアレンジした
「吉川三国志」と「横光三国志」の二大物語があって、ここに完訳版の正史訳も
盛り込んでワイワイやるのが好きなのであって
本家三国演義と水滸伝に近い関係性にはないから、水滸伝はあまり日本では流行らない
日本人が好きなのは歴史物語になった三国演義だったからね
だから、物語の誤訳に関しても極めて雑
三国演義で関羽が呂蒙を呪殺する場面では原作では七竅（顔にある七つの穴）から
血を吹いて死ぬため、三国演義成立期の関羽には呪神としての力があると分かる
（七は道教では死を司る北斗七星、それを神格化した神も居る）
しかし、日本版になると呂蒙は何故か全身の穴から血吹いて死んでしまう
しかも、その呂蒙に同情して正史ではしっかり病死と書いてある、とフォローして
しまったため「全身の穴から血を吹いて死ぬ」という誤訳はそのままになってしまった
それくらい文学としての三国志には日本人はそこまで興味がない
だから、水滸伝にも興味が沸かないんだと思う
更に日本人は諸葛亮が大好きだから、三国演義並に関羽を称えている水滸伝にも
中国人ほど嵌るかも微妙なところ 水滸伝はそいつ寝返らせるために仕えていた子供殺す話とかカニバリズムの話とか聞いてるだけでげんなりするわ
あれは日本人には合わない お前ら詳しいな
ちうごくで人気の歴史的武将？って誰なの >>699
実は孫権と仲悪くてお互い家に放火し合ったりしてたのが張昭 中国大使館発表
中国人の選ぶ三国志武将武力ランキング
1位 呂布
2位 趙雲
3位 典韋
4位 関羽
5位 馬超
6位 張飛
7位 黄忠
8位 許?
9位 孫策
10位 太史慈
人選からして、単なる個人的な強さの判断だろう
将としての強さ（韓信、項羽）、
義を重んじる性格が好き（岳飛や関羽が上位に入る）、
とかいうのとは違う基準っぽい >>722
意見合わなくて怒った張昭が引きこもり
何度も使者出したけど出てきてくれずついには孫権が詫び入れようと家までいったけど出てきてくれず
それに怒った孫権が屋敷に火をつけたとかだっけw 陳寿なんてただの御用書記だしな
遥々ド田舎からロクに兵糧も持たずにノコノコ北伐に出向いて来てる諸葛亮に対して司馬懿はまともに戦えてさえいないからな
状況はどう見ても大国魏に取って飛んで火に入る夏の虫単純な力押しでも十分だろって思うが多分俺なんかの判断より魏きっての切れ者司馬懿の判断が正しいんだろうが
つまり諸葛亮の力量は司馬懿が震えて戦えない程だって事さ
そりゃ自分トコの開祖が震えて戦えませんでしたとは御用役人には書けないわな まあ弱点は諸葛亮は文官なんで武官からの人望は最初からないってトコだが >>725
意見合わなくなったじゃなくて
どう考えても間違いなく
孫権が悪いんだがな
まあその後こりゃやばいと思った息子が
張昭ふん縛って孫権の所に連れてって
一応孫権の謝罪受け入れてるけど >>724
誰と勘違いしてるのか分からんけど太史慈は実在の人物だし
正史でも孫策と一騎討ちしてる
>>730
後継者云々は物語上での話やね 放火のエピソードは知らんかったな
なにやってんだ孫権… スリキンの張昭の役者
出川がコスプレした感じで物語が入ってこない >>667
そこまであれこれ注文しておいて遺品持ち帰りを許してくれるのかw
意外と可愛げのある人物だったのかな >>706
水滸伝が中国でウケるのは、物語の根幹に『為政者の横暴と、それに立ち向かう・反抗する英雄豪傑たち』、
というものがあると思う。
また、『外敵に悩まされた母国を、救うために立ち上がる英雄豪傑たち』というストーリーも。
中国ではそうしたストーリー展開が、彼らの溜飲を下げるんだと思う。
日本の歴史は、この２つがほとんどない、世界的にも稀なものがあって、
どちらかというと元寇や南北朝の話よりも、源平合戦や戦国の国盗りのような展開が好まれる。
項羽と劉邦とか三国志のような、群雄割拠的な物語がウケるんだろうな。 三国志演義を信じていると馬鹿にされるのは三国志マニア界では当たり前。 演義話に花が咲いてる時に
ドヤ顔で正史では～とか言ってくる奴はアレだけどな
本人は詳しいすごいって言われたいのかもしれないけど
大概は「お、おう・・・」ってなるな >>740
お前も天地を喰らうが始まりなんだからマウント取るバカらしさをわかっても良さそうなもんなのになw >>740
「趙雲って本当は男だったの？」と言うとかわいがられるよ >>575
子孫は天皇って話だから気にしなくていい ちなみに吉川英治以前から三国志演技は日本ではメジャー
由比正雪が張孔堂を開いたり圓十郎の二代目が歌舞伎の演目にしたりしてる
天海の蔵書にも通俗三国志があった筈 >>738
まあ前者の代表例は清水の次郎長
位しか思い付かんな >>713
7つの孔は胸にあれば聖人の徴なんだよな
それを武論尊はパクってケンシロウに入れさせた 横山三国志から入ったから張飛や董卓が髭ダルマだったり趙雲がイケメンだと違和感が半端ない。 横山三国志は漫画なのでとっつき易くはあるけど
顔がみんなバビル2世なのが分かりづらい 卑弥呼と同時代だし、神武東征あたりとも関係がありそうなところ 世界情勢がヤバくなって首都を安全な地域に移すのはよくあるな 横山三国志で最後姜維が泣きながら謝罪して自害のシーンで号泣した
姜維だけが死にものぐるいで戦ってるのが悔しくて悔しくて 剣を岩に叩きつけて折るシーンはすごく頭に残ってるね 漫画だと孔明倒し敵だと強いくせに味方になると弱くなる
ゲーメのキャラかよ >>756
自害はしてないだろ
剣を折ってるだけだな
姜維が鍾会を唆して蜀の再興を目論んで失敗するところまで描いて欲しかった >>729
法正はガチだな。劉璋を見限り、荊州を持ってたとは言えまだまだ不安定だった劉備に目を付け、見事に益州を取らせた。
その後は魏の内情を的確に分析して漢中に侵攻、夏侯淵を討ち取った上で漢中を奪った。これだけのことをわずか五、六年の間にやった。長生きしてたらマジで別の歴史になってたかも知れん。 >>654
ヒゲ殿と呼んだから関羽が喜んだんじゃなくて、諸葛亮孔明が新参の馬超の豪勇よりも関羽の方が上だ、
と認めたことに対して、関羽が配下に「それ見ろ、孔明殿も俺の方が上だと言ってくれているぞ」と自慢したんだよ。
関羽は、曹操をあと一歩のところまで追い詰めた馬超のことは知っていたけれど、
みんな（張飛・趙雲たち）と違って入蜀していないから、面識がない。
だから成都にいる孔明に、「どんな人物かな。できれば手合わせしたいものだが」と、書状を送った。
孔明は、関羽の自尊心が強烈に高いことを理解しているので、関羽に状況報告で返信したんだ。
『馬超は名にし負う勇将ですよ。張飛とは良い勝負をすると思いますが、さすがにヒゲ殿には及びませんよ。』と、
手合わせには及ばない、そんなことしなくても関羽が一番だから、と遠く荊州にいる関羽に報告している。
これで何が正史から読みとれるかというと、
・遠く荊州の地で、仲間たち（関羽から見ると格下の武将）の武功を複雑な心境で考えているようだ。
・馬超のように朝廷の官位持ちが軍営に加わることで、関羽自身の立ち位置を気にしている。
・配下に孔明の書状を見せていることから、自尊心が高く、おだてに弱い面も見せる人物と分かる。
・孔明が自分を認めてくれたということだから、関羽自身は孔明を高く評価していて格が上か同格と認めている。
（関羽は基本、自分が劉備陣営で一番の人物だと自負しているから。）
諸葛亮孔明のすごさは、こういうエピソードでも十分伝わるんだよね。 結局3国のうちで魏が最後勝ったわけだけど
なんで曹操ともあろうお方が部下の司馬懿に国乗っ取られてんだよ >>764
曹丕が兄弟殺したりして皇族の力が弱まってるところに次代の皇帝・曹叡が早死してるから 曹沖のコーエー三國志のステみて
いくら聡明と言われたといっても何の活躍したわけでもないんだから夭逝補正の過大評価だと思ったものだ
像の体重を量る逸話…凄いな 曹丕も曹叡も早逝だったな司馬懿を警戒してたとは言え冷遇する様な真似続ければそら謀反も起こすわでも曹丕に漢の禅譲を上奏してるかから次は狙ってたのかな 曹沖の聡明な幼なじみで
曹沖が死ぬと曹操に恐れられて処刑されたの誰だっけか
曹丕が助命しようとしたら曹沖なら扱えるがお前には無理だと言われたんだっけ ここにいるぞとか謀反は演義の脚色だね。
史実は、孔明は自分が死んだら北伐を止めて撤退（魏延は楊儀の指揮下に入る）
するよう命令してた。
でも魏延は北伐を続行したくて、楊儀の下に入ることを拒否して、両者いがみ合った。
全軍は粛々と撤退を始める。
魏延ムカついて帰りの桟道壊して撤退の邪魔したり。
で、両方ともが「あいつが反逆した」と劉禅に上奏。
董允、??ら蜀のトップは楊儀を支持。
魏延は配下の兵士達にも（俺らの方が悪いよこれ）と思われ逃げられちゃって、
蜀に戻らず漢中に行く。
で、楊儀は馬岱を派遣して魏延を殺して、終了。
嫌われ者の問題児が重大な命令違反で殺された、という顛末。
謀反する気は無かった。と陳寿も言っている。 しかし劉備は確か自分はあの有名な項羽と戦った劉邦の子孫だって吹聴してたんだっけ
劉備の時代が紀元200年前後 項羽と劉邦は紀元前200年くらいのことだから間400年も経ってるのにどうやって子孫かどうか確かめられるのかと 孔明死後の蜀のぐだぐだぶりがヤバイ
姜維が孔明の後継者扱いなのは納得いかん 劉備は魏延の事を高く評価してたが
忠臣を好む諸葛亮とウマが合わず冷遇していた。厚遇してれば魏延はあんなくだらん死に方はしなかったんじゃねえの？ 曹操や劉備は粗暴なチンピラどもすらなつかせる器があったが、
真面目な孔明の器には魏延は入りきらんかったな 劉備の失敗といえば、劉封と孟達の処遇だな
劉封の立場が可哀想過ぎる 曹操の息子共は無能だったから司馬懿に支持が行くのは仕方ない
司馬懿いなかったら孔明にやられてただろうし 優秀で曹操から期待されてたガキが曹丕に殺されたからな
あいつが継いでれば乗っ取らっることもなかったのかもね 司馬懿いなくても無理だろう
孔明は曹真にすら作戦を読まれて度々撃退されてる
魏は人材豊富な上に孔明は安全策
魏は無理する必要もなく待ちで徹してればいいだけだし国力も違いすぎ
郭淮いるし十分勝てる
工夫もいらない ぶっちゃけ、孔明って大した事してねーんだよな
あまりに活躍がないから赤壁が創作されて孔明の一世一代のイベントを無理糞作ったわけだし
劉備死後、無駄に北伐して毎度失敗して蜀を疲弊させただけ(´・ω・`)
曹操にいたっては孔明の存在すら知らなかったんだからなｗ 演義じゃ孔明の北伐を撃退したのは全部司馬懿の手柄になってるが、
1次、2次北伐は曹真にやられてる。
赫昭が少数の兵で孔明の色々な攻城法を全部挫いて防いで
兵糧切れで撤退させた頑張りもあった。
赫昭の病気のスキを突いた孔明の再攻撃による電撃的勝利は
全部演義の創作。 司馬懿が実際に孔明と相対したのって３回目か４回目の北伐からなんだよね確か 劉備はなんで田舎から親族呼んで役職を与えなかったんだろうな
親族から嫌われてたのかね 人形劇三国志は、今からでも遅くない、サントラを出すべき
強く強く要望する 何故孔明が北伐を続けたのか？
自分が生きてる内に本気で雌雄を決するつもりだったのさ
自分亡き後の蜀の命運など明らかだから… >>787
DVDboxで我慢して
紳助の顔を見る事になるけど >>781
つまり待ちガイルは最強の戦法という事だな 余計な心配だ
劉禅は40年も蜀を平和に治めてるよ
劉備が桃園で決起してから死ぬまでの年月が30年だから
それよりもずっと長い >>776
演義ではそういう描写だけど実際には魏延に仮節与えたりしてナンバー2として重用してるのよね >>791
連日宴会しているお金はやっぱ市民からの重税で賄ってるんだろうな…
いや、劉禅に限った話じゃ無いんだけどさ そもそも戦争はお金かかる上に人も土地も猛烈に磨滅するからなあ
四六時中に戦争とかたまったもんじゃなかろうに >>794
孔明死後の劉禅の時代は、
農民の反乱も粛清も戦すらもほとんど起こらず、
史書注釈マニアの裴松之が呆然とスルーしまくるほどに
何も起こらない安寧の日々だよ。
これが劉禅の凄さ。孔明と姜維の好戦的な面がきゃ
蜀の民はもっと平和だったろうな。 >>796
マジか
あっちの農民は日本ほど従順で大人しくは無いだろうからな
反乱とか起きてないとすると
程々イイ具合の税率だったんだろうな >>796
スリキンで劉禅が孔明に
北伐しなければ平和に生きていけるんじゃないか？って聞いてたな
今やっつけないといずれヤラれるって答えてたが
劉禅の言うとおり戦争しないで平和に過ごしてる
が孔明の言うとおり最後は侵略された
征服された後って蜀の生活ってどうなったんだ？
圧政されたのか？それともそのままだったんか？ >>795
この時代の市民の生活は悲惨だったらしいな
上で誰かが人口が１０分の１に
宋朝はその反省から平和主義の弱腰外交で領土は狭かったが
平和で文化は栄えたらしいね 最後は元に滅ぼされたが
意外と苦戦したらしいな 侵略つっても、劉禅がそれを気にしてないからなｗ
魏で平気（なフリ？）で生きてるし、
劉協みたくクヨクヨして策謀立てるとかもしてないから
側近を粛清されるとかもない
まあ国が無くなるのは魏も呉も同じ
民の暮らしはどうなんだろうなとは思うが
統一した晋の後はまた大乱世だが
それはもうその時代の連中の頑張りで何とかしろやって話だろう >>800
とはいえ八王の乱に始まる
異民族乱入で劉禅の子孫皆殺しに
されてるけどな >>793
魏延も孔明生きている間は従っていたからな
結局裏切った原因は死後の主導権争い
演義は結果ありきの改変多すぎてぶち壊しにしているところあるんだよな 義経の肖像画を見ても明らかなように為政者側の記す歴史なんて当てにならんもんさ
陳寿は孔明北伐や曹髦事件にはほとんど触れてないしな
生ける孔明死せる…と評されたのも事実だし案外口さがない民衆の民間伝承の方が正しいのカモw >>801
劉禅の子孫も？上で陸遜の子孫は皆殺しって書いてあったが >>802
孔明死んで一時期的にでも楊儀に仕切らせたのがまずかったのかね
まあでも費禕なんかも魏延追い落とす気満々のムーブかましてたからおんなじことか 前秦の苻堅を軸に五胡十六国時代を描いた小説なり漫画なり出せば面白いと思うんだけどな
呂布や馬超を超える基地外キャラがいっぱいいるし >>805
陸遜の子孫は完全に司馬氏に殺された。
劉禅の子孫は劉協と同格の特別待遇されてたんだが、
戦乱でグチャグチャになってほぼ全滅した。劉禅の弟の子孫は生き延びてる。
その被害は劉禅だからとかじゃなく、他の皇族も死にまくった、そんな超絶メタクソな戦乱。
国は割れまくるわ異民族は入りまくるわ都はどこもかしこも殺戮略奪炎上の嵐だわで。 >>808
史実をなぞるだけじゃ面白くないのよ
絶妙な虚構の盛り込みがエンターテイメントとして楽しくなる要素 孔明死去～呉滅亡までの半世紀もけっこう面白いのに題材にした小説とか全然みないな 八王の乱で王子を選んで中国を統一する…。
うん却下。 そういえばコーエーのゲームは関羽を斬首したら寿命が縮む設定だったな >>715
あの作者はもっと前のゴリラーマンでも「ラーメン董卓」とか描いてる歴史好き >>762
だからその関羽を贔屓にしていたという話が髭どのの逸話なんだよ
意味を汲み取れてない？
それと馬超は史実では何もしてないよ
目立った記述は田舎の豪族で潼関の戦いで曹操と戦ったくらい 別に「髭どの」と呼ばれたから喜んだ訳じゃないな
>>654はそういう風に読み取れる >>798
司馬一族に滅ぼされた後は晋の一部になった
あくまで国の一部で、民衆の扱いに差はなかっただろう
問題は晋があっという間に混乱して異民族侵入を招いたこと
河北は北方遊牧民に征服されて地獄絵図になる
蜀は一旦自立→東晋に併合されてしばらく平和 魅力と言えば、魏呉蜀三国が争って結局どれも天下が取れなかったことかな。 >>5
ヌルハチやホンタイジは三国志演義がが愛読書だったんだぜ スリキンで美人だったのは
司馬懿のスパイ愛人 項羽と劉邦で虞美人
小喬
劉備の奥さん 孫権の妹
漢のラストエンペラーの奥さんの曹操の娘
貂蝉は俺はあまりタイプじゃない >>820
蜀の実権を握ってる諸葛亮に髭どのと呼ばれ親密さを強調されたら、他の武将より自分が上にいると伝わる
だから関羽は髭どのと呼ばれ喜んだって話を>>654に書いてるんだが
そんな事、アスペじゃなければ>>762のように長々と書いて説明しなくても分かるだろって言ってるんだよ >>828
俺はアスペじゃないし、長々と説明しなくても意味が汲み取れると先に書いた通り
意味が汲み取れずに長々と書く側がアスペそのものでしょ 関羽「孔明にひげ殿って呼ばれたわ わーいわーい」とはならんわな
>>762の書いた様に「馬超は張飛に匹敵、ひげ殿には及ばない」って言葉に喜んだんだろ
美髯公って書いてあっただけで喜んだのはスリキンくらいだなｗ 三国志スレでも一言も触れられない最強武将伝三国演義
いい出来だったと思うんだけどなあ >>829
途中からあからさまに資金切れが見えるくらい、演出がしょぼくなったｗ
まぁ作品全体としては傑作であるのは間違いないが >>829
スリキン魏延
渋くて結構好きだったのに
馬岱にサクッと喉切られてやられちゃった(´･ω･`) 誰も美髭を褒めただけの話なんてしていないし、こちらがそういう話をしてる事にしようとしてる人は読解力が無い
こちらが最初に書いた>>654のレスを読み直せばわかるが、諸葛亮が関羽に対し「親しみを込めて」髭どのと呼んだと書いている
これは親密であるアピールをする事で諸葛亮の中で周りの武将より関羽の序列が上である事を示す内容だ
だから関羽が喜んだという意味の話をしてる
親しみを込めての記載が無いなら、単に美髭を褒めた話と解釈する事もできるが、そうでないわけだからこちらの意味は汲み取れるでしょ >>829
劉備の中の人
司馬懿の三国志では曹操やってたな
項羽と劉邦は始皇帝
曹操の人は宋の趙匡胤やってた
張飛の人はアチコチ出てる >>835
補足ありがとうって言っとけば丸く収まったのに >>835
自分が言葉足らずだっただけでしょ
周りをアスペだの読解力が無いだの言っても独りよがりなだけ
手紙に張飛との比較や関羽に及ばないって事も書いてあったなら
それらの情報もあった方が見る方は関羽が喜んだ訳も納得できるかな >>836
つべで何かのイベントの映像見たけど
すげーベラベラ喋る明るい人で劉備の慎ましい感じとのギャップに笑えたｗ >>838
上に書いた通り
親しみを込めての記載がある以上、単に美髭を褒めた話ではなく親密さアピールをされた事に関羽が喜んだ話だと長々とした説明が無くても解かるはず
自分の読解力不足を棚にあげるな 親密さを喜んだわけじゃなくて
馬超より関羽の方が優れてるってお世辞に喜んだんだろ
俺様一番の関羽が軍師に髭と呼ばれただけで親しげに呼んでくれてる♪
なんて喜ばねえわｗ >>842
諸葛亮が関羽に対し親密さアピールをする事で周りの武将より関羽のが諸葛亮の中での序列が上だと示している
そう言ってるこちらに対して何言ってるんだ・・・
こちらが序列の話をしてる事をすっかり忘れてズレた話をするお前のこの頭の悪さよ >>21
夏侯惇は大将軍まで上り詰めてるけど戦は下手だったらしいねぇ… 関羽ってすげーめんどくさそう
正史でも腫れ物扱いされてね？ あのさぁ・・・所詮三国志正史も含めて、1の事実を見て１０倍に妄想で膨らまして作られた物語なんだからさぁ・・・
楽しくやれないの？ >>845
話題変えようとするのは結構だけど、その前にまず完全論破された感想を聞きたいなw 関羽は寧ろ
いや、別に髭って呼ばれて喜んでねーしｗ
って言ってそうｗ まあ、正史もほぼ創作だからな
大筋の歴史は辿っているという点では、演技と変わらない やたら、史実ではー
とか言って、正史が真実であるかのように語るやつ多いけど 劉備以外には尊大な態度取ってた関羽が
諸葛亮に親しみ込めて呼ばれたくらいで喜ぶかねぇ
あんた張飛や馬超より上だよって世辞をぶっ込まれて喜んだなら分かる 民社党政権時【な…なんという腐れ儒者だっ】て書き込みを見て、２ちゃんにハマっていった 正史もほぼ創作！
演義はもちろん創作！
俺が言ってるから真実！wwwアホなんじゃなかろうかwwwさもみたかのようにwwwさもみたかのようw >>856
馬鹿なのはいいとして、人の話を聞かないのはダメだろ
こちらは何と書いてる？
関羽のが他の武将より序列が上だと諸葛亮に示された事に関羽は喜んだとずっと言ってるんだぞ >>812
女体化したソシャゲならハマる奴いるんじゃね？w >>854-855
そうなんだよな
中国史は特になんだけど史実って言葉が似合わない
半分以上創作とつじつま合わせ >>859
何をそんなに必死なのか知らんけど
気持ち悪いから絡んでこないで良いよ >>862
気持ち悪いというならID変えまくる(ジパング)も人の事言えないだろ
このスレ後半30レスのうち12レスと半分近くが(ジパング)だ
ID変えてレスしてないと主張するにはレスの内容もレスの数も不自然すぎる そもそも動員兵数が怪しい
曹操が江南に100万人も行軍させることは不可能 >>864
大体半分ってのが定石だけどそれでもかなりの数なんだよなあ
現代の常識とは比較にならんとはいえちと信じがたい >>407
水滸伝最強の男、関勝は関羽の子孫
結局、三国志なんだなあ >>25
今でも
ウイグル、共産党、台湾に分かれてるだろ
拮抗してないだけで 創作だけど正史にしてもこの時代のことは曖昧らしいじゃん
そもそも中国人に正史とかつくれんのか？ >>840
お前は限定的とか分かってない
認めなくていいんだよ、それがアスペだから アスペではないと言ってる人に対し必死にアスペ認定しようとしてる人
それがお前だ
自分でその人格どう思うよ 人がどう思おうが勝手だろうに
いちいち馬鹿だの人の話を聞かないだのと自分の考え押し付けてて
病気みたいな承認欲求の塊 実際に何万の軍勢とか言っても
行軍用と陣中滞在用とで何ヵ月分の食糧や武器を運んでいるから
テレビゲームの様にはいかないと思うけどね。 ずっと議論してきた(ジパング)となら互いに熱くなって色々言い合うのはまだいい
言われる側としてもね
でも無関係な人間がいきなり出てきて人格攻撃をしてくるのはシラケるね >>196
名前だけ知っていても時系列はわからんってヤツは結構多いぞ
学校は切り取ってここからここまでって教えて試験対策させてるだけだから興味ない奴にはつまらんしすぐ忘れるだろ
俺も晋の後は興味なくて全くだ 主要な人物が死んだ後が面白い。
鐘会と姜維の謀反とか、孫権の老後のグダグダとか。
項羽と劉邦の話だと陳平が呂氏討伐して劉氏を守る展開とか胸アツなんだが。 議論にしない煽りレスなら、こちらからもう相手にはしないよ >>741
歴史群像シリーズでは、武田上杉北条だった
>>871
香港王孟獲 >>417
ちゃんと10倍にしてるって文献的証拠も残ってるしな
三國志魏書國淵伝
「破賊文書，舊以一為十」
賊を破る文書は、旧くは一を以て十としていた 中国の歴史は人物伝だから時系列で考え直すのが面倒なんだよ。 スリキンの司馬懿の人の演技が好きで、流れで孔子のドラマも見たけどこっちも面白かった >>892
同じ事件のこと書いてても伝によって微妙に内容違ってたりするよね >>318
おいおい、孔明亡き後反乱も起こさせずしばらく独立を保ってたのにか？ >>812
それなら司馬乂(シバガイ)1択。
奴だけはマトモで部下からも皇帝(池沼)からも絶大に信頼されていた。
何より戦闘が抜群に強い。陸遜の孫･陸機の大軍を撃破したのもコイツ。
後世の評価も司馬乂の悪口は殆ど無い(但し5ch内では評価が低い)
但し、八王最後の勝者となる司馬越に裏切られて敵に生きたまま焼きコロされた。 総じてキチガイほど相手にキチガイとか言うよな
まぁキチガイから見たらまともな人は普通に見えないからな 劉禅は敵はつくらなかったな
劉備がいいやつだったし育ちもよく苦労も少ないからな
劉禅兄弟との関係はどうだったんだ？
曹操や孫権は息子が仲悪かったけど >>726
晋が蜀を滅ぼした時、蜀の東部で対呉の警戒にあたっていた武将に羅憲という人物がいた。
呉からの援軍が、蜀が滅んだ事を聞いて羅憲に降伏を求めたが、
｢援軍が侵略軍に早変わりかよ？そんな事する国はどーせ滅びる。俺は二度も亡国を経験したくないんでね｣
とケンもホロロに断った。
呉の援軍は猛攻を仕掛けたが羅憲はそのまま撃退。
さらに陸抗(陸遜の子･父に劣らぬ名将)が大軍を率いて攻めたが、晋の援軍が来るまで持ちこたえた。
この功績でそのままソコを守備する事を許され、
やがて呉の力が落ちてくると素早く荊州方面に進出。のちに晋が呉を攻める足掛かりを作った。
晋による中国統一後、この功績で皇帝･司馬炎に謁見が許可される。
司馬炎から｢オススメの人材いない？｣と聞かれて、
学生時代同級生だった陳寿を推挙する。
つまり陳寿が三国志を書くキッカケを得る事が出来たのはこの羅憲のおかげと言えるから、
陳寿の恩人であるだけでなく、三国志の恩人でもあり、邪馬台国として紹介された日本の恩人とも言える。
但し、その分陳寿が羅憲の功績を底上げして書いている可能性もある。 >>900
福田雄一だからあの人のドラマとかが好きならば >>900
曹操がチビじゃない小栗旬の時点で冷めた。 >>354
もっとヤバいのはそこからずーと最近まで進歩せず同じことの繰り返しをしてたって方だけどな >>370
張飛がやった事すら他人に取られ、やってない事をなすりつけられ散々だな まあ、でも今の張飛も出世して相当な神様になってるからなあ
もう昔話みたいなもんでしょ 当時の劉備や曹操が二千年後に、
自分がゲームで遊ばれているとは
思わなかっただろうな…。 死せる孔明生ける仲達を走らす
司馬懿が１００年はバカにされるうなだれてたが
約２０００年後も言われてますが まさか自分達が二千年後に海の向こうの島国で女体化されるなんて夢にも思わなかったろうなあ >>898
三男の劉永？だったかな？が劉禅と仲悪かった。
劉禅と仲悪かったと言うより、宦官の黄コウを批判していたので劉禅に遠ざけられた。
そのおかげでこの劉永の子孫が一番長く生き残る。
現在も劉姓の人の中には｢劉備の子孫｣を名乗る人達が少なからずいるが、皆この劉永の子孫を自称している。 >>858
複数残ってる史書ごとに違うことが書かれてたりするし、三国志はそれらの一つから陳寿が、これは信用できそうだと考えて取り入れたに過ぎない
さらに、三国志は歴史的事実に関する記述より、やたらとセリフが多いけど、これらは全部歴史家が考えてるからな
どう言えばカッコいいかなーみたいに
ある意味正史も国公認の小説だよ >>868
記録だと黄巾の乱の後に人口が5000万から500万に激減したらしいから、どう考えてもイメージしているような戦争はなかったよな 曹操はなんで司馬懿殺さなかったんだろうな
危険視してただろうに
でも魏のやりかたじゃ第2の司馬懿がすぐ出てくるだろうけど >>894
割と有名なところでは、曹操の陶謙討伐のところだな >>902
どこかの三国志ソシャゲでは、曹操のイメージキャラクターが吉川晃司だったわ。
ちな吉川晃司は宮城谷と対談した時に宮城谷が｢ヒェッ…｣って変な声でたほど中国史に造詣が深いらしい。 >>864
まず兵站が無理だよな
当時の食料事情で100万動員は無理ゲ >>915
確かNHKあたりの三国志ドキュメンタリーかなんかでも現地調査で番組やってたよ >>912
伝説、神話を持つ超人や神になった人物と
歴史の中の存在でしかない凡人には大きな差があるからな
なので歴史の立ち位置を確立させたくて足掻いてるんだよ
数々の伝説や神話を持つ関羽や張飛、諸葛亮は人間を超えたマクロなスケールを持つ
これに対抗したい魏、呉勢力などのキャラオタがなんとかして歴史の優等性を示したく
正史は真実だと言い張る
だから自分たちの推しは真実の存在だが
演義で活躍する面々は幻想にすぎず、何もかも嘘
こういう言い訳を考えついてしまった
正史も演義もお互いに作り話という対等の土俵におかれたら
関羽、張飛、諸葛亮には勝てなくなっちゃうからな
まあ、それなら彼らのファンになれよ、とも思うが
どういう思考をしてるかは知らんが、正史の記述のみで彼らより上だと言い張りたいみたいだ 三国志も面白いんだけど
優秀だったり道徳的なやつが遠慮無く死んで行く史記も面白いぞ 劉備死んでからは朧げで孔明死んでからはさっぱりわからん >>916
三国志で度々出て来る名将同士の一騎打ちってほぼ全部創作だそうだからな >>21
ケッ！これだから三国志好きな奴は嫌いなんだよ。
自国の鎌倉権五郎も知らんとはな。
あの上杉謙信も｢ウチは鎌倉権五郎の子孫｣って自称するほどの猛将だぞ。 >>924
曲亭馬琴「すまねえ、関帝霊籤はよく当たるんだわ、嵌ってた」
近藤勇「俺の憧れの男は関羽」
歌舞伎「十八番で関羽とか上演してすんまそん」
所沢「関羽の山車とか出したらいかんのか？」 >>919
コーエーの項劉記は個人的には好きだった。 >>910
あれだろ、あの壮絶な長坂の戦いも
【趙雲、劉備の子供を抱いて逃げる】
みたいな一文だけしかないのにあそこまで妄想で話をつくったんだからなｗｗすげぇよｗｗ
張飛なんか勝手に曹軍と次々一騎打ちさせられてｗ
どこにもそんな事書いてないのにｗｗｗ
それを分かった上で物語を楽しむのが三国志ファン・・・
それをお前らときたら知識マウントして喧嘩ばっかりしやがって(´・ω・`) >>913
それは劉備殺さなかった時点で答え出てる
本来なら雷鳴に箸を落とした時劉備は死んでる
人材収集魔である曹操がいつもの悪い癖を発揮しただけ >>929
うんにゃ、歴ヲタで地元郷土史調べてたら近所にあった御霊神社(祟り神を鎮める神社)が御霊じゃなくて『五霊』神社だった。
五霊神社は源氏の忠臣五人を奉る神社で、五人の中でも主に鎌倉権五郎を主神として奉ってる。
ちなみにこの説明文はポケモンGOにも記載した。 >>923
スリキンと同じ制作チームだったが項羽と劉邦はイマイチだったな
韓信好きだけど
あれは５０話で良かった >>910
じゃあ何が正しいかを言ってるやつは総じてアホだなw >>926
項羽プレイで攻城戦たった一度失敗しただけで、全ての部下が劉邦に捕まって降伏、
季布にまで裏切られたのは良い思い出。 無双みたいなゲームとか物語としては好きだけど
今のチャイナとは関係無いし中国共産党のチャイナは何よりも嫌い 「生まれた日は違ってもイクときは一緒よ」 金津園の誓いより こうめい、ほうとう、じょしょ、ほうせい、こうけん
ひい、しょうえん、とういん
かんう、ちょうひ、ちょううん、こうちゅう、ばちょう、こうい、ぎえん
なんで優勝できないんだよおおおおお！ >>939
でも大変なんだよー。
それでも昔に比べたら断然調べやすくなったのは間違いないよね。
お寺や神主さんいる神社なら直接聞くって手をあるけど、無人神社だからね。
近所に民家も無いし(但しサバゲーフィールドはある)
グーグルマップでだいたいの住所調べて、神社名でググってその住所に該当する神社を検索するんだけど、
不思議とそういうマイナー神社は絶対に？ピッタリの住所になってない。
下手すると町名から隣町だったりする。
で、もう一度グーグルマップで他に該当する神社がないか確認したりして、やっと特定すんのよ。
まあ趣味としてやってるからソコも楽しいんだけどね。
スレ違いな話になるが、そうやって調べても全くイワレの判らない神社もある。
もちろん神社名は判ってるし、ネットで検索すればヒットはする。
でも主神が何なのか？創建はいつなのか？イワレは？いくら調べても判らない神社もあるのは事実。
しかもそういう神社に限って人気の心霊スポットだったりしてね。
まあ心霊スポットとしての情報が上位にヒットしてしまうから、余計に調べにくいってのもあるけど。
ただ、長年こういう趣味やってると全く別の神社やお寺、廃城情報の中で急にそういう謎神社の情報が出てきたりする事もあるし、
なんとなく｢たぶんこういう繋がりがあるハズ｣といった勘が働くようになってくる。
あとこの五霊神社(権五郎神社)も含めて、何故か源氏ゆかりの神社や史跡は心霊スポット化している場合が多い気がするわ。 セガがメガドライブで出してた三国志列伝っていうゲームが好きだった 小さい時アニメでみた孫権の妹？の麗華さんが好きだった 魏：権謀術数
呉：ファミリーストーリー
蜀：友情&義理
三国無双シリーズやり続けてこんなイメージに固まった >>952
凄いパワーだけど宴会の場でそのパワーをどうやって生み出してたんだろう >>514
それだから警戒されてたってのはあるかもね 蜀入りしてから大して活躍せずに死んでしまったから評価しようがないよなあ馬超は
蜀攻めで劉章脅かす存在にはなったから名前だけは持ち上げたけどって感じ 馬超は官職が関羽らとは比較にならないほど格上で
関羽の劣等感を刺激してしまった >>957
DQNならまだかわいい方だわ
あれは狂犬だよ >>957
なんか若い頃誰かに半殺しにされてたよね >>960
劉備としては受け入れたはいいが、今までの馬超の所業をみると寝首を書かれそうで大軍を与えたくなかったんだろうな 兵の数をかなり盛っているのが中国らしい
１０万の兵の大部分は徒歩千キロ以上の移動とか食料や水など大変すぎて不可能では キングダムなんか荒野だらけで水はいつ飲んでるんだろな プリンプリン物語と比べてチンカスレベルにつまらなかった思い出 >>969
ｳﾜｧ ヽ(´･д･`)ﾉ ﾁｶﾖﾙﾅ 内容忘れてしまた、だれか内容かいつまんで話してほし 写真もない時代に見た瞬間げぇ関羽！ってなるところが関羽の凄さ
赤い顔に２m超えのヒゲ 五虎大将って実際はバランス悪いよな
いかにも後付け
徳川四天王より意味不明 >>967
当時の歩兵の標準的な移動距離は一日12kmなので1000kmだと休日無しで83日チョイぐらい
大陸では遠征か年単位だったりするので普通じゃない？ ろくに食料無さそうな時代に2メートルの巨漢ってやっぱファンタジーくさい ヒャッハーの時代でもあるから
弱者から食料ぶん捕り放題だったかも知れん
義の人みたいに言われてるけど所業は結構なDQNだし そういえば蒼天では三兄弟の立ちションに割って入ったとき巨躯だったな 創作物にありがちなディフォルメやん
北斗の拳のラオウとか黒王号みたいなｗ 馬騰･馬超の馬氏は後漢の名将･馬援の末裔で超名門ではあるが、
その一方でモンゴル･ウイグル系遊牧民族との混血もあって、半分中国半分遊牧民的な文化になっていた。
例えば演義では義兄弟となっている馬騰と韓遂だが、正史では韓遂が馬騰の妻子を死ろしてしまい、戦闘に発展している。
(馬超が一騎討ちでエンコウ負けるのはこの時の話)
コレはおそらく中国式の屋敷に暮らす馬騰の家族を韓遂の部下が襲ったワケではなく、
いわゆるモンゴル式のゲル(テント)で遊牧していた馬騰の妾一族を、韓遂の勢力の遊牧民が馬泥棒目的で襲った時に死なせてしまったというのが真相だろう。
この戦争を曹操が仲裁し、停戦の証しとして馬騰と韓遂は義兄弟の契りを交わしたという流れだったよう記憶している。
しかもこの義兄弟というのも中国式の義兄弟とは違うモンゴル式の『親友』関係と言う意味だったと思う。
チンギスハンの小説を読んでて気づいたんだが、モンゴル式親友関係のには『アンダ』と『ノコル』の二種類あって、
アンダはお互いプレゼントを交換して結ぶ｢契約的な親友｣で政治的な同盟の意味が強い。
チンギスハン最大のライバルだったジャムカはこの関係だった。
ノコルは｢仲良しの親友｣でコチラは運命共同体の意味が強い。
チンギスハンでは第一の家臣だったボオルジュがノコルに当たる。
で、馬騰と韓遂の義兄弟はアンダ的な契約同盟関係だったのだろう。
モンゴル系遊牧民の風習として末子相続ってのがある。
中国や日本のように長男が父親の跡継ぎなのではなく、男子は成年に達すると順々に独立していき、最後に乗った末っ子が跡継ぎとなるシステムだ。
もし馬騰一族にもこの風習の影響を受けていたとしたら、長男･馬超は馬騰の後継者に成れない可能性があった事になる。
他の弟達とは比べ物にならないほど戦場で活躍してきたのに、跡継ぎに成れない可能性があったとすれば、
そして半分中国の風習が残っていて｢跡継ぎは長男であるべき｣という考え方も認識されていたのならば、
馬超はその事に強い焦りを感じていて、実力で強引に自分が跡継ぎになろうと考えた。
これが馬超の乱の真相ではないだろうか？
まあだからと言って馬超のクソっぷりの弁護にはならんが。 >>980
逆に考えれば北斗の拳の1600年前ぐらいから、あの物語があったってのが凄い事なんじゃないか？ >>983
もちろんそうさｗ
大体にして１作品に登場人物が数千人とか、狂っとるわ（褒） >>967
食料とかの兵站も大変だけど毎朝うんこが凄いことになったそうだ >>783
軍事的にはいろいろ言われるけど、政治家・行政官としての手腕は確かだったと思うよ。北伐なんかは確実に国内を引き締めて統治を確実にするためのデモンストレーションだったと思うし。
何せ出師表ほど平易で人心に訴えかける麗文も古今東西の政治家の文章、演説の中でもなかなか無い。 >>982
おおー
オレ三国志全然知らないんだけど、なんかすげー面白いなあ >>985
白鵬や朝青龍といったモンゴル力士の行儀の悪さと狂暴さは有名だが、そもそも日本人と価値感違うってのもあると思う。
さすがに現代のモンゴル人にソコまで過激な感性は無いとは思うが、
チンギス時代のモンゴルの人間関係は
｢家族･一族(一緒に暮らす親戚)｣
｢友人(お互いに襲わない存在)｣
｢それ以外は全て敵(もしくは獲物)｣
って感覚で、
『無関係の赤の他人』っていうのは存在しなかったんだ。
…と、思う。そうでないと説明できない事件が多い。
三国時代(というか後漢末期)のモンゴル･ウイグル(いわゆる匈奴)が、俺が言ったチンギス時代のモンゴルと同じ風習や価値観だったかどうかは不明だが、
それよりももっと前の前漢時代の冒頓単于(ボクトツゼンウ。単于は匈奴の王の意味)に当てはめて考えると、そう的外れでは無いと思うんだがどうか。 >>706
陽キャなノリじゃね？
ノリで全て乗り切る感じ
お前なかなかやるな！酒でも飲まねーか？
ウェーイ、俺たち今日から兄弟だ！ってイメージしかない >>965
持て余してただろうね
都合よく早死してくれて助かってそう
ほんと劉備は持ってるわ
>>987
どう考えても当時の魏に勝てないところからあれだけ攻めて国保ったんだからな
結果だけで言えば負けだが、誰が出来たってあれ以上は誰にも無理だろう >>794
仮にそんな事をして数十年、反乱の起こらんことなんてあり得るか？
魏に降った後も臣下が付き従うか？って話よな
正史が魏寄りに書く以上蜀は平穏な良い国でしたとは出来んだろ
皇帝としてそれこそ前後数百年のうちかなり上位に入る有能さでね？ >>971
国が乱れる
暴君董卓が現る
董卓呂布に裏切られる
袁紹が一番強いんじゃないかな
袁紹が曹操にまさか敗れる
曹操がそのまま統一しそう
孫権は曹操にごめんなさいしようとする
劉備が一説得して同盟組む
赤壁の戦いで同盟軍がまさかの勝利
以後３カ国が均衡する
曹操が死んでその後司馬家に乗っ取られる
まず蜀を制圧
魏が晋に
呉が晋に降伏して天下統一
しかし皇帝司馬炎がヤリチンになる
すぐに国崩壊 >>967
19世紀まで軍を統制しながら行軍させるのは3万人が限界だったり アレキサンダー大王の戦記は兵数が3万前後でかなり事実記録としての信憑性が高い >>996
大王自ら投げ槍で敵将を仕留めたとかマジなん >>997
いつも指揮官自ら突っ込んで部下に止められてるから、多分事実 このスレッドは１０００を超えました。
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