エンジンが調子悪い→GSでスパークプラグなど交換→車が炎上 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
11日午後5時37分、那覇市安里の国道330号北向け車線で、通行人から「車のフロントから炎が出ている」と119番通報が入った。
信号待ちしていた乗用車1台が炎上したが、けが人はいない。
那覇市消防局や那覇署が駆け付け、午後5時55分に鎮火した。
北向け車線の一部が規制されたため、周辺では一時的に道路が混雑した。
運転していた男性によると、午後3時半ごろに運転を始めた時点でエンジンの出力が上がらず、ガソリンスタンドでプラグの交換などをしたという。
子どもを迎えて戻る途中、上り坂でエンジンから煙が出たので全員で車外に逃げたところ、火が上がったという。
http://ryukyushimpo.jp/news/entry-513228.html
http://ryukyushimpo.jp/archives/002/201706/fd9be9da431db750870d1981180fb648.jpg これマジなの?
135 本当にあった怖い名無し@無断転載は禁止 sage 2017/06/12(月) 10:07:48.31 ID:oYagbatM0
http://i.imgur.com/qP4ajH0.gif スパークプラグ交換作業するスタンドなんてあるのかよ
ウエスおきっぱかな? 「突如ボンネットから煙が…」 信号待ちの車炎上 那覇市の繁華街騒然
> 車は以前から故障がちで火災直前までエンストを繰り返していたという。
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/101765
もとから燃料系がどっかおかしかったんだろう >>9
もしかしたらプラグじゃなくプラグコードの不具合(材質劣化による漏電)だったのかもしれん。
それを知識がないスタンドのあんちゃんが交換して、プラグコード無理に引っ張ったりして止めをさしたとか。
ただ、古そうな車だけどプラグコードがある車なのかわからんけど。
平成の車だとプラグコードが無いダイレクトイグニッション車もそれなりにあるから。 あーあ ボロ車のせいだがスタンドのせいになってもうたな >>14
いや売りつけられたんだろ
エンジン点検しますねーあ、これはプラグ交換した方がいいッスよー
毎度ありー
みたいな 普通の整備工場だと原因まで調べるけど知識の無いスタンドの兄ちゃんだからプラグ変えて終わりだったんだろうな 知識の無いスタンドマンだったら燃料添加剤ぶっ込んで終わりだよ だがちょっと待って欲しい。
米軍基地が無ければ、この車もここを走る必要はなかったはず。
その意味でも、安倍政権は責任をとって退陣すべきとの声が聞こえる。。
世論の声に誠実に耳を傾けるべきではないか。 手が入らないくて他の部品はずして接続し忘れたとか、通電してショート >>14
プラグコードからの漏電だとしても火災にまで至るかな? ちなみに静岡トヨタは2回工具をバッテリー付近に置き忘れてた。 >>31
運悪くフューエルフィルターに続く配管も劣化していてガソリンが漏れていた
とか >>32
開腹手術でメス置き忘れるてまれによくあるね 創価学会は、カルト宗教である。
集団ストーカーを行なっている。
ドトールコーヒーは学会員だ。
北区赤羽は創価学会の区 テレビは赤羽の
特集で一杯 創価の策略
「人がその友のためにいのちを捨てるという、これよりも大きな愛はだれも持っていません。」
ヨハネの福音書15章13節 エンジン出力が上がらない
↓
プラグ交換
何故プラグ交換??これが全く理解できない。
プラグ以外にもあらゆる原因が想定されるのに
ちゃんと不具合箇所の特定したのかね? >>35
燃料系が漏れてないと火災はないよね…
最初のパワーがでんしってのもそっrが原因なんだろうなあ 言っちゃあ悪いが、GSなんかでやるからだよ。
ディーラーか、整備工場に行かないとね。 |゚Д゚)ノ 外車やろこれ?
|゚Д゚)ノ 珍しいか? ガソリンスタンドが勧める物は、ノルマでやらされてる物だからな。
俺がバイトしてた所は、洗車の他に
水抜き剤やらガソリン添加剤やら売りつけたな。 >>12
プラグとか全然関係ないわな
GSの兄ちゃんが適当なこといってプラグ買わされただけだろう 完全に取り付けミスだなw
どうせゆとりの仕業だろ?(´・ω・`) あーこれGSの人が下手に手を出すから責任問題されるわ >運転を始めた時点でエンジンの出力が上がらず、ガソリンスタンドでプラグの交換など
オイル漏れかバッテリーかな?
多分バッテリー これはプラグ関係なさそう
てかGSってほんとクソだな
無知なドライバーにつけこんでここぞと売りつけたんだろうな オースチンミニが急に故障して近所の整備工場に出したら数時間後に社長直々に「うちではミニを整備できる奴がいません。バカが勝手に引き受けてごめんなさい。」と言われた友人をなぜだか思い出した 燃料系のどこかから漏れてて、燃圧低いから薄くでパワー出ないアイドリング続かないで関係無いプラグ交換して無理に運転して燃料漏れで出火だろう?
車検システムを厳正化するか無理ならユーザー責任を強くしないと。 至上稀に見る馬鹿集団なんちゃってニュー速探偵団は
ここでも持論展開か?w 妙なもん売りつけようと欲?いた結果
普段からガソリン売りだけしてりゃいいものを
エンジン周りを整備士でも無いバカが触ったんだろ >>54
バッテリーならエンジンかからないだろ
イグニッションコイルやプラグが同時に全て逝く可能性は低いのでエンストまではしない
エンジン動作中にエンストするなら燃料系か吸気系か >>41
トヨタのwillサイファだぞ、外車ではない >>27
それを云うと文明が全ての原因
責任を負う人類の滅亡待ったなし >>31
オイルレベラーが樹脂取っ手
燃料ホースも劣化していたとか
ケーブル燃えたらそのあたりに穴開いた バッテリーのプラス端子剥き出しで、尚且つボデーのどっかに短絡して火がでたんじゃね?
それか、ハーネス痛んでたか。 プラグ直接関係ないだろ
沖縄土人が潮風まみれでサビサビの
15年落ちのオンボロなクルマ乗ってるのが悪い オイルまみれのウエスを置き忘れてエキパイの高熱で発火 スタンドのあんちゃんなんて重ステの運転すら出来なかったり
俺は冷却系に1ガバス
ラジエターorヘッドガスケットが抜ければリザーバータンクの冷却水も減らないし、
冷却水ゼロなら水温計下がりっぱ
酷いデトネで力も出ない
交換前のプラグの色でわかりそうだけど >>79
出力低下で一番最初に見るのって、ラジエーターじゃね?
少なくとも蓋くらいあけるだろ。 >>80
いや水温計が振り切ってればそっち系を疑うけど、そうでないなら
気筒が1~2本死んでるんじゃね?ってのを疑うわ
気筒が死ぬ原因としては点火系の異常がありがちだから、プラグを疑ったのも
間違いじゃないけど、同時にハイテンションコードの劣化も疑わないとダメ >>31
某社の軽に乗ってたけど、その車種はプラグコードからの漏電は持病みたいな事言われて
おまけにガスケットからのオイル漏れもよくある話らしくて、見たらプラグ付近がオイルで濡れてた。
放っておいたら火災になるから時々点検するように注意された。 イグニッションコイル死亡で一発位死んでたんだけど、「時間も持ち合わせも無いからとりあえずプラグ交換して様子見るわー」ってスタンドで交換。
未燃ガス吹きまくりでバックファイヤーして吹き返しやブローバイでドロドロのエアクリに引火、か
作業者がウエス置き忘れでエキパイに触れて出火って所じゃないの? >>72
カタチ的にトヨタのwillサイファだと思う 調査したら、実は交換せずに代金だけ請求してた
とかならないかなぁ >>12
ああ、自分の場合も始動困難やアイドリングでエンストしたり、アクセル吹かすとノッキングみたいな症状が起きてたわ。
コンピューターの記録を見ても一切不具合が無かったので最初は全く原因不明だった。 >>88
エアクリボックス内がオイルでビショビショは良くあるけど、でもそこに引火するかなあ。
どっちかと言えばウエス置き忘れの方が良くあるパターンじゃね? >>92
よっぽど運悪くないと燃えない。
ウエスの置き忘れや配線類のエキパイへの接触だと思うよ。
あとはオイル漏れててエキパイに垂れた。 1鬼頭死んで生ガスが高温の触媒に
でも、エンジンチェックランプつくはずだけどね >>1
スタンドの知識レベルで直るはずがないんだが レガシィのプラグ交換自分でやったが二度とやりたくない バルブが元々破損してた可能性が高いバルブから圧縮漏れ触媒で燃える。
ディーラーに行くべき >>12
火を噴くって事は冷却がうまくいかなくなってたってことだろうな。 >>13
沖縄は潮風やスコールのせいでただでさえメンテナンスが大変なのに、金がないからか適当な県民性だからか、ノーメンテのボロボロ状態がたくさんいる
基本壊れるまで何もしない感じ ガソスタなんてアルバイトが適当に仕事するんだから車預けない方がいいよ プラグ交換が燃えた原因じゃないだろうけど、何十万も賠償が発生する可能性があるな。
安易に小銭稼ごうと適当な整備するからだ。 ウエスの置き忘れじゃないかな
あとは燃料漏れとかかも 1気筒くらい死んでそうな感じだな
音聞いてみないとわからんけど エンジンの出力が上がらないなんて問題はディーラー行けよ スカイアクティブ付いてないからだろ
やっぱりマツダじゃないとな 点火系の不具合で、正常に燃焼できてなかったんだろうな
実は点火プラグではなくて、コイルの方が不良だったのでは
燃焼しなかった生ガスは、触媒内で燃えて車両火災に発展する
割りと有る事故だよ O2センサー不良から、ECUが燃調誤診して多量に燃料供給
触媒内で燃えて車両火災
初代ハリアーではリコールになった ダイレクトイグニッションでも
元々チェックランプついてたんじゃね
バルブ破損、フェールセーフで1亀頭分の燃料カットするはずだから エラー読み取り装置が無いと
コンピュータ化された車は難しいんじゃね >>2
残念!また自動モザイク機能のおかげで見れなかったw
もうNG指定するねw プラグの善し悪しくらいスタンドの兄ちゃんでもプラグメーカーのパンフ見りゃ分かりそうなもんだがな >>29
出力が上がらないってんだから
交換の時にコード系になんか起きたんじゃないの 気持ち悪いやつが同じレス繰り返してるから爆死してほしい 10年経ったら毎年車検にするべきだな
形だけの集金制度は止めよう どこから火が吹いたかわからないなあ。
プラグ交換したときに何かしらやらかしたんじゃ? ガススタ :国家資格「三級整備士」がお客様のお車をプロの目でしっかりメンテナンス致します! 昔あったアルコール入り燃料でアルミが腐食ってやつ? トヨタのディーラーは不具合すらみつけられなかったってことか プラグ交換でとりあえず調子が良くなったのかどうかが問題だな >>135
ディーラーと付き合いがあるならガソリンスタンドでプラグ交換なんてしないよ 21歳のうちの車も心配だな・・・
そろそろプラグ、熱価6番から7番にあげなくっちゃ >>130
ただでさえ整備士が少ないって問題になってんのに、倍近い仕事量ぶち込んだら誰もいなくなっちまうな プラグコードやろ
だとしたらプラグ変えても変わらだろうがなんやろね? 走行中に燃えてんだか燃料関係の部品トラブルだろう。プラグだったらエンジン停止するだろう。 何の車かしらんが、なぜディーラーに持っていかない?? >>146
車検なんて役にたたないとか本気で思ってる程度の人なんだろう プラグをケチって6本抜いて5本だけいれて一本抜けてるからその穴から火がでたと俺は思ったが >>2
モザイク機能のおかげで見ずに済んだけど、何なのコレ?チンコがぶっ壊れるの? >>139
グロ耐性あると思って開いたけど、瞬間的にヤバイと思ってすぐ閉じた
ふー、危なかった 元々出力があがってない時点で
プラグ以外の不具合も否定は出来ないがプラグ交換ともいえないが
どっちかだろうな >>148
穴じゃなくプラグが発火してると思うんだ オイル無交換のままで乗ってて
ヘッドカバーのパッキンが死んでて
エンジンがオイルまみれになってて
プラグコードも劣化で剥けてて飛び火して
無点火の気筒が有って調子悪かったんだろう
プラグ交換の際にコードを動かしたから
オイルが溜まってる所に飛び火して発火? そこまで不具合放置した車両でも走れるって、本当に車検って意味ねーなと思う 沖縄の人はおおらかだからなんくるないさーで許してくれるはず >>7
昔は一通り揃っていたよ。今はワイパーすら置いていないスタンドもあるけど >>156
ブレーキパットのパット部なくなって鉄部でローター挟んでても停まれたら車検には問題ないからな バイクでプラグ交換直後に車両火災発生した事案では
プラグの緩み→混合気が漏れて周囲に引火ってのがあった どっちにしてもガソリンスタンドはバイトが多いからね
オイル交換でドレンボルト潰すのもだいたいがバイト
あまり車の整備とか頼まない方がいいよ >>161
んなわけないだろ
制動力とれないし発熱して引火の可能性もあるのに、通るわけない
車屋にもリスクしかないのに通すかよ >>163
車検だけで言えばの話だからね
適合基準と安全性は全く別モン 沖縄とか潮風で車が直ぐボロくなるだろーし
いい加減な県民性でろくに車のメンテとかしなさそうだしw ID:4BLBoO/00
メンテした結果だろカス無知 沖縄ヤバイぞ
旅行で本島に1週間いたけど9台の横転事故見かけたわ >>168
ガソリンスタンドでメンテw いい加減な県民性w >>32
点検出したら助手席にでっかいクロスレンチ置き忘れたまま返却納車されたことあった >>169
これはGSの損害賠償案件で通常の自動車保険とは別カテじゃないかな スパークプラグ交換するとき緊張する
プラグ締めすぎて折ったらヤバイし、ゆるかったら今回みたいになるし 出力があがらないって四発エンジンの一発が死んでたのかな
それだとエンジンは掛かるし、低速ヨレヨレだけどまた走る
原因はダイレクトイグニッションかもしれんしプラグかもしれん
ダイレクトイグニッションなら抜いてみてリーク跡があれば特定できるし
無ければとりあえず一発づつ外して死んでる気筒を探してから考えるところだな 何故、一番先に漏電を疑わないのか?
SRX乗りなら真っ先にプラグリークを疑う場面だろ。 >>183
GSだからね・・日曜だから整備工場は開いてなくてもディーラーいきゃ良かったのにな >>181
ガソリンはインジェクターから出てるから
オイルが希釈されるから走らない方が良い 自動後退でオイル交換してもらったら、駐車場出る時にボンネットから煙が出てきた。
車を停めて確認してみたらオイルキャップが開いたまま。
二度と行かねえ。 わい、オイル交換したらフィラーキャップ閉め忘れでオイルまみれになっててワロタ プラグの締め込みが甘いと、
スパーク部分が加熱して溶けて
エンジン炎上するって本当か? >>172
鉄だけのやつ通したことあんの?
限界はほぼ1.5ミリだろ記入ごまかしたのか? >>187
自動交代でホイールナット締まってなかった事ある。
二度と交換しない。 キャブ仕様のバイクに乗ってる時はこまめにプラグ点検して適度に交換してた
でもインジェクターで白金プラグ全盛の時代に、10万キロ無交換てのは今や常識だよな
ガススタでプラグ交換てのがさ、無知な客の不安に漬け込んだ悪質な押し売り商法に思えるんだよね
もし客が自分から「あい、プラグも交換してね〜」って言ったならゴメンする >>191
客都合で日がないやつは先に陸運局で車検しといて後から整備してたって感じの車だったんだけどね。
急いでるから下廻りだけブーツの破れとかオイル漏れチェックして車検行った感じ。
んで車検帰ってからホイル外してビックリ!みたいなね
車検後にはガッツリ修理はしましたよちゃんと GS店員は、整備士じゃないのによく車を触らせるよな
GSはガソリンを入れるだけ
汚い雑巾でフロントガラスを拭くな!
余計に汚れる 女『車のエンジンがかからないの…』
男『あらら?バッテリーかな?ライトは点く?』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く?』
女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
男『それは困ったね。どう?ライトは点く?』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く?点かない?』
女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
男『そうだね。で、ライトはどうかな?点くかな?』
女『え?ごめんよく聞こえなかった』
男『あ、えーと、、ライトは点くかな?』
女『何で?』
男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね?バッテリーがあがってるかも知れないから』
女『何の?』
男『え?』
女『ん?』
男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな?』
女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね?』
男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる?』
男『いや別に怒ってはないけど?』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの?』
男『だから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました?言ってくれれば謝りますけど?』
男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
女『何が大丈夫なの?』
男『バッテリーの話だったよね?』
女『車でしょ?』
男『ああそう車の話だった』 燃料ホース破れて、エンジン出力上がらず
温まったエンジンにガソリンが付いて引火したかな >>194
いやいや駄目じゃんバレてないだけで
バレたら通らないでしょ、整備済ってことにしただけじゃないか
バレたら処分喰らうんじゃないの? 『eclat様専用 (\9,999)』 フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m24732184475/
偽物!被害者増えないように通報よろしくお願いします >>1
エンジン出力が上がらないからプラグ交換をしたってのも間違いではない。
ニュートラルでは吹け上がるけどギヤを入れて走り出してみると負荷がかかった状態では出力が上がらずプラグが摩耗してたのが原因って事はよくあった。 アホかよ?今どきガソリンスタンドで車検やメンテ頼むなんて車捨ててんのと同じだわ
整備した後にどれくらいの不調や故障のクレーム来てるか知ってんのか?
あの国家資格整備士とか背中に書いたツナギ着てる連中は頭足らな過ぎのバカ揃いでオイル交換すらまともに出来ないんだ エンジンの出力が上がらない→プラグ交換て
なんか馬鹿っぽい
なにが?て聞かれてもわからんけど馬鹿っぽい WiLLサイファの時代てOBD2でエラーコード取れない時代だっけ? >>200
陸運局的にも後日整備は認めてる部分はあるよ
それに騙したりしてる訳じゃなく検査員はパット残量すら見ないから
ブレーキ機構としてはローターを挟み込むことで制動力を得て数字が適合であれば問題ないってのが車検なんだよ エンジン調子悪いからスパークプラグを交換するとかクラシックカーでも乗ってんのかよ >>202
いやいやいやw
原因も調べずにいきなりプラグ交換する事のどこが間違いじゃないんだよ
一口にエンジンの出力が上がらないといっても様々な原因が考えられるのに
故障診断もしないでいきなり部品を交換するとかあり得ない >>100
そういうのって車検とかどうしてるの
もしかして無車検で無保険? >>208
ペーパー車検と後日整備は違うだろ
記入も誤魔化したわけだし、パッド0ミリって書いてだして通ったのなら解るが、運が良かっただけだろ
しかしよく通ったな、音がやばかったでしょ >>211
一度ユーザー車検してみ。
どんなボロ車でも、普通に走れて灯火類が切れてなくて、
ヘッドライトの向きが合ってれば、まず車検通る。 >>210
そりゃ出力が上がらないなんて様々な要因があるだろう。
俺は出力が上がらないからプラグを交換したってのも間違いではない。
プラグを外してみてかなり摩耗してたら失火の疑いもあるって事。
それで直った車両も少なくはないって。
このスタンドのクルーがどう診断してプラグ交換に至ったかなんてわからんけど。 >>215
ネタにマジレスすんなよ!
はっ!?
もしかしてオレもネタにマジレス!? 「エンジンルームから出火」で前が燃えてんのにビートルとか書いてる奴は何なの >>213
ペーパー車検って?指定でダマで通してもらうってやつ?
それならこんなとこで書けないよね確実にアウトだし
でもぶっちゃけ陸運局の支局とか時期とか人にはよるとこはあるかなと思うよ
ブレーキの音に関してはローターとパットのアタリとか面取りとかメーカーによって残量あっても凄い鳴いたりすることもあるからそういうのかなと思ってた >>99
冷却上手く行って無かったら燃える前にエンジンが止まる ようは失火させてるのはECUだから
燃えるよりはいいってこと 緩んで燃料がボフッってなったところに点火されたんやろな
スタンドのど素人にプラグ交換させるなよ >>208
まあ通ればいいのか
ペーパー車検は通らないのを通した場合だったな
しかし、絶対にないが申告しても通るのかな?パッドゼロですよって、正直ブーツ裂けてるのより問題だよねw エンジンチェックランプ点灯セーフモード概念ってわかる? >>226
実際現場の目で見てても車検って制度意味あるんかな?とは思うよ
他にも車検は通したものの頭の中に?が浮かぶこともあったし >>229
指定工場より陸運の方が緩い感じに思えてきた
なんか駄目だなこの制度 >>100
公共交通のバスでさえサビサビポンコツだらけだしな >>1
なんで子供が現場検証してるの?
キジムナーなの? スプリットファイアのツインコアプラグコードをつけろ サイファってまた古い車で…と思ったら俺の車より全然新しかった。
ちょっと洗車してくる。 助手席から熱湯吹き出したときは笑ったな、焼きつく前に止めたけど車ん中地獄絵図(´・ω・`) プラグ抜いてエンジンコンディショナー吹き込んで白煙出しながら走るのサイコーだよな >>208
そーいう、既に意味が無くなっている事を暗に認めておきながら、
いつまでも金をボってる糞制度こそ公害では? >>238
車検の検査手数料なんて、2000円以下だぞ。
高いのは税金と自賠責。 >>2
何度か見たなあ
世の中には色んな人がいるから驚くには当たらない 沖縄では、『必ず車検を受けましょう!』と言う標語のポスターが掲示板に貼られる位に、いい加減だと自動車整備振興会の人が言ってた。 >>242
沖縄の任意保険加入率は、3割くらいしかいなかったはず >>173
沖縄でレンタカー借りたら2日で故障して動かなくなった
汚いし整備もろくにしてないしあんなんで金取るとかふざけてる >>243
まじか?
おそろしいわ、沖縄で運転できないじゃん。 >>245
おれも去年の夏に沖縄でアクセラ借りたけど納車3時間でエンジンブロウ代車のプリウスも半日ぐらい乗ってたら電源入らなくなって動かなくなったタイムズレンタカーって所で借りたけどあれは無いわ >>214
いい情報ありがとう 今度やってみようと思う 4発のうち2発死んだってのは運転してててわかる。
その原因がプラグ本体なのかコードなのかはわからない。 ガソリンスタンドでプラグの在庫なんて置いてあるかね 丁度イグニッションコイル変えようか迷ってたとこなんだけど、純正と社外の強化品だと大分変わるかな? >>256
俺みたいに街乗り中心の十年落ち車なら、購入時だけ動作確認済みの中古で十分
イグニッションコイルなら死んでも一発ずつだろうし、とりあえず走れて自分で
トラブルシュートもできるなら、一台分を中古品に交換して外したコイルで
まだ使えるものを車載予備にする
新車や高年式なら純正新品でいい >>253
昔の田舎のスタンドは車検や整備から車の販売までやってたぞ
今は安い専門店に押されてほとんど無いけど willサイファなんて車音痴な女が乗るような車だし
オイルやベルト、ゴム部品なんかのメンテなんて皆無だろうな スタンド店員だけど
こんな20年落のボロ車が調子悪いって来店したら、手をつける前に一番近い整備工場案内する。 >>251
沖縄人の人命は強制保険範囲内の値段しかつかないのでは? >>263
普通断るよな。リスクが高する。バイトしてたとき店長もそういうスタイルだったわ。
ヤクザにローダウン頼まれたときも店長が断ったのに後日社員が受けたら怒った組長が攻めてきた。 >>267
最近はエネオッスオッスみたいな車検の認証工場併設したりしてるだろ
そういうトコだろ、多分 オイルすりきり満タン入れてくれたスタンド店員思い出したわ
整備士免許持ってるとか言ってたが三級かな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています