アホの朝日新聞「強まる南京大虐殺を否定する論調。恥ずかしい過去を直視できないのは真の恥だ」
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南京事件は、日中戦争の初期におきた。１９３７年１２月１３日に南京を陥落させた日本軍が、捕虜や一般市民を数多く殺害した。
それから８０年。この事件は今も日中間の火だねとなる歴史認識問題の一つとなっている。
１３日の南京での追悼式典には習近平（シーチンピン）国家主席が３年ぶりに出席したが、演説はしなかった。
節目の年に歴史を重視する姿勢を見せつつ、日本への刺激は避ける配慮を示したようだ。
日中関係はいま、確かに改善傾向にある。冷静に歴史問題を見つめることができるようになったと考えたい。
事件については、犠牲者の人数が主な争点にされ、議論がこじれがちだった。
中国では、戦後の南京での軍事裁判の判決を根拠に「３０万人」が公式見解となり、政治の指導者もたびたび言及してきた。
だが、その裏付けは不十分と考える歴史研究者は中国でも少なくない。ただ、公開の場やメディアで発信できないため、多様な見方が日本に伝わらない。
一方、日本では数万から２０万人まで見方が分かれるが、事件自体を否定する歴史研究者はまずいない。
当時、軍紀の乱れが深刻な問題になったことが記録や証言に残っており、事件は否定しようがない。
出版物やネット上では、事件がなかったかのように扱う論調が以前からあり、近年強まっている感がある。この風潮が日本の主流の考えであるかのように中国で扱われることもある。
加害者・被害者の立場の違いに加え、言論や学問の自由をめぐる違い、そして時に政治的な思惑も絡み、互いに理解を妨げている現実がある。
静かな環境で研究と交流が日中間で進むよう望みたい。
http://www.asahi.com/articles/DA3S13277464.html
続きます ぶっちゃけ左翼的には日本軍が特別どうこうより世界各国がそんなもんでこういうのがよくあることで済まされるのが戦争だからやめましょうって〆る方が矛盾も無いし綺麗だと思うが何故拘るのか >>470
都合が悪くなるとまた論点ずらしですね
アメリカ人がフィリピン人を殺したこととまるで関係ない話だ 正直な話◯◯だけが悪いって論調に持って行こうとすると無理があるんだよなこの辺りの話は >>468>>472
それは日本軍がマニラでの市街戦を選んだからだよ
論点ずらしではなく事実を述べただけ
だから多くの現地民が戦闘に巻き込まれた
日本は他にもインドシナでも大飢饉を招いてるし本土空襲でも人命軽視で空襲時の避難を禁じてたからね
>>473
捕虜死亡率の高さは言い訳不可能な戦争犯罪だよ
戦争法規で定められてるからね
そしてそういう事実が南京事件のように世界から疑いの目を向けられても反論しきれない原因となってる だから捕虜を助けすぎなのが悪かった
敗者に情けなんて要らん欧米に合わせるべきやった
投降してくるのは投降ごっこしてる猿として処分するべきだった
けどそれやったら日本人じゃないというジレンマ >>475
敵は組織的に降伏してるのにどうやって捕虜を間引くの？
敵は降伏前にきちんと本国に打電してるよ
戦後に記録が合わなければ日本軍の虐殺が明らかになるだけ
同じことだ 南京で大虐殺があったとするなら従軍してた記者がいるんだから
戦後、それを記事にすりゃ良かったのにな >>474
南京に関しては中国の主張してる人数はまず無理な話としか言えないんだがな
てかあの人数を押し通してる時点で記録が正しいかどうかも疑わしくならざる負えないんだよな >>476
アホやなぁ
人が降伏して来たらそうやろけど猿の降伏ごっこや目撃者はいないけど全員降伏せず最後まで戦い続けてました(棒)なら別に受け入れる必要ないじゃん
頭使えよ いくら的外れでも反論のような書き込みを続ければ議論に負けないとでも思ってるのかな >>474
それがアメリカ人が皆殺ししていい理由なんですか？
中国人の便衣兵より酷かったところを挙げてください >>476
日本軍は戦い続けましたって記録自体疑問視されかねん主張をしてると理解した方がよろしいかと
とりあえず両軍の条件を整えよう >>481
うん
だから中間派学者の4万人に届かない、ってあたりが妥当な線だろ
それも南京郊外も含めての犠牲者数だしね 「強まる南京大虐殺を捏造する論調。恥ずかしい現実を直視できないのは真の恥だ」 ･ >>482
それは無理
たとえばシンガポール要塞なんかでは上級司令部が現地に降伏を命令してるけど、降伏を申し出た現地イギリス軍が日本軍の攻撃で壊滅したら、それは戦争犯罪になる
降伏を了承しないことは禁止されているから
>>484
交戦中に市民が巻き込まれることは戦争犯罪じゃないよ
戦闘後に占領地で市民や捕虜を害することが犯罪なんだよ
>>485
日本軍は先に述べたように降伏を禁止されている
組織的降伏を司令部が許可したことは一度たりともない
少数の捕虜は個人的投降や捕縛によるものだよ
そこは明確になってる >>489
君は比較対象をわざと錯誤しているよね
南京の日本軍と対となるのはマニラの米軍
マニラの日本軍と対となるのが南京の所謂便衣兵
比較問題として、愚劣なのはフィリピンの米軍と南京の便衣兵の方だよね
何故日本軍を非難するのか普通の人には理解できませんわｗ 否定はしないが人数が現実的ではなく証拠もないし毎回変わって信憑性がない。 なかったものを直視できる朝日は常に夢を見ている
寝言は寝てからどうぞ そしてもう起きるな サヨクは「日本軍が組織的に無辜の南京市民を何十万人も虐殺した」
というトンデモない話を世界中に巻き散らかしておきながら
検証されて形勢不利になったら口をぬぐって
「戦闘で兵士が何万人も死んだ。その中には捕虜の処刑も含まれる。
日本軍の将兵個人による強盗・強姦・殺人事件も発生した。
それらを防げなかった日本政府に責任がある。数の問題ではない」
と主張し始めて最初からそういう話だったかのような顔をしている。
その上、日本国外ではいまだに
「日本軍が組織的に無辜の南京市民を何十万人も虐殺した」
という話だと思われていると指摘してもスルー。 >>490
私が錯誤しているのではなく君の認識が誤ってるんだよ
日本軍はマニラ市民を兵士として徴発はしてない
逆に日本軍がマニラ市民を抗日ゲリラとして殺害した疑いすらかけられてるよ
少なくとも当時のフィリピンは反日で日本軍への協力は期待できない
そして日本軍は正規軍であり便衣兵ではないよ
ゲリラ戦=軍服なき戦いではない >>489
何か勘違いしてね？
アメだって上は捕虜になることは認めてないぞ
と言うか実際アメリカ軍が本当に紳士的だったかどうかなんて朝鮮戦争の連合軍やベトナム戦争でのアメリカ軍、更に今の中東での対応見てりゃ分かるやろ
戦争は人を鬼畜にさせるよ >>494
味方を殺した米軍のほうが遥かに非難されるべきだよね
しかも一般市民で戦闘員じゃない >>495
いやそれは君の勘違い
アメリカ軍は捕虜になることを禁止してはいないぞ
事実、バターンで組織的に投降してるだろ
あれはマッカーサーが許可しなかったかアメリカ本国が降伏を許可してる
今の今まで散々捏造報道かましてる恥ずかしい過去は無視ですか？
馬鹿丸出しの朝日新聞さん？もう死ねよクソゴミつか自国に帰って死滅しろ
地球の害獣バ韓チョン中共めが
>>497
原則禁止だよ
守るかどうかは別と言うだけで
んでそれを素直に受け入れる日本もアホだったわけ
向こう見たいに適当に言い訳作って処分か勇敢な兵士扱いにしてれば良かった、と言うのが君の主張だ 南京大虐殺なんてねえよ
中国が自分のとこの文革とチベットから目をそらさせる為の国策だろ >>496
どこを戦場にするかは防衛側しか選択できない
よってマニラ市民が戦闘に巻き込まれたのはマニラを戦場にした日本軍の責任だよ
厳密には大本営と海軍の責任
現地の岩淵少将と山下大将はマニラを放棄しようと努力してた
愚かな本営の犠牲者だよ
>>499
原則もなにも指導部が降伏を認めるか禁止してるかの差だよ
日本軍は絶対に組織的降伏を認めてない
比較するならドイツ軍だろ
ヒトラーも頑なに降伏を禁止してたけど逆に現地の司令官が自分の判断で降伏してる
モーデル元帥なんかは降伏後に責任をとって自決したりしてるけどね アホの朝日
虐殺をシレっと事件と言い換えてんじゃないよ >>501
マニラと南京の違いを探しているようだが、米軍のマニラが非難される理由を列挙しているようにしか見えませんわｗ 人数の問題ではない！と言いながら通州事件持ち出されるとダンマリにならざるを得ない
大変ですねえ >>503
だから君の理解力不足だよ
マニラを戦場にしたのは防衛側の日本軍
だからマニラ市民が戦火に巻き込まれたのは日本軍の責任
明快だろ？
アメリカは逆にマニラが戦火に巻き込まれないように無防備都市宣言して撤退してるんだよ
この差は絶対的
大本営と海軍が馬鹿じゃなければ山下大将や岩淵少将が責任を問われることも無かったのに >>501
いや、だからアメリカも基本は禁止だって
投降してもいいよーなんてゆとり軍隊があるわけないだろ
素直に受け入れてキャパ越えでアメリカの兵士殺してアメリカ政府のプロパガンダに利用された日本がアホだっただけ
アメリカみたいにキャパ越え以上は投降ごっこの猿扱いか勇敢な兵士(棒)扱いにするべきだったってことでしょ、君の理屈は
と言うかそっからの戦争見てもアメリカが紳士とかあり得ないって分かると思うけど君はアメリカの何を信じているんだ？ >>508
では最初から解説しよう
日本軍は指導部レベルで降伏を認めない軍隊
よって捕虜になる教育、さらに捕虜を扱う教育が疎かになっていた
アメリカ軍は捕虜になることを認めないわけじゃない
だから捕虜になるときの教育を施してあるし、捕虜の扱いについても教育してある
日本軍の前提 捕虜に絶対になるな
アメリカ軍の前提 捕虜になることを禁止はしない
この差だよ >>507
南京を戦場にしたのは立て籠もった国民党軍ですがｗ サンタさん、お願いです 朝日新聞の本社に巨大な隕石が落ちますように >>510
捕虜出てるってことは絶対に禁止してるわけでもないやん
ついでに対日戦争以外の戦争でのアメリカのやらかし見ててもイエローモンキーに正当な捕虜扱いしてたとか無い無い
証言を100%信じるのもアレだがアメリカの捕虜扱いが鬼畜だったって証言もあるし、結局戦争が人を変えるのはどこの国も同じでしょ なんかフィリピンの話が出てるが、アーサー・マッカーサー(ダグラス・マッカーサーの親父)がフィリピン人を150万人虐殺した事にはダンマリか？ >>508
さらに補足しとくけど、日露戦争の頃は日本軍は捕虜を否定してない
だから日本軍将兵はロシア軍の捕虜になっても復帰できてるし、日本軍もロシア軍捕虜を丁寧に扱ってる
だから戦後にわだかまりが残ってない
アメリカも仲裁しやすかったんだよ
>>512
南京事件の根本を理解してない
南京事件は市民が戦闘に巻き込まれたことを事件とされてるのではない
戦闘が終わり日本軍が南京を占領した後に発生した事件とされてるんだよ サヨクは
「日本軍が組織的に無辜の南京市民を何十万人も虐殺した」
というトンデモない話を世界中に巻き散らかしておきながら
検証されて形勢不利になったら口をぬぐって
「戦闘で兵士が何万人も死んだ。その中には捕虜の処刑も含まれる。
日本軍の将兵個人による強盗・強姦・殺人事件も発生した。
それらを防げなかった日本政府に責任がある。数の問題ではない」
と主張し始めて最初からそういう話だったかのような顔をしている。
その上、日本国外ではいまだに
「日本軍が組織的に無辜の南京市民を何十万人も虐殺した」
という話だと思われていると指摘してもスルー。 叩かれ始めると人数の問題ではないと国内でミスリードを始め
国外ではねつ造を始めるのはパヨクマスゴミの常套手段だな
早く朝日は死んでくれ >>510
なんでそんなに必死なの?
「では最初から解説しよう」って、朝日新聞の論説員ですか? >>516
所謂便衣兵が市民に混じったのは蒋介石の責任だわなｗ >>518
モリカケ報道も同じ構図だわな
どんどん話をすり替えにすり替えて半年も疑獄を続けやがった >>514
組織的降伏と個人的投降や捕縛の差だよ
日本軍は指導部が降伏を絶対に認めない
だから組織的降伏をほとんどしてない
唯一の事例が竹永事件と呼ばれる50名程の小部隊の投降
これは抗命事件でしかない
アメリカ軍やイギリス軍は司令部が組織的降伏を許可してる
ドイツ軍はヒトラーが許可しなかったが現地の司令官、とはいえ大将や元帥クラスが降伏を決断してる
ソ連軍は緒戦で大量の捕虜を出してる
一方で赤軍粛清により教育不足の指揮官が多く、降伏を「知らなかった」ために全滅した部隊もあったらしい >>67
何がパニックだよ
有利とみるや反旗を翻して暴動起こしたんじゃねえか
そりゃ鎮圧されるに決まってんだろ >>510
捕虜を取るどころか
「こいつらはジュネーヴ条約に加盟してないから捕虜にしなくても良い」と日本兵を殺害しまくったのは米軍だよね
山のような資料があるし >>524
前線における個人的復讐や虐殺はあったろうね
でも逆に米軍上層部や情報部は前線の将兵に殺すなと命令を出してる
理由は日本兵の捕虜が極端に少ないので情報が取れないから
日本兵の捕虜が少ないのは捕虜になることを禁止されてて死ぬまで戦うか自決するため
前線の兵士には憎むべき敵でも上は貴重な情報源として捕虜を欲していたんだよ >>522
だからさー君はアメリカの何を信じてるんだよ、と
その後の歴史見ればアメリカ軍は紳士とか嘘って分かるじゃん
上が許可しなくても投降はできるんだぜ？
もちろん自殺を禁止しているキリスト教徒かどうかの差はあるだろうけど死にたくないって感情はそんなに簡単に殺せないよ
んで、アメリカの上がもちょ捕虜取れって言うまで捕虜が全然いなかった、つまり投降ごっこのサルか勇敢な兵士(棒)扱いが君の言う理想のアメリカ式の捕虜の扱いってわけだね 過去とかどうでもいい
今を生きてるんだからな
反日サヨク自民党も含めいつまで過去に縛られてるんだよ >>526
アメリカを信じるとかそんな話じゃないよ
全ては「事実」を積み上げて議論してるだけ
アメリカ軍は捕虜になることを禁止されててない→事実
日本軍は捕虜になることを禁止されていた→事実
日本軍の捕虜の扱いは劣悪だった→事実
ここに自分の主観が入る余地はない
全て事実だ >>530
事実は米軍が市民を１０万殺して日本軍は兵隊を７０００人殺した
非難されるべきなのはどっちだろうね？ ほんと朝鮮メンタルだな
謝罪謝罪謝罪！事実なんてどうでもいい！謝罪しろ！・・・こればっか >>531
それもちゃんと説明した
マニラを戦場にしたのは日本軍
よって責任は日本軍にある
南京事件も戦闘中の犠牲者ではなく、占領後に市民や捕虜を害した事件とされている
アメリカ軍はマニラ占領後に市民を害したわけじゃない >>530
アメリカ軍は捕虜が極端に少なかった
上が捕虜取れと言ってから捕虜が何故か増えた
当時のアメリカの価値観はじゃっぷはイエローモンキーだHAHAHA
その後の戦争でのアメリカ軍のやらかし
鬼畜やったという元日本兵の証言
つーか、言い訳もしようと思えばいくらでもできるぞ
バターン死の行進も距離的には十分歩ける距離で当時のアメリカ軍兵士が機械化に慣れすぎて行軍訓練が足りてなかったのが原因
栄養失調も日本軍の貧窮が原因、例えば北朝鮮に捕まった人が餓死しても酷いと言うのはあってもこの前の脱走兵の状況を見ても分かるように仕方ない一面も有り現場が鬼畜なわけでは無いとも言える
そういうもんだよ戦争って 朝日って過去のデマ記事の謝罪したのにまたこんなこと言ってるの？ガチで朝鮮人やシナ人の虚言を伝播するだけの施設じゃん。まぁ、プロパガンダでももう少し上手くやると思うけど…。 >>535
理由はどうあれ捕虜を大量死させた責任は日本軍にあるんだよ
投降した捕虜は日本軍の管理下にあるわけだからね
日本軍は管理下に入った捕虜の保護に全力を尽くしてなお死者が出たのなら言い訳も立つかもしれんけど次の攻撃を優先して捕虜の保護を二の次として大量死させてる >>537
そうだね投降ごっこの猿か勇敢な兵士(棒)扱いするべきだったね 主張する規模の虐殺があったなら当然、東京裁判で当事者が裁判対象になっている。
東京裁判でそれがなかったということは、南京大虐殺などなかったということだ。 >>540
BC級戦犯の裁判は現地で行わてる
49ヶ所にわかれてるよ
南京軍事法廷もそのひとつ まあこのスレ見ててもやっぱり数は重要と言うのはよくわかる
日本軍は特別鬼畜だったと言い張る必要があるんだろ
数字に拘るのは数千から数万の現実的な数字ではアメリカ軍や中国軍の正義の言い訳に使えないからってのが正解でしょ 追い詰められてきたね
エース記者だった主犯の本多勝一はまだ生きてるぞ
徹底的にやれ >>542
それは数値で説明できるよ
捕虜死亡率と戦没者における戦病死の割合の高さでね
一言で言えば飢餓の軍隊
味方が飢えて捕虜も飢え
当然占領地の人民も飢える
インドシナ半島では飢饉が発生して40〜200万人が餓死した
その全ての責任が日本軍にあるわけじゃないが、無理な兵糧徴発や麻黄への無理か転作が一因とされている >>545
だからアメリカ軍のように猿の投降か勇敢な兵士(棒)扱いしろってことでしょ
ハイハイ欧米の価値観の建前に合わせなかった日本がわるーございましたっと 相手国側に何かを期待しても無駄なんだよ歴史情報戦は
自国側から世界に向けて発信し続けないと何も変わらない
その為にも国内で政学民の三つ巴で確固たる論戦の決着をつけないと駄目だ
三十万人とか四十万人とか出鱈目極まりない数字を並べ立てさせて押し黙るとか卑屈もいいとこだ >>547
日本はハーグ陸戦条約に署名してるし、ジュネーブ条約については非加盟だっだけど開戦時に連合国に条約を準用すると回答しているよ
それを守れなかったんだから非難は甘んじて受けるべきだよ
ハーグ陸戦条約
第7条:政府はその権内にある俘虜を給養すべき義務を有する。
義務だからね >そもそも、人数は史実の重要部分ではあっても、歴史から教訓を学ぶうえでは必ずしも問題の本質とはいえない。
朝日は慰安婦のときも同じこと言っとったな
吉田清治の嘘記事がバレ始めてから
「強制連行の有無が問題の本質じゃない」とかなんとかｗ >>549
うん、だからアメリカを見習って相手の投降を猿の投降や勇敢な兵士(棒)扱いしてでもジュネーブ条約を守るべきだったと認めてるじゃないか
もちろんそれやったら日本人じゃないっていうジレンマはあるけどね
んで、何が不満なの？ >>425
GHQの「陰謀」ではなく厳然として実在するGHQの「戦争犯罪」だ
日本国憲法の制定なんてその最たる例だよ歴史と法は正しく認識しような >>548
その情報発信が根本的に不利なんだよ
説明してるように日本軍の余りにもお粗末な非人道的所業の数々が明らかになってるからね
バターン行軍しかり
泰緬鉄道しかり
インドシナ大飢饉しかり
あちこちで大量死をやらかしてる
>>552
いや日本軍はかつて日露戦争では世界から賞賛されるほどの軍隊だったんだよ？
>>554
それこそ妄想の類だね
きちんと事実を積み上げで議論しようね 不明確な事実関係から得られる教訓とは何ぞや？
それがあるとしたら、明確に書いてもらわんとわからんよ。思わせぶりな文章はたくさんだｗ >>555
そもそも君が事実を知らないことを前提に妄想と切り捨てることを「議論」とは言わないよ
ハーグ陸戦条約を持ち出すなら知ってるはずなんだが都合の悪い条文は見ていないか >>556
バターン行軍
泰緬鉄道
これらの数値はほぼ確定してる事実だよ
インドシナ大飢饉は諸説あるが戦後の日本の外務省が認めてる数値で40万人の餓死だね
200万人はベトナム側の主張
いずれにせよ大量死の事実だけは明らかになってる
そしてこれらの事実が南京事件を覆すことを阻害している
>>557
君の言う事実とは何か明確にされたし
ちゃんとある程度数値化されている事実かね？ >>555
じゃあ太平洋戦争でも素晴らしい軍隊だったんじゃね？
下らないプロパガンダ次第だろそんなもん
見方次第では猿の投降や勇敢な兵士(棒)のロジックを使わないってことは捕虜をより助けようとしていたとも言えるじゃん
さっきも言った工藤艦長の例もあるし結局その国の正義の方向性が違うだけの問題でしょ >>558
本件はいわゆる「南京大虐殺」についてのものです。
他の事案とは直接は何の関係もありません。朝日なみのムチャクチャさですねｗ >>559
残念ながら日中戦争、太平洋戦争の皇軍の堕落ぶりは覆らんよ
これまで挙げた数値や事実が物語ってる
人道的配慮も確かにあったが、それを遥かに悪行が上回ってる
ごく一部の事件とはとても言い難いだろ
万単位で捕虜や現地民を死なせてるんだから数百名の敵兵救助では釣り合い用がない >>561
だから見方次第だろっと
それとも例えばバターン死の行進は投降した99%が猿だったり勇敢に戦おうとした兵士(棒)だったがちゃんと投降した兵士は何故かちょうどいい数がいてその人たちは丁重に扱いました
というストーリーの方が良いのかい？ 慰安婦もそうだけど
強制連行否定しても強制性でアウトだし
南京は20万以上の大虐殺がなかったとしても
数万人の捕虜とそれに巻き込まれた一般人の処刑がアウトだろ
慰安婦も南京も全く問題無いと思ってる奴が足引っ張ってるけど
残念なことに今は右翼メディアが繁盛しているから
話しが通じない >>560
それが無関係とはいかないんだよ
他国の擁護が全く無いだろ？
あちこちでやらかしてるから
日本に味方する国はゼロ
日本以外の国で南京事件を否定する国は皆無
これが世界の「現実」
慰安婦問題だって苦しいだろ
白馬事件その他で強制連行事件が明るみになってるからこちらですら日本に味方する国はない
アメリカですら日本の味方でない >>1
お前沖縄のサンゴさん達に対してとんでもない過去抱えてんだろ死ねカス >>565
あのね、事実の確定は厳密に行われるべきものなんだよ。少なくとも近代法治国家においてはね。
いい加減な見込み、風評で断定されては、君だって冤罪に陥れられるかもしれないよ. >>563
見方で釣り合う話ではないな
日本軍が何万人も不当に死なせてて
なんで僅かな救助活動でチャラになるわけながない
杉原千畝の美談を足してもまだ全然足りない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
