【音楽】「日本で最もヘヴィなKawaiiメタル・グループ 15選」 米MetalSucks発表 [muffin★]
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米国のメタル系サイトMetalSucksは「日本で最もヘヴィなKawaiiメタル・グループ 15選」を発表
「ここで紹介するバンドは、よりハードなエッジを持つアイドルグループです。彼女たちは、歌い、踊り、ビジュアル・アンカーとしての役割を果たすコア・グループで構成されています。楽器を演奏するバンドはバックグラウンドにいることが多く、場合によってはテープに合わせてパフォーマンスをしている場合は存在しない場合もあります。
日本には、BAND-MAID、LOVEBITES、Aldiousなど、女性だけのロックやメタルのバンドが数多く生まれていますが、彼女たちはステージ上で歌って踊るだけでなく、自分たちで楽器を演奏しますので、別のカテゴリーに属します」
●BABYMETAL
●NECRONOMIDOL
●十四代目トイレの花子さん
●IRONBUNNY
●デスラビッツ
●ぴえナイザー
●ももいろクローバーZ
●BiS 新生アイドル研究会
●FRUITPOCHETTE
●仮面女子
●爆裂女子-BURST GIRL-
●リリックホリックノワール
●Satanic Punish
●XTEEN
●PassCode
各バンドの動画はソースでご覧ください
詳細はこちら
https://www.metalsucks.net/2021/05/07/riffs-of-fury-12-of-the-sickest-metal-bands-from-hong-kong/
https://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2021/05/xteen2-680x454.jpg
https://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2021/05/kamenjoshie-1000x515.jpg
https://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2021/05/desurabbits2.jpg
https://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2021/05/Mamoro-Clover-Z-.jpg
https://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2021/05/LyricHolicNoir_2020-680x453.jpg >>4
記事書いた人は日本のアイドル文化というものを理解していないと思う 日本にとってのメタルってロリコン文化って思わてるんだ
敗戦国の末路って感じだな ラブバイツはパケ写詐欺が酷い
まあ見た目なんてどうでもいいけどさ
やりすぎで笑っちゃう >>12
「BABYMETAL porn」で画像検索すると
この手のがなんでウケたか良くわかるぞ
バカテクバンドがメタルで颯爽とJメロをやり美少女アイドルが歌って踊る、
kawaii メタルという世界で唯一無二の競合優位性をあっさり捨てて
ゴキブリメタルに突然の路線変更!
楽曲までもキャッチーさが消え絶望的に劣化してしまい、
愛想が尽きたゆいメタルに「イチ抜けた」され一気に凋落した、
超絶バカ丸出しチョンのアミューズ
苦肉の策でサポートメンバーに鞘師を入れたものの、
kawaii とは縁もゆかりもなく、
首なしデブのタコメタルと嘲笑される始末 >>1
全部おっさんが裏でコントロールしてるゴミ音楽 こいつらはメタル風ってだけでメタルではないよな
その別のカテゴリーのほうが本来のメタルだと思うが モモクロはロックメタルに分類されるんか。知らなかった。 >>18
長髪でケバい化粧して鎖と鋲をジャラジャラ着けてデタラメな英語を叫ぶのがメタルの定義らしい ガチャ爺がガールズバンドのつべ動画を貼りまくるスレ 今、日本のガールズメタルバンドが海外で大人気なのに
国内ではくだらない無能アーティストしか報道しないもんな
そりゃ実力あるバンドは日本捨てて海外行くわ
今、国内にいるのは世界で通用しない無能アーティストだけだもんな BAND-MAIDはメタルではないってことでいいけどLOVE BITESは年寄り過ぎ、KAWIIではないってこと?
まぁBAND-MAIDも似たようなもんだが 日本人でも知らない謎グループだらけだな
どこでこんなの知るんだろ 人間椅子の可愛いさまだバレてないな
あ、人間椅子はメタルじゃないかプログレハードか X JAPANもart of lifeまでは良かった
ヒースも良かった BAND-MAID は入らないんだ…(´・ω・`) >>40
>日本には、BAND-MAID、LOVEBITES、Aldiousなど、女性だけのロックやメタルのバンドが数多く生まれていますが、彼女たちはステージ上で歌って踊るだけでなく、自分たちで楽器を演奏しますので、別のカテゴリーに属します」
だってさ なにかベビメタを1位に出来るランキング作ろうって前提で作られたランキングとしか思えんな ジュラシックジェイドは?ヒズミさん忘れんなよちきしょうめ BABYMETALは
ハードコアテクノやダークテクノ、ガバ、、、
電子音楽側からのメタルへのアプローチだったから面白かったのに
ベビメタ含めてフォロワーもメタル側に足突っ込んで全く面白くなくなった
日本、UKで流行ってる【 glitch 】
【 glitch 】 からどんなものが生まれるのか
今はそこが楽しみ >日本には、BAND-MAID、LOVEBITES、Aldiousなど、女性だけのロックやメタルのバンドが数多く生まれていますが、彼女たちはステージ上で歌って踊るだけでなく、自分たちで楽器を演奏しますので、別のカテゴリーに属します
と書いてあるのを読まずにレスするなよ ヘビメタは元々カワイイ
どんなコワモテのおっさんもヘビメタメイクしたらギャグだからな ももくろはちがうような…まあいいけど…面白いから… 女子高生の制服でやってたけど急にお水みたいな格好になったバンドってなんだっけ 80年代アニメブーム(聖闘士星矢とか)とメタルブームがクロスしてkawaiiメタルが出来たて印象だよな >>76
改名した。リーダーズは取ったよ
一時期やたらYoutubeのおすすめに出てきてたが
ああいうのってYoutubeに何十万円か払ったらやってもらえるってね >>1
に貼ってるゴミは無視してガールズメタルバンドのスレにしよう
俺が許す
そもそも>>1のグループで何を語るんだよ
家の中で靴履いてるアホは無視していいから >>80
そんなわけないだろ
マイナスにしかならんわw >>1
↓そんなんベビメタ一択だろ
メタルの本場イギリスで起こしたベビメタ「ソニスフィアの奇跡」
http://youtu.be/Ro-_cbfdrYE LOVEBITESは可哀想だな
如何にもオッサンが対babymetalを
考えてみました アニメとか
取り入れますが、昔ながらの正統派しか
出来ません感 セーソク感
やるならネモフィラくらいやらんとな
メンバーはやり手なのに中途半端 日本人でも知らないようなアングラまで網羅しといて
なぜこんな妙ちきりんなカテゴライズしてるんだよw
詳しいのか分かってないのかはっきりしろ! イギリスのかわいいメタル
結局南極大冒険系
https://youtu.be/Pw4VUHwfo2w
フランスのかわいいメタル
AFLAC系
https://youtu.be/-w0qTvjydik
女の子使ってりゃカワイイわけではない ステファニーにはさんざんお世話になりました
実力はともかくルックスだけは浜田麻里が完全にイモに見えた 白人黒人問わず昔のジャズロカビリーからスカレゲエ、ソウルファンクヒップホップハウステクノ何でも聞くけど、
どうしても無理だったジャンルがメタルとユーロビート
これだけはどこがいいのか未だにさっぱり分からん ベビメタ以外はももクロと仮面女子しか知らんけど、
あれってメタルだったんか??? ほとんど格好だけで実力あるのはベビメタだけ
Wackみたい格好だけパンクなアイドルは糞
エビ中のほうがよっぽどロック >>4
アリス・クーパー的な演劇性を思い起こせばむしろこれが原点 ももクロはメタルだけどメタルの枠だけに収まってない メタルのバックバンドにアイドルが歌うみたいな組み合わせのことなのかね 時代は完全に【 BRATS 】
まあ、こーいったうるさい音楽自体が既に賞味期限切れとは思うけど
あえてあげるなら【 BRATS 】
https://youtu.be/0sRCdm8v7o8
https://youtu.be/tmLQBWNivdU >>104
そうそう どうせやるならハードコア寄りかミクスチャーよね
パワーメタルをがっつりやるなら
ベビメタを意識しない方が新しい
そんなバンドが出るかは分からんが 世界一kawaiiスズケンのいる人間椅子が1位じゃない時点でクソアンケート確定 間違ってもメタルでもコアでもない
【 アイドル 】だが、
軽くメタルやってみただけで
TOTAL DISTRACTION × Autechre というぶっ飛んだ音で
アイドルらしさ満載の音楽を仕上げてしまう
【 3776 MINANARO 】の奥深さね
https://youtu.be/5RnEEU613fk BAND-MAIDが無いけど、ハードロックだからか BABYMETALとももいろクローバーはわかる
ただ、ももいろクローバーがメタルグループだとは知らなかった >>123
ここは人間を語るスレ
猿(バンメ)と豚(バイツ)は除外 >>126
売れるかもね
下手だし、楽曲も糞、ほどほどにブサイク
売れる要素満載 日本女は幼稚だから海外行ったらロリコンにしか受けない ガールスクール 昔ピクチャーレコード持っていたなんて言えない😚 カルメンマキ5Xを超える日本お女ボーカルハードロックバンドはまだおらん >>138
何を言っとるのだ君は
バンメやバイツがカワイイと言ってるのと同じレベル ladybabyに途中加入したグロウルの子って
今何やってんだろどこかのバンド入ったのかな
あの子だけはガチの本物だった
日本のアンジェラ・ゴソウになれる逸材だったのに
埋もれさすのは勿体ないよ >>123
記事を読め
名前出して別カテだとはっきり書いてあるだろが >>130
海外のファンにまで変な話し方やめろと言われてる人か >>145
名前失念してた有馬えみりさんでした
【vocal cover】Not the Fallen - Suffokate
https://www.youtube.com/watch?v=Xq_hoejAptk メタルファンがおっさんだらけってことがわかる企画だな
こういうことをするからどんどんメタルのイメージがダサくなる クルッポさんのソロ好き。
あとあの人使ってるゼマティスどれもカッコいい。 ベビメタは2nd出した後完全に売り方間違ったと思うわ
あの時がピークでその後一気に失速していった ハードなエッジを持つキューティーアイコンって意味では
この廃れたジャンルじゃ最後発の部類の【 鶯籠 】
https://youtu.be/PZlpr_qA328
https://youtu.be/x967vibMpaA
ハードコアに寄せたオルタナティブとしてはバランスいい気がするけど
アイドルってバランス良すぎると売れないんだよな
ハード関係なく今のハロプロもそうだけど >>46
この集合に入れるのはベビメタをディスってるようにしか見えないけどな >>151
ジジイじゃなくておっさんなら大幅アップだぞ kawaiiって書くとAVレーベルみたいだからやめて 田村ゆかりのメタウサ姫がこの手の金字塔だろ
ベビメタがあのやり方をパクったのは有名 女性ボーカルの日本のメタルバンドというと妖精帝國しか知らんが、あれは年齢的にここには入れないかな。 アルディアスは年齢的に排除されたのかな…(´・ω・`) >>1
ベビメタはともかくこの中でメタル要素あるのネクロ魔、花様、フルポシェぐらい
パスコはピコリーモ、爆女はパンク、XTEENはゴス、リリホリはV系 そう言えばももクロはマーティとコラボした楽曲は
良かった >>178
あれイングヴェイが弾いてるバージョンもあったよな
適当に弾いてるのが丸わかりだったけどw >>126
基本洋楽ファンだけどCHON経由で知ったよ
こういうしなやかさとザラついた女臭さ?があるバンドは良い
そしてなぜかBroken by the Screamの名前がない
一般メタルリスナーが聴いても心地よいデス声Voがいる唯一のアイドル 轟音と美の女神「Aphrodite」が無いとかニワカかよ!
https://youtu.be/shzS1P_1JMM LOVEBITESは歌が始まった瞬間がっかりする
後ろはすごくいいのに 白人から見たらSHOW-YAもぴちぴちの16歳ぐらい。 >>28
解散しちゃったから入ってないんじゃないの。 ももクロ入れるくらいならBBTSと神激くらいはいてもいいな スー 「まず最初にBrand New Dayを聴いたときに、これはメタルなんだろうか?という疑間が私の中にあったんです」
「それはたぶん、この曲を聴いた誰もが思うはず」
スー 「そうですかね(笑)。もちろん、カッコいい曲だなっていう印象はあったんですけど、これが果たしてメタルなのか?そして果たしてBABYMETALの曲なのか?という思いが最初はあって。
だから、それこそ歌い方とかもいろいろと試行錯誤して、どうやったら曲にフィットして、そしてBABYMETALでもあり、SU-METALでもありっていうところを、どうやったらいい感じで出せるようになるかを凄く考えていて。
この曲、最初は間奏のギター・ソロが入っていない状態でレコーディングをしていたんですね。で、ギター・ソロが入った完成したヴァージョンを聴いたら、めちゃめちゃカッコ良くて。
BABYMETALがやっている高速の音楽や爆音の中で聴くギターの雰囲気と全然違うというか…何か凄くメロディアスで…本当にギターが歌ってる感じがしたんです。それが凄くカッコいいんですよね。
さっきMOAMETALが言ってたみたいに、Oh! MAJINAIはヨアキムさんの声が入って雰囲気が変化したってありましたけど、Brand New Dayも、ギター・ソロが入ることによって曲の雰囲気が全然違う…凄く締まった気がするんですよ」 >>4
ロック:お前が好きだ 愛してるぜベイビー
ハードロック:お前と夜のハイウェイぶっ飛ばすぜ 朝まで愛し合おうぜベイブベイブ
メタル:お前が俺の心に創った闇が俺をおしつぶす お前は俺を狂わすデーモン
スラッシュメタル:そもそもお前など存在しなければよかったのだ 心の中でお前を犯すそして俺は殺されるキャイーン
デスメタル:お前を頭から食っちゃうぜ お前のまんこを食っちゃうぜぼえええぇぇ
ブラックメタル:教会を燃やす もはや神は存在しない 俺がイエスの喉を切り裂いてやった 愛するお前(悪魔)のために
メロスピ:故郷のため、家族のため、そして愛するお前のため、命を懸けて残虐なる王と戦おう ピロピロピロピロ >>190
ニューメタ、ハードコア、デジコア
ミクスチャーでさえ一つもない
陰キャ過ぎワロタ 嬢メタルとかイロモノ系アイドルと違って、ベビメタだけはメタル周期表にも載ってる一つのジャンルだけどな ラブバイツさんは居れて貰えんかったか。
曲が駄目なんかな? >>193
Kawaiiメタル=演奏しない歌って踊るメタル >>171
あそこの前のボーカルは推定少女だったな。 そういえばビアちゃんが初期LADYBABYの劣化コピーみたいなグループ始めてたな パスコはスクリーム担当の子がもう限界みたいだね
まともにフルでステージに立てない状態みたいだし >>186
自分等で演奏してない人達のオススメなんだから可哀想もクソもない
ベビメタはアメリカじゃヨーロッパほど人気ないしな パスコードって、ちょっと前に運営のメンバー酷使みたいな記事出てなかったっけ? BABYMETALは欧米では日本で唯一のワールドワイドアーティストと呼ばれてるからな TELECiDE - Cycle of Addiction
https://youtu.be/9pTqh87Wev4 >>210
この辺りが一番良くいる感じ
つまらないかな 「メタルバンド」じゃなくて「メタルグループ」っていう表現が絶妙ww
ちゃんとバンド形態でやってる人達を別扱いしてるのは評価に値する 生演奏かどうか気にしてんのってロックリスナーだけで、世間的にはそんなに関係ないのかなあって思ったり ラウド系アイドルは生バンドよりオケのほうがバランス良くて好き ももいろクローバーZ「黒い週末」
ただ歌ってるだけだが、Baby metalがメタルだというなら、これだってメタル。 ももクロは違うだろ
黒い週末ぐらいだろメタルっぽいのって
LADYBABYは…って解散したか
BABYBEARDは…ってデビューしたばっかか 運営は80年代のメタル全盛期に影響された世代なんだろう アニソンもメタルだろ
バンヘイレンとか80年代くらいの ラブバイツの動画みたけど、学園祭のおままごとだな。とにかく曲がクソ過ぎる。絶対シルバーマウンテン好きなブレーンがいる バンド個別のディスやめとけ
嬢メタおじさんがすっ飛んでくるから >日本には、BAND-MAID、LOVEBITES、Aldiousなど、
>女性だけのロックやメタルのバンドが数多く生まれていますが、
>彼女たちはステージ上で歌って踊るだけでなく、
>自分たちで楽器を演奏しますので、別のカテゴリーに属します」
意味わからん
自分で作詞作曲して自分で楽器を弾いてるバンドはないことにされるの?
だったらもうメタルとかロックとかって何なんだ
自分で曲作らずダンスの振り付けもせずに騒いでるだけのアイドルグループだけがチヤホヤされるのか >>223
それでも、自分で楽器を弾いて自分で曲作ってるだけ
仮面女子、ももクロ、ベビメタ、BiSHよりはマシっていう
LOVEBITESでおままごとなら、もうほとんどのアイドルグループはそれ以下っていうことになる なんで自分で作曲演奏してればマシという考えがナンセンス
アートじゃないんだよエンタメんだからパフォーマンスで評価すれば良い >>229
お前みたいなのが日本の音楽界をダメにしてるんだよな
日本音楽界のトップアーティストがジャニーズ、AKB系、アイドルグループってさ
K-popに対抗できる対抗馬がそれらのアイドルってもう終わってるレベル
韓国音楽のこと偉そうに批判できない
J-pop好き、ヴィジュアル系好きの外国人も最近の日本の音楽は終わってると嘆いてる >>230
AKBジャニのパフォーマンスが良いと誰が言った?
あんなものゴミだよアーティストのはずないだろ
クラシックを演奏するピアニストは自作してないからクズか?
脚本監督やらない俳優は批評するに値しないか?
演奏してればマシとかどういう理屈なんだか分からんね >>231
ジャニーズ、AKB系はアーティストじゃないって言い張るわりに
>>1に挙げられてる三流アイドルは持ち上げてヨイショってすごいなw
まぁ俺はどちらかと言うと、ジャニーズもAKB系も嫌いではあるけど
>>1に挙げられてる三流アイドルはまだジャニーズ、AKB系以下だよ そもそも、ピアニストだって自作曲があるし
俳優は演技を作るのが仕事だから
何も生み出してないわけでがない
>>1の三流アイドルと比べられて、プロのピアニストや俳優に失礼だ だから舞台で演技とステージで歌とどう違うんだっての
理屈通らないだろ Lovebitesみたいな自分で作詞作曲やって楽器を弾いてる人達を
おままごとだのゴ◯だの言うくせに
自分が好きな三流アイドルを貶されると怒り狂うのな、アイドルヲタクって
だからアイドルヲタクは嫌われるんだよ
アイドル好きの奴はX japanのヨシキも叩いてたからな
あきれるわ 別にアイドルなんか全く好きじゃない
お前みたいな頭の固い古い考えが気に入らん実にくだらん思考 俳優は良くて歌手はダメの理屈も纏められないガキが偉そうに語るな アイドルヲタクって
アイドルグループのメンバーの顔立ち、ルックス、エロさ可愛さ、どんだけシコれるか、
っていうところを最重要視して、そこから音楽に入っていって曲聴くのに
いざそのグループのメンバーが裏で彼氏作ってました、パパ活してました、枕営業してました、結婚しましたってなると
「ずっと応援してたのに裏切られた!」「お金いっぱい貢いだのに!」「もう応援しない」
とか言い出すからな
いやお前が勝手にそのメンバーに好意を寄せてただけじゃんっていう話だし
裏切られたもクソもないわ
元はというと恋愛商法、疑似恋愛で売ってるアイドル産業も悪い
そんなアイドルヲタクの奴らが音楽を語るなっていう話 ほらな理屈を挿げ替えて自分の馬鹿を語る
アホらしい アイドルヲタクってこのアイドルの歌良いわ〜ってよく言うくせに
そのアイドルグループのバックバンド、作曲家、作詞家、振り付け師についてはあんまり語らないんだよな
なんせ「この子の歌声良いわー」「この子のダンス良いわー」って言うだけ
いや、そのアイドルの為に曲やダンスを作った裏方の人達は全スルーかよっていう話
結局、アイドルヲタクってそのアイドルが歌う曲が良いと思ってるわけじゃなくて
その歌を歌ってるメンバーの女の子達を可愛いと性的な目線で見てるだけなんだよな
そんな奴らが「自分で楽器を弾いたら偉いのか!」「自分で曲作ったら偉いのか!」って偉そうに言うなと >>239
馬鹿なのはお前だよ
お前が言ってるのは自分で料理作らない自称料理人がいてもいいだろ
自分で漫画を描かない自称漫画家がいても良いだろうって言ってるのと一緒
お前みたいな奴が偉そうに意見するなよ いいから違いを言えよ
俳優はOKで歌手はNGの理由を >>241
漫画原作者でないアニメーターは無価値か
料理作らないギャルソンは店にとって不要か
語れば語るほどドツボだぞマヌケ アイドルヲタクって女性を見る時に自分より下の立場じゃないと嫌なんだよな
女性を見るときにペットを見るような感覚でいてる
だから、弱そうな立場の女性とか、幼い感じの女性とか、自分より立場が下じゃないと納得しない
男の自分より立場が上の女性だと男の自分のプライドを傷つけるから嫌なんだよな
だから、自分で楽器を演奏する女性、自分で曲を作る女性、に対しては敵意を向ける
アイドルヲタクが女性アイドルを好むのは支配欲や独占欲が駆られるからだろう
自分より弱い人間じゃないと納得いかないのがアイドルヲタク
それは何故かって言うとアイドルヲタクの奴自体が弱い人間だから
アイドル産業っていうのはそういう奴らを上手く取り込むようにできてる >>242
じゃあ、自分で楽器を弾いて自分で作曲してる人達が
「おままごと」であるという証拠をまずお前が出せばいい
何で一生懸命、音楽のこと勉強してきた人がおままごとになるんだ?
おままごとはアイドルグループの方ではないか? >>243
話すり替えて屁理屈言ってるのはお前やん
アイドルヲタクってすぐ屁理屈こねて、すぐキレるから嫌いなんだよね >>246
いや俺は最初>>223にレスしたんだし
その後にお前がギャーギャー言ってきたんだから
お前は俺の意見に反対してるってことだろ?
じゃあ一生懸命、音楽のこと学んできた人達がおままごとである理由をお前が言えばいいだろうに >>247
どうすり替えてる?
エンタメとして歌手やダンサーは大事な役目を担ってるんだよ
それを全て自作してないから演奏してないから無価値とするなと言ってる
ちなみにラブバイツのことおままごとと書いたの俺じゃねえからな
ラブバイツ何とも思ってない 某メタル系グループ(あえて伏せさせてもらうが)のファンって
X japanのYOSHIKIに対しても、落ち目だからって彼女達に近付くなとか
人気ある彼女らに歩み寄るなとか言ってる奴らだからな
YOSHIKって日本のロック界を牽引してきた人だぞ
だから、アイドルヲタクって馬鹿なんだよ >>251
自分で曲もダンスも作らずに
下手クソな歌を歌ってるアイドルの方がアホくさいけどな
おままごとはどっちだい
お前はもう黙って好きなアイドル曲聴いてオナニーでもしておけばいいんだよ こういうって音楽業界だけに言える話じゃなくて
ゲーム業界とかアニメ業界とかにも通ずる話で
オタクっていう連中は「可愛い女の子」がいないと納得しないんだよ
今は萌えゲー、萌えアニメばかりが世に溢れてしまって日本のゲーム業界やアニメ業界も終わってしまった
どの業界も食い潰すのがオタクっていう奴ら ハッキリ言うがアイドルに興味などまるでない
1も全てではないが殆ど聴くべきクオリティの者は居ないと思ってる
けれど下げたりはしない彼らは彼らなりにやってんだしファンもいる
言いたいことは一つ
自作してない演奏してないから無価値であると考えないほうがいい
自分の判断基準が全てだと思わず視野を広げろよ
俺も昔はお前のような価値観だったがやめたんだよ
そうして音楽やエンタメをより深く知るようになった
意固地にならず世界を広げろよな この件に関しては選考側の基準がそうなってるだけの話じゃないの
自作して演奏もしてるバンドは別カテとしますと言ってんだからゴチャゴチャ言ったってしょうがない 5ちゃんでレスバするおっさんが世の中で一番必要無いゴミってのはわかった >>227
ロックバンドやメタルバンドだって
他人が書いた曲のカヴァー大好きだろw
ロックファンもメタルファンも
カヴァー大好きで
カヴァーに異を唱えないだろw カヴァーやらず
オリジナルコンセプトを大切に
オリジナルで勝負するアイドルの方が優秀 自分で演奏してる人たちは居ないのか
ベビメタとその派生型ね
お邪魔しました ショーヤとか レディーキラーなんかは自前演奏だったな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています