１畳半の書斎…テレワーク普及、家への価値観が変わる 仕事専用スペースの増改築需要が急増
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
テレワーク、憧れの書斎は1畳半 改装や郊外へ転居も
「このまま在宅勤務が続くならリフォームや引っ越しをしたい」――。新型コロナウイルスの影響で、テレワークが普及し、自宅にいる時間が増えた。
想定していなかった事態に、家への不満が高まっている。仕事スペースや住む地域……。これまで重視されていた住まい選びの基準が揺らぎ、家への価値観が変わろうとしている。
「仕事に集中できるスペースがほしい」。千葉市のある工務店には、30〜40代の会社員からこうしたリフォームに関する問い合わせが相次ぐ。
この工務店は千葉県中部から北部を営業地域としており、JR総武線や京葉線などを使って東京都心部に通勤する住民も多い。
日本国内で新型コロナの感染者が増えた2月以降、ホームページでテレワークに対応した事例を掲載したところ、閲覧件数が伸び始めた。
部屋に壁を設置して仕事机や書類棚を設けるといった本格的なリフォームや、クローゼットを改造して仕事スペースにするなど様々だが、費用は数万〜20万円。
オンライン会議の普及で画面に映り込んでもいいように背景の壁紙をおしゃれにしたり、子供の話し声が入らないようにといった要望が多いという。
1畳半程度の広さがあれば、パソコン以外に収納スペースもできる。リフォームと同時に太陽光発電も導入し、光熱費負担を抑えたいという声もある。
担当者は「新型コロナ以前にはなかったテレワーク需要。最近まで対面での打ち合わせができなかったが、今後はリフォームに関する相談が増えるのでは」とにらむ。
新型コロナの影響でテレワークが導入されたが、不満も少なくない。リクルート住まいカンパニー（東京・港）の調査では「仕事専用スペースがない」ことに
不満を感じる人が33%に達した。既婚で6歳以下の子供がいる家庭に限定すると、46%が「子どもを見つつ仕事可能な環境がない」と回答した。
こうした不満は、そのままリフォームや住み替えの検討につながっている。
住宅リノベーションのリノベる（東京・渋谷）によると、間取りにも変化が起きているという。設計や施工を担当する安江浩部長は
「子どもに邪魔されずに過ごせるスペースがほしいというリクエストが増えている」と指摘する。
ノートパソコンで仕事する人が多く、大きなスペースが必要なわけではない。玄関横の洋室を改築し、仕事に集中できるスペースなどを提案している。
■テレワーク家具販売も好調
テレワークに対応して家具を見直す家庭も増えている。
家具レンタルのサブスクライフ（東京・渋谷）では、月額2000円前後で借りられる高機能のオフィスチェアや資料などが置けるサイドテーブルを取りそろえる。
「自分に合った家具を手軽に試せる点が評価されている」（担当者）
同業のクラス（同・目黒）では、利用料金の一部を福利厚生の一環として企業が負担するプランも用意した。
家具大手のニトリホールディングスでも、5月の既存店客数は前年同月比6.7%増となり、新しい生活様式に向け家具の引き合いは強い。
自由に組み合わせることができる小型の収納用品や、長時間の仕事でも疲れにくくなる低反発クッションが人気となっている。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO60504480Y0A610C2H11A00/ 俺も小さい書斎作ったけど今は仏間になってるよ
要らないと思う 配信者用の段ボール部屋があったろ
それでいいじゃん コロナ後にユーチューバーデビューする人が増えるんだろ >>4
ロフトベッドいれてみ
用途が一気に広がるぞ オナニー部屋の言い訳がテレワーク(笑)(笑)(笑) トレーニング器具とか趣味系を6畳の部屋があるんだけど、そこでテレワはしないな 子供を見つつ仕事可能な環境などそもそもデスクワークにはない
仕事部屋作ったら子供とは遮断じゃねーかw
大昔のように子供背負って野良仕事でもするんだな 軽トラのキャンピングカーをテレワークルームにするとか ワイはアトラスとクルーズ
ちょっと場所とる(´･ω･`) 自分も自宅（実家）の庭にテレワーク部屋を作ろうか悩んでるわ
うちの会社では出社率50%でオフィス最適化すると賃貸料が年間で数億円浮くと試算されてて
これからはテレワークが基本になりそうなんだよな
でも庭の形が微妙で部屋作ると邪魔なんだよな 創造性やアイデアだしやすい環境にするのが大事なのでは？ 仕事とは関係ないが
絶対に欲しい部屋の一つだな
しかし使う頻度が低いだろうし説得できる自信がない >>13
背もたれがゴムのやつは、あの網目にホコリがたまる。
ゴムなので拭いたり掃除機かけたりでは綺麗にならない。 まだ先行きも不明な未曽有の状態だってのに･･･
なんで馬鹿って現況だけで先々の事を決めちゃうんだろうな
実際にテレワーク化が浸透したら間違いなくテレワークスペース増築用の専用プランを安く打ち出してくるから待てよ
早めに動いてメリットがある段階でも要件でもないだろ
様子見すれば問題点も話題に挙がるからそこも見て判断しろよ
そもそもこんな状況でお前の会社は確実に無事なのか？そこも考慮してねぇだろこういう連中 二段ベッドの下をワークスペースにしたら部屋が広くなった >>33
小金出して今を改善したい人は別にいいだろ。20万を小金と捉えるか大金と捉えるか人それぞれだから オレ、こどおじだからそのまんま
でも背景でわざとヴァーチャル使わないようにしたら、
部屋がめっちゃくちゃ片付いて完全に書斎兼寝室（ベッド見えない）
他にネコグッズ以外何もなしって感じになった マンション勢は組み立て式防音室オススメ
10年以上前から音楽用として使ってるが、何度かの引っ越しにも耐えて使えている
テレワーク位なら余裕でできる広さもあり
https://softon.jp/Soundproof1.html >>40
テレワークでこんなの要らんやろw
分譲なら会話ぐらい防音できる壁だし ど田舎で駅チカの古い一軒家リフォームしながら住んでる俺勝ち組
書斎もつい最近リフォームして冷暖房完備にしたところ
仕事用じゃ無くPC遊び、読者部屋だが笑 コロナ前から5.5畳の部屋に幅２m奥行き60cmの
デスクにオフィスチェアと本棚並べて
書斎というかPC部屋にしとるわ。
5月はそこで在宅勤務したが
6月から事務所での通常勤務に戻ってしまった。
束の間のテレワークだったわ…。 >>44
冷暖房用のホース通す穴があるから、中古の冷風扇買って防音室の外に排熱してる 最近の家ってリビングだけアホみたいに広くして、書斎を作らない家が多いからな 小テーブル(高さ可変)
仕事用の椅子(ハーマンミラー等)
照明の強化
防音はうどんイヤホンとかでいいので
まず照明確保できる陣取り 1畳半とかなんだそのネコの額は
センスまで貧相になってんな
郊外に転出してそこで仕事しろよ ド田舎の実家みたく金出せば部屋が作れるような場所じゃないからつらい テレワーク最大の障壁はこういう環境よりテレハラだよね
上位者の強制輪番テレワーク制導入して、在宅側の気持ちを共有しないと結局出社スタイルに戻ると思う コロナ休暇中に家中の掃除、断捨離、DIYしたわ。
大概のことは自力でできるもんだな
大掛かりな専門道具が必要なことはできないが >>28
引っ越す
いい物件がまだ残ってる
引っ越すなら今しかないぞ >>33
すでに見越して動いてるんだよ
見えてないのはあんただけだ
そしてあんたが大騒ぎするコロには郊外の格安物件は全部なくなってる お先真っ暗な頭固い企業も多そうだし日本でそこまで普及するかね >>47
秋以降のコロナさんにがんばってもらえばええわ 東京郊外のボロ団地にたまたま引越たのは正解だったな
仕事するための部屋も予め設定済
問題は自分の集中力がないだけだ >>60
第二波か
まぁ来るんだろうね。
底冷えして乾燥する日本の冬。
室内は暖房で密閉がち、
外の寒さは人々の免疫力を低下させる。
コロナが勢力を盛り返す条件が揃ってるわな。 >>13
コクヨのing買った
ハーマンミラーよりいいぞ >>63
俺はイトーキのスピーナを10年近く使ってる ただの座椅子でデスクワークしてると案外疲れるのな
ゲーミング用とかだとどうなん？ 実家のリビングの隅に親父用にパソコンデスク置いてソファーだデスクの改造だの
色々やってたら結局15万くらいかかってしまって親父に怒られた
つーか知るか後から後から仕様変更しやがってボケそりゃ追加追加で金かかるわ 知り合いでレンタルオフィス用の物件を数棟持ってる人がいるけど、この前聞いたらテレワーク絡みで随分引き合いが増えたって言ってたな こんなの財務省が30年間財政出動をきちんとやってったらみんな１億くらいの家に住めてたんだぞ。
そうすりゃ書斎がないお父さんなんか存在してなかった。 FL系かFX系に好みが分かれる
FATBOYなんか角目だからな今
俺はFL派だからチョッパースタイルはイマイチ好きになれん そんな訳ないだろwそんな需要あるならレンタルオフィスの方が人気になる
建築業界なんか絶滅し他方がいいくらい
農業から転換できない地方といつまでも建設業から脱却できない国
先進事業は他国に越される
すでに建設不況は起きていてコロナと重なってコロナ不況と隠れ蓑にしているが実はオリンピック不況なのである 4畳弱のサービスルームを書斎にしたよ
ずっと荷物置き場だった(´・ω・`) 基本在宅ワークはウェブカメラを繋ぐことではない
建設業の提灯記事 >>62
暖房しながら換気もしないとね
ガスファンヒーター増設したぜ >>58
テレワークでよくなった次は、
正社員などいらなくね？だぞ >>40
段ボッチで良くね
二時間くらいしか居れないらしいが >>33
行動が遅い奴の典型
ちゃんと3月に株買ったか？ ハーマンミラー使ってるやつはiPhone使ってそう 書斎や客間の無いのが今どきの家なんか…(´・ω・`) >>86
わかりすぎて笑う
うちの会社でハーマンミラー推しはみんなiPhoneだ アーロンチェア最強
20年前のでもちゃんとオーバーホールしてくれるメーカーなんてまずないぞ！ だんぼっちが手軽でいいんじゃないか
廃棄する時も楽そうだし >>92
敢えての軽なのか？
ハイエースじゃアカンのか？ｗ あらゆる紙媒体を減らしたくてスキャナーオタクになってるんだけど
普通のスキャナ2台（ガラスが傷ついてもいい古い機種と大切に使ってる新品）、
でかいA3スキャナ、フィルムスキャナ、非接触スキャナ、
と5台置いたら2畳分近いスペースが潰れたw
まだ連続スキャンできるスキャナーが欲しい 個人用の部屋がないとか土人かよ
よく今までそんな環境で生活してきたな
馬鹿の家族いつも一緒みてえな偽装されたイメージで糞環境をごまかすのももう無理だろ
昭和じゃねえんだから 最終的に、ラーメン屋の丸椅子にたどりつく
背もたれなんか要らんかったんや！ 土人大部屋家族って未だに存在してんだな
父親が個人部屋持ってないとか終わってるわ うちを買ってください
100平米3LDK
最寄駅から徒歩15分の閑静な住宅街
イオンモールまで徒歩10分 これ行き着く先は庭にドームハウスじゃないのか
マジで俺は考えてるけど
庭ないけど >1
>> 子供の話し声が入らないようにといった要望が多い
ちょっと前のGoogle cloud platform(GCP)のウェビナーではGoogleの担当者の家の赤ちゃんの泣き声が終始聞こえていたぞ
そういうプライバシーが垣間見れるほうが微笑ましくていい >>27
大学生にありがちな通勤時間も時給換算するやつみたいに考えれば通勤時間分×時給で実質収入大幅増だよ 1場半の書斎欲しいね
防音仕様で、窓は欲しいな
鍵かけていつでもオナニーできるオナ部屋 >>95
自炊は裁断スキャンしてる間に
人生ってなんだろう？
この無駄な時間ってなんなの？
とか思いがちでキッパリ辞める人も多い さすが東京の不動産価格は下がらない予想を連発するマスコミさんやで。にちゃんねらーもその気になってまうでw 一畳半の部屋だと狭いし、夏クーラーなければ蒸し風呂だろ >>98
>>98
実は昭和の方が書斎とかある家が多かったのではないかと
話は逸れますが風水なんかでも家を建てるなら小さくても書斎(den)を作れと言ってますね
父親の空間が無いのは駄目だと 古い設計の家で押入れがあるなら、そこを潰して作るのが最適。
どうせ使わない物が溜め込まれてるだけだから。 大人になればなるほど
1人の時間は必要になるものだから
1人一部屋あった方が良いぞ うちは部屋の真ん中に置いた長机にパソコン置いて少し高さのあるプラスチック段ボールで仕切っているので、リフォームなんてしてないけど半個室みたいな感じ >>92
軽じゃなくても良さそう
クラウンも売らなくて良さそう >>118
わかる
子供に地味に悪い影響がありそう
「家庭を持つと、自分の空間すら無くなるのか…」って
そういう所が積もり積もっての「少子化」という現在なんだと思う >>9
厳密には書斎じゃないけど、ベットルームにつながる一郭に。本棚置いて間仕切りがわりにしてる >>103
ウチと同じ位。
うたは、２ＬDK
ロフトあり。駐車場２台文あり。
ちなみに、違法建築あり 1畳半あれば充分
千利休も侘びを追求してその広さに落ち着いた 自分の部屋はベッドと書棚と洋服タンスでいっぱいいっぱい…
娘の部屋は壁一面に作り付けの本棚にクローゼットもあってピアノまで置いてセミダブルのベッドがあっても余裕あるスペース
在宅ワークになった今、部屋を取り替えて欲しい >>135
ゴミしかねーんだから捨てろ
ついでに嫁も子供も捨てたらスッキリするぞ >>9
建築関係だけど、一定数いる。
4畳半ほどの小さいやつだけど。
俺も次に新築する時は作る気でいるもの。 >>33
需要がある時期に安く打ち出すわけないだろ
需要が減った頃に「みんなもやってる」と打ち出すのが広告だ 15年ほど前に注文住宅建てたが、その時に念のため作った2畳の書斎がテレワークで大活躍したわ。 父親の部屋がないと子供も母親も嫌だと思うけどね
ずーっとリビングに父親がいるんだぜ
父親だって個人の部屋欲しいだろ
いくら家族とはいえずーっと顔つきあわせてるとか耐えられんだろ
誰も得しねえよ >>77
転勤族だけど前に住んでた賃貸マンションに2.5畳のサービスルームがあったから
ホムセンで買ってきたユニット畳を敷き詰めて小っこいちゃぶ台置いたり
行灯や煙草盆置いたりして純和風の喫煙室として活用してた
申し訳程度のサービスバルコニーに面してたこともあって
退去時に請求されるクロスの張替え費用を最小限に抑えるための工夫だったけど
盆栽のフェイクを置いたりDIY感覚で色々とたのしかった 今までいかに実需とかけ離れた無駄なもん買わされてたりやらされてたりしたのかってことよ わざと壁無くして家族の顔が見える部屋みたいなゴミがもてはやされてたな
本当に何十年も四六時中家族の顔見たいのか？って考えればあり得ない選択だった 会社が負担してたオフィススペースを従業員に負担させてるだけだろ
いい加減、社員側が損していることに気付けよ >>144
ストレス溜まるわな
思春期の子どもは家に寄りつかなくなると思う >>146
損得で考えるかなw
考えたら通勤地獄が無いだけで 損してないという人は多いと思うよ 本来、テレワークで生じる費用負担等は会社側が負担すること
要はオフィスを個人所有の住宅で賄ってるだけなんだから
プライベートな空間と仕事をする空間はちゃんと分けないと
食事をする空間でオフィスワークなんて常識的にあり得ません >>148
自室で労働するのはおかしいということです
オンとオフは分けないといけない
テレワークを強制するならそれ用の空間を設けるべき 俺もテレワーク用の仕事部屋がほしくて引っ越し検討してるわ
もともともう少し広い場所に引っ越す予定もあったが 昔作ったけど2畳で360×90でわりと快適だった。 上司や役員出てくるweb会議で思うのは随分良いとこ住んでんなぁという感想
そして俺は何年働いてもそんなとこ住めそうにねぇなという絶望 >>151
知らねーよ
楽だからこのままテレワークで良いわ 東京はテレワーク率50%超えてるが地方は10%程度なのが問題 逆にいうとせっかくマイホームがあっても
その程度のスペースも作らないもんなんだな >>151
＞>>148
＞自室で労働するのはおかしいということです
＞
＞オンとオフは分けないといけない
＞テレワークを強制するならそれ用の空間を設けるべき
制度は後になるのはしかたない
感染しないようにする緊急処置に文句言う方がバカ 俺の部屋本当に狭くて、椅子もドラムスローン
テレワークしててムカついたらそのまま180度反転して、ドラムに怒りをぶつけてる
凄く精神衛生が良くなったように思う 今までが異常だっただけ
意味もなく非効率なことをしてただけ >>150
もうあるかも知れないけどその内
テレワーク分の光熱費や一部スペース代等を支給してくれる企業も出て来るかも知れないですね 今は電子書籍も動画配信も普及してるから、本棚や収納は最小限で済むからな
自分の空間だけなら1.5畳とは言わないけど3畳あれば十分な気がするな 狭すぎでかえって集中できなくね？
2chを見るぐらいならいいめどなw テレワークの結果、パソコン仕事スペースは難しくない
今一番ほしいのはＤＩＹする部屋だなｗ テレワークって大きな変化だな
罹る病気も寿命も変わってくるんじゃねえか マンション売って戸建にしようか本気で検討中。
駅近とか今となってはどうでもいいわ。
狭くても書斎があれば仕事に集中できる、共働きの子持ちにとってテレワークはマジで苦痛。 俺も戸建にすればよかった、マンションで新たに書斎のスペース作るの無理やわ。 >>125
クラウンは維持費が高いからな
もっと排気量の少ない見た目悪くないこの軽自動車あるなら普通車も１台あった方がいいね >>2
終わらんよ
withコロナ
一生マスク生活だ 下手に広いとソファー置いて寝ちゃうから三畳ぐらいがちょうどいい >>92
そのうちテレワーク用ハイエースとか売られたりしてな
キャンピングカー使用のハイエースがあるように >>175
冬の第二波しだいだけど
通勤か在宅か選べたらいいのにな >>115
裁断機とスキャナ、ある程度いいやつ買うとあっという間に終わるから
人生について考えてる暇もない
本棚ガンガン空いて、本棚も捨てた
安物の中途半端なスキャナ買うと後悔しかない 1畳半とか。。。
そんなところでまともな仕事ができるとは思えん。
24インチのトリプルディスプレイ環境だと机だけで1畳くらい必要なのに。
都心はテレワークには向いてないね。当たり前だけど。 2畳くらいの部屋が10室くらいある家に住みたい
広いリビングとかいらない >>188
ある程度いいスキャナってどれよ？
ix1500よりもっといいやつ？ 増築もテレワークでやれよ
オンラインで大工に指示してもらって自分で作れ 20万程度の工事なら自分でできるだろ
それくらいの大工仕事ができない奴はチンポ生やすな 4畳の書斎作って超快適。
ま、テレワークとは縁遠い仕事だけどな。 アメトーークでバカリが自宅とは別に仕事部屋を持つなら結婚する前じゃないと駄目つったのに蛍原が激しく賛同してたが、
これも金や家の構造より嫁を説得する方が大変なんでは >>205
何に使うんだ、不倫するんだろ、私が邪魔なのかと邪推しかしないからな
まあ邪魔なんだけども 横長のテントに足長こたつと回転座椅子
どうなるか分からんから安物で十分
部屋が散らかっててもへっちゃら
入り口しめてヘッドフォンすれば立派な仕事場 防音ブース１万円で自作したわ
夜中に叫んでも大丈夫 山に別荘あるからそっち行けば音漏れの心配は無いけど川沿いだから常に急流の轟音が鳴ってるわ タワマンとかの集合住宅だと困るだろうね
10坪程度の庭でもあれば、物置きハウスをポンと作れるけど 地震・水害に強い、テレワーク部屋がある、緑が多い、うるさくない、利便が最低限ある
そんなところに俺は住みたい テレワーク定着して欲しい
満員電車軽減するにはそれしかないだろ コロナで経済的なダメージは大きいだろうが強引にテレワーク進んだのは素晴らしいわ
日本ってこういうことないと新しい体制に移らないからなあ >>214
最低限の利便をどの程度と判断するかでいくらでも判断が変わりそうな条件だな ローテーション出勤だから今でも週3回は通勤してるけど、電車は今日も変わらず空いてたな
マジで定着させた方が良いぞこれ
東京は2040年代まで人口が増え続けるから従来の全社出勤を続けてたら交通インフラがパンクするわ 正直オフィスワークなんて会社としても出来ることなら自宅でさせた方がいいに決まってる
高額な貸ビルのオフィス費用が削減出来るし無駄な通勤費や都会の物価調整費も失くせるしな 結婚したから住宅買おうかと思ってたけどコロナ前に買わなくて良かったわ
テレワークが進んで交通の利便性にそれほど拘らなくていいもんな
通販で何でも買えるようになってきてるし >>217
老後まで考えたら病院と駅かバスがそこそこの距離にあればいいかなぁ
買い物は通販でどうにか ３畳くらいほしい
ノートPC置いて小型複合機置いて
あと窓は必要だな、採光的にも気分的にも 何人かベランダからオンラインミーティング参加してくるやついるわ、、（大して広くない） 1畳半だと幅1.2mの机置いて椅子置いたらいっぱいいっぱいやん 個室にするとエアコンとかクソ無駄な設備費がいるけどね 自粛期間中に昔納戸をウォークインクローゼットに改造した所をさらにテレワ室に改造
なんていうか妙に落ち着く、週２ぐらいしかテレワはないけど >>223
地方でも工業地帯は案外病院が充実してるし交通インフラも失くされたりはしないし自治体も安定した収入があるから介護系サービスもある程度しっかりしてるはず
工業都市の少し外れの地域が狙い目だな 普段から在宅ワークだけど、リビングの一角３畳程度が仕事場になってる
電子ピアノも置けて良い感じ
書棚は自室(寝室)7畳に設置して、仕事場と分けてる エアコンと扇風機(サーキュレーター)で温度と湿度の調節は必須
大きな窓があるとストレス軽減する
そう考えると、書斎を別個に作るのは中々難しい
ネカフェみたいに大きなフロアに小さな仕切りをつけて個室を作るのが
やはり経済的ではなかろうか テレワークなんてぜったい根付かないわ
無理
3年で消える デキる男は部屋の隅に置いたミカン箱を机にして実績を叩き出す! >>239
まさに夢の城だな
1畳半もあれば正直十分な気がする
あるのとないのとでは全然違うだろうな 普段から在宅で仕事してるけどリビングの一画で1畳程度だな
書類整理の時だけはリビングが戦場になるけど
pc、電話、プリンター、インターホンがすべて手の届く範囲 中古住宅を買った時に余った9畳を我が部屋とし、書斎と漫画スペースとシアター設備を揃えたら子供達のたまり場になったw ワンルームの部屋を近くに借りた方がいろいろと捗るぞ。 ていうかテレワーク絡みの商品、みな売り切れ
Webカメラはもちろん、デスクや椅子まで 突っ張り棒で布垂らしときゃいいだけなのに、拘って外注までするのがなんともジャップらしい 家の中に与えられたパーソナルスペースが、寝室に隣接した1畳半のウォークインクローゼットなんですけど
窓は立った目の高さの位置に小さいのが一つあるだけで、夏場は地獄なんですけど
子供たちは各自六畳一間を与えられてるんですけど あれは？韓国で受験勉強の時に子供を入れておく電話ボックスみたいなやつ >>251
アルミの蛇腹ダクト買ってエアコンから冷気引っ張れよ >>210
たった１万でできるのか？
どんな材料使ったん？ >>251
可能なら>>254さんの書いてるやり方でやってみるのも良いと思いますよ
クローゼットの入り口のドア(扉)は閉めて使う感じですか？
・扉に加工が可能ならダクト用の穴を二ヶ所
開けて吸入口と排気口にする
・排気口にパソコン用で構わないので電動フ
ァンを付ける
出来ればダクトの取り回しは吸入/排気で
対角になる様にすると冷房効率も良いです
(例)吸入口は扉の所 排気ダクトは部屋の奥
(扉部分からダクトを奥へ引き回す)
他に排気口に窓を利用するのも良いと思い
ます
これで冷気がクローゼットの中に入って来ます >>241
デスクトップ乗せたら机が潰れたでござる >>113
通勤時間を時給計算時に考えない類いのいい例のが、同じ商品を５円安く買うためにスーパーのハシゴしてる輩だな 一畳半ってさ
寝起きに一畳、機材に半畳という配分なのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
