【芸能】田村淳「おでんは切って入れるだけ」発言で批判殺到した世間との“ズレ”★4 [フォーエバー★]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1フォーエバー ★2020/11/26(木) 23:44:17.73ID:CAP_USER9
11月24日、ロンドンブーツ1号2号の田村淳がYouTubeチャンネル「ロンブーチャンネル」を更新。同日放送された「グッとラック!」(TBS系)での“おでんは手抜き”発言に関して釈明したが、それでもネット上には厳しい意見が数多く寄せられている。

 淳は出演する朝の情報番組「グッとラック!」で話し足りなかったことをYouTubeチャンネルにて「もっとグッとラック!」として配信しているが、この日の配信では番組で議論した「おでんはおかずになる派?」について取り上げ、「僕が『グッとラック!』の放送中に、家でおでんが出されたら『あぁ母ちゃん忙しかったんだな』って思う」と言ったところ、「おでん舐めんじゃねぇよ」「おでんの下準備どんだけ大変だと思ってるんだよ」「おでんのこと何にも知らねぇな」などなど、辛辣なコメントが相次いだことを明らかにした。

 これに「僕はおでんはチャチャチャっと作れちゃうんで、いつもの晩ごはんに比べて今日は忙しかったんだなって思う、田村家においてはですよ」と淳。しかし、「まぁ、そんなに手が込んだ…とは思えないですね。もう、切って入れるくらいの感覚なんで。またこんなこと言うと、『おでん舐めんな!』って人はいるでしょうけど、僕の感覚としてはそうです」と、結局はおでんは手抜きであると結論づけていた。

 そのため案の定、ネット上では《普通におでんを作るのは手間だけどな。田村家のおでんは既製品を温めるだけなのか?》《そんなに凝ったおでんじゃなくても、大根の面取りやこんにゃくの下茹で、ゆで卵を作ったり、チャチャチャっとなんて絶対作れないよ》《普段、家事をしない人が家事について余計なことを言わない方がいい》《自分の家では手抜き料理かもしれないが、他の家では違うんだからテレビでそんなことを言うこと自体間違ってる》など、輪をかけて反発の声が上がる事態を呼んでいる。

「淳はYouTubeでは“自分の場合は”“手の込んだ美味しい店も知っている”とフォローしていましたが、世間一般で言う“手抜き料理”“チャチャッと作れる”と言えば、冷凍やレトルト食品が当てはまるという人も多いことから、視聴者はズレを感じるのかもしれません。それ以前に、『グッとラック!』での発言について言えば、芸能人として自分の感覚を放つのは構いませんが、情報番組のメインコメンテーターとしては発言に“配慮”が足りない。今回、YouTubeで何だかんだと言いながら結局持論を変えなかったことで、余計に反発を買った格好です」(エンタメ誌記者)

 いずれにせよ、その発言は常に注目されているということか。

2020/11/26 15:40
https://news.nicovideo.jp/watch/nw8532141?news_ref=50_50
★1:2020/11/26(木) 17:16:53.35 前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1606390473/
https://i.imgur.com/7mOReHS.jpg

2名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:45:49.64ID:shcJ5JJm0
前スレはおでんを極めてる人が多かったので勉強になった

3名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:46:03.07ID:8FaYVJLl0
煮込むときにときどき混ぜないと底で焦げる

4名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:46:34.85ID:7cIW3pv+0
ホイッスル読んでおでんの深さを学んでこい。

5名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:47:40.83ID:Q9sG7gas0
おでんは流石に大変そうだぞ、牛すじと大根やら卵類下茹でが面倒だね。あとコトコトやらないといけないのと投入のタイミングがいるから簡単だけど時間かかるやつ

6名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:48:00.19ID:+QaGPLCP0
前スレでゆで卵の穴あけ器がダイソーにあるって教えてくれた人ありがとう

7名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:49:17.58ID:3C/j5PEY0
えっ違うの?
差が出るとしたらせいぜい汁の出汁をどうするかじゃん

8名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:50:02.07ID:n6WrYQeV0
おでんって
味の薄い煮物って感じで好きじゃないわ

普通の煮物食いたい

親が今日もおでんだったけど何がいいんだか

9名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:50:07.18ID:hEp8OObO0
この人はチャチャっと作れるってだけじゃん
何でもかんでも批判してめんどくさいな

10名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:50:24.64ID:gQ8k0vnI0
味のしみてない大根とこんにゃくと卵が嫌いだから
大根は下ごしらえして冷凍しておいたものを出汁で煮て冷蔵庫に一晩
こんにゃく、卵も下ごしらえしたらだし汁に浸けて一晩
当日やること少ないが前日暇じゃないと絶対作らない

11名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:00.32ID:uNKVXfwC0
なになにするだけって言うやつは仕事のできないやつだよね
こいつもテレビ出て稼いで入るけど仕事はできてないし
芸能人ってテレビにでるだけでしょ?ってのと同じだわな
なになにするだけって言う奴らは仕事をなにもわかってない
寿司も刺し身とごはんのおにぎりでしょ?だし野球選手ってボール投げたりそのボール打つだけでしょ?みたいな
なんもわかってねーんだよな
田村淳がいつまでたっても面白くない理由がわかるわ
テレビ出るだけでお金がもらえると思ってるだけだもんな
そりゃつまらんわ

12名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:04.38ID:2hE4fulg0
人間ってさぁ本当の事を言われた時が一番怒るんだよねw
嘘なら否定すればそれで終わるけど本当の事だと否定できないじゃん?w
だから逆ギレw

13名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:09.60ID:+QaGPLCP0
996 名無しさん@恐縮です sage 2020/11/26(木) 23:42:56.55 ID:9/Rv/XYz0
トマトのおでんなんて食えるかあ!と思ってたけど食ったら案外美味かった


前スレ↑同感
トマトまじ旨い
とろろ昆布を上にのせて食べると更に旨い

14名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:17.24ID:g2Br+CT50
田村家のおでんは、はんぺんしか入ってないの?
出汁にそのまま切って入れられるネタなんてそんなにないよね?まさか大根もそのまま入れるの?ゴリゴリじゃん

15名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:23.67ID:5TrhqW2y0
寿司は魚切って握るだけ

16名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:51:30.91ID:n6WrYQeV0
切って入れるだけなら
ほとんどの煮物は切って入れるだけかと

なんでおでんだけ特別なの?

17名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:52:21.24ID:vI9yymPI0
切りもしないぞ。

18名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:52:37.94ID:VTsvCmgb0
おでんってわざわざ作るもんなのか

19名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:52:41.70ID:TU6caTGt0
昆布茶でおでん
出かけようとするカンチにおでん

20名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:53:03.03ID:sZDpWqbI0
昔は大変だったろうな。
今は電気圧力鍋で煮込みで火元に着いてなくてもチョチョイだが。

21名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:53:12.72ID:gQ8k0vnI0
大根だけでも
冷凍して繊維柔らかくしたり米の磨ぎ汁で下茹でして臭みとったりと味染み考えたら切っていれるだけってことはないからなあ
田村家って出来合いのおでん温めてるんだな

22名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:54:01.09ID:2JXZPPzW0
下ごしらえがいらない練り物だけ入れるおでんか

23名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:54:10.79ID:oM+EEZ/y0
寿司も切って握るだけ

24名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:54:27.83ID:gQ8k0vnI0
>>20
えっ
おでんって練り物以外は普通、それぞれ別に味つけて煮るよ
それを最後に炊き合わせはするけど

25名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:55:12.10ID:shcJ5JJm0
>>8
具材って何が入ってる?

26名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:55:34.62ID:gQ8k0vnI0
>>12
誰か怒ってるの?

27名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:56:17.66ID:ufNkZL790
自分のyoutubeチャンネルに誘導して広告収入を得るスタイル

28名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:56:41.95ID:jENduk7R0
小洒落たおでん屋に入ったらクソ高くてダイコン1切れ食べて帰ったわ

29名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:56:42.14ID:g2Br+CT50
もしくは、油抜きもしないギットギトおでん?

30名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:56:45.78ID:gOo+tIFS0
正直おでんは楽だよ
ただ切り口入れて煮るだけなんだから
ギュウスジを串に通すのがめんどいくらい
練り物を自分で作ってる奴なんていないだろ?w

31名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:56:47.49ID:OE88f+Pc0
大根の面取り大変なんだよ!(やってない)

32名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:57:23.64ID:WI+IYbK50
前スレ>>958

主婦本人が心の中で手抜き料理と思ってるのはいいがわざわざ第三者がおでんは手抜き料理だと喧伝されるのは嫌なんじゃね
女が自分で私って太り気味なのよと自嘲するのはいいが他人からお前デブだなと言われたら腹立つのと似たようなもの

33名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:57:30.64ID:ufNkZL790
よくみたら再生回数終わってね?

34名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:58:00.52ID:shcJ5JJm0
>>21
そうですよね
大根面取りして隠し包丁入れて研ぎ汁で下茹でしてと
たった一種類の野菜でもこれだし

簡単でも手抜きでもないのにそう思われると残念

35名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:58:03.65ID:z+dG3eB20
牛スジ要らね

36名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:58:27.64ID:+Ayk8st80
>>24
今は家庭でそこまでやっている所は少ないと思う
そもそもコンビニとかで買ってくる層が一番多そうだし

37名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:58:55.08ID:Jihhn4kY0
4スレて

38名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:59:00.37ID:xZX4/98u0
4スレ目とかお前ら熱くなってるな
おでんだけに

39名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:59:00.80ID:gQ8k0vnI0
>>8
うちの母親は飯まずだったからそれこそおでんは具材切って15分一つの鍋でまとめて煮て終わり
ゆで卵は冷蔵庫に常備してるからそれを一人1個ずつ皿に入れて鍋から本だし味の生煮えの大根、味のついてないこんにゃく、練り物を取って食べてた
罰ゲームはかくや、という味だった記憶
一人暮らししてクックパッド片手にご飯作るようになってから幸せ

40名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:59:27.27ID:25IAfbR20
どこまで手抜くか次第
カレーだって手抜きゃ10分もあればできちゃうし

41名無しさん@恐縮です2020/11/26(木) 23:59:51.63ID:cx9ygwNM0
普通に簡単だよ

煮るだけだもの

42名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:00:12.03ID:P93xNzm/0
>>39
うちのおでんなんて全く手が込んでないけど
そんな漫画みたいな料理する奴いるんだな・・・

43名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:00:39.92ID:gCYTTNL20
おでんのだしあるよね?
あれと水入れて煮込むだけちゃうん?

44名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:00:54.74ID:fROTzBcM0
コンビニで買ってきて食べるものちゃうんか?

45名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:01:40.02ID:xbjaGBiO0
いちいち

難癖をつける

ばかおおいよね

ポテトサラダなんかも簡単
どんだけ料理してないんだと思う
できあいの
ポテトサラダ
野菜がすくないので
自分でつくるよ

46名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:02:10.38ID:bmVeVANB0
>>42
さばの味噌煮は輪切り(ぶつ切りで内臓入り)で出てくる
めちゃくちゃ苦い
学校給食で食べたさばの味噌煮の旨いことと言ったら…!

47名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:02:21.00ID:P93xNzm/0
練り物と大根とシラタキと牛筋入れて適当に煮るだけでそこそこおいしいよ
からしとか柚子胡椒とかで多少味変えられるし

48名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:02:21.82ID:xbjaGBiO0
>>44
セブンイレブンで

おでん

パックでうってるの

かう
たかくつくけど

49名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:02:53.10ID:xbjaGBiO0
セブンイレブンのパックの
大根はめんどうな人にはいいよね

50名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:06.66ID:bmVeVANB0
>>43
思ってる通りに作ってみて食べてみればよろしい
まずいぞ

51名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:26.61ID:G7wI4vBm0
ガキの頃はおでんとか別にという感じだったけど大人になると良さわかるよな

52名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:34.08ID:QWvasv210
>>46
はじめ人間ギャートルズかよw

53名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:34.45ID:P93xNzm/0
>>46
それだとコンビニ弁当がご馳走レベルだなw

54名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:37.26ID:4qU9swjI0
おでんのタネ買って入れるだけだから簡単じゃん

55名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:03:40.82ID:+qqvUc8a0
おでんを作る日は昼の3時から作らないと夕飯に間に合わないんだが

56名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:04:03.04ID:bY0AZQCK0
>>50
正直、それで十分に旨い。具を多種いれれば。

57名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:04:34.67ID:AyKsay000
>>30
地味に牛すじを下茹でして串に通して、タコやコロも串に通して
たまにリクエストでロールキャベツ巻いてとか
餅巾着つくったりetc
結構時間がかかるめんどくさい工程がある

出来合いのおでんの具材や練り物使って
野菜の下拵えもせず
ただおでん顆粒出汁だけ使って煮込むなら
それは簡単だと思いますが

58名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:04:57.94ID:lutJ+HOo0
素朴な疑問
たまごと汁、一緒に飲む人ってどれぐらいいる?
俺は特殊な方なのかな

59名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:05:09.32ID:gCYTTNL20
そもそも庶民の食事だろ
手間と金かけるならもっとうまいもん食う

60名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:05:44.24ID:sYxAu+aX0
>>58
黄身に汁含ませて食う

61名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:06:02.01ID:l8V4Jm320
パックのやつ買うか外で食べるわ

62名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:06:11.36ID:pQ5eRmB90
おでんは手間がかかるって主張してる人たち
いくら手間をかけても食ってる奴らには何も
伝わってないことを知った方がいいぞ

63名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:06:28.82ID:qy16yIJj0
>>1
>普通におでんを作るのは手間だけどな。田村家のおでんは既製品を温めるだけなのか?

最近、スーパーでそんな商品がよく売れてるね。
カレーの具材も野菜が煮込んでパックされて後はカレーに入れて温めるだけの物がある。

64名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:06:33.88ID:IJcgnVzM0
ほかの料理に比べたら半分以下の時間でできるだろ
手抜きとは表現しないが、楽だよな

65名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:06:53.40ID:P93xNzm/0
>>57
そこまでするおでんは大変だな
ロールキャベツをおでんのために自作したことはないわ

66名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:07:27.48ID:gCYTTNL20
>>65
普通にロールキャベツ食うよな
ケチャップのほうがうまい

67名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:07:33.70ID:d/b0t1cM0
おでんなんてちくわさんのお風呂でしかない

68名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:07:37.26ID:AyKsay000
>>62
家族は大好きらしく喜ぶ
だからコスパ悪いし手間だけど作ってる
家ではからし派と柚子胡椒派とわかれてる

69名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:02.99ID:bmVeVANB0
敦の奥さんって家事やってるイメージだったけど
出来合いの惣菜買ってくるタイプだったんだね

70名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:13.51ID:5k2a7BIm0
>>46
流石にそれはありえないでしょ、そもそも誰も食えないのでは…

71名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:41.20ID:fzcVWJ580
具材の多くに油抜きの下処理要るだろ?
そのまま入れるのか???

72名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:43.01ID:s2U/99i60
おでんが手抜き料理だとは思わない。
料理だとか、献立考えるとか
掃除・洗濯・ゴミ出し
子育て も、そうなんだけどさ。

自分が苦労してる事を、
仲間を増やして徒党を組むネットの流れは理解出来ない。
それだけ。
それをやって、自分自身が幸せになる自信があるんだったら、
好きなように 大いに結構な話でしょうね。

73名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:49.16ID:YmhigSL10
美味しく食えれば何でもいい
いちいち突っかかるやつは面倒臭いわ
余った時間で好きな事やればいいだろ

74名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:08:57.92ID:bmVeVANB0
>>62
手間ってもんは自分のためにかけるもんだ

75名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:09:19.00ID:+KehVL290
ダイコンは切った厚みにもよるが2回ほど味付け前に茹でておかないと
鍋の中の全てが屁くさくなり失敗おでんになる

76名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:09:34.77ID:jEY+iVZd0
間違っていない
切って入れるだけ

77名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:09:56.97ID:qXPnOhzi0
専業主婦とか無職と同レベルじゃん
働けバーカ

78名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:05.81ID:5k2a7BIm0
>>47
そこそこ、なおでん食って嬉しいのか?だったら他のもの作ったほうがいいよ、もしくはパックのやつ

79名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:08.59ID:tf7LHCmT0
なんちゃって大学院生だから仕方ない

80名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:09.55ID:lutJ+HOo0
>>60
そうやって食べるんだ
味は似た感じだね

芸能人で、汁に黄身を溶かして飲むというのは聞いたことあるんだけどね

81名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:36.43ID:CfPYkuXd0
>>30
大根は米のとぎ汁で下茹で

82名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:41.48ID:bmVeVANB0
>>70
いや、それが私以外姉や兄すらも食べてたと思う
母親に至っては「んめな〜んめな〜(旨いなーの訛ってるver)」と食べてた

83名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:10:59.64ID:uHkHDIch0
僕んちは既製品買ってきて煮るだけだからおでんは楽な料理枠ですね
こんなの言い方だけで炎上させるほうが難しいだろw
どんだけ日本語下手くそなんだw

84名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:11:12.51ID:cQdMkxsv0
トマトのおでん美味いんや
やってみよ

85名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:11:34.07ID:bmVeVANB0
>>75
わかる
あの大根臭大嫌い

86名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:11:34.43ID:AyKsay000
>>65
半分冷凍して別日にトマト煮込みかポトフにしてます

キャベツ一つ使うから、大量に作れてしまう

でも、ひき肉の旨味もおでんの出汁に出て美味しいんですよね

ロールキャベツがなくても
牛すじ肉、手羽元、手羽先、タコは入ってるので毎回ではないです

87名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:11:48.31ID:NCi1q+d30
>>9
つか作ったことないんだろ

88名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:11:49.94ID:NHZ3jywY0
>>77
どんどん楽になってるからな
ただの無職だわな実際

89名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:18.78ID:N0XNi13r0
>>45
ポテトサラダは夕方に作ったら冷えないから、朝から作っとかないとね
おでんも同じだよ
仕事がある人なら休日にしか作らない事にしててもおかしくないメニューじゃんどちらも

90名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:27.40ID:Nu7EYg6c0
おでんは全部それぞれ下ごしらえ必要だからめんどくさいわ
切って入れるだけなら鍋!
鍋が簡単

91名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:28.53ID:lutJ+HOo0
トマトも最近聞くね
やってみたいな

92名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:33.75ID:Ho6SOqff0
なら毎日作ってみろと

93名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:57.09ID:bY0AZQCK0
卵は黄身くった後の白身にご飯を入れて
味噌のっけて食うと白身に染みた出汁の味と味噌が混ざってご飯が旨いと思った。

94名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:12:59.34ID:kjRiBHLB0
コンビニバイトが適当に汁と具をぶっ込んで放置して煮込んで
それをうめーうめーと有り難がってるような代物だぞw
大変さを上げるとしたら家庭じゃ煮込み時間を多く取るのが難しいってだけじゃん
というか家庭料理と相性が悪いだけだよね
素直にコンビニで買ってくるか煮込み済みのパック買えばいい

95名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:13:06.45ID:AyKsay000
>>75
いつも研ぎ汁で下茹でして煮込むのでそのまま入れた事がないけど
臭いの?

96名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:13:30.41ID:EDX8WjRQ0
うちは蛸いれるけと

97名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:13:48.66ID:GCRTyErT0
>>9
知ったかぶりすれば突っ込まれて当然だろ

それを聞き齧った無知が「ポテサラくらい手作りしろ」って馬鹿にジョブチェンするんだよ

98名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:13:51.91ID:Nu7EYg6c0
>>62
そうそう
おでんは手間かかるわりに喜ばれないから
自分が食べたい時に年1回ぐらいつくるだけだ

からあげあげるほうがよほど簡単で喜ばれる

99名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:14:01.69ID:5W/5UIwU0
淳の嫁はクックパッドの人気レシピを見て作った料理をテレビで作る人だからね

100名無しさん@恐縮です2020/11/27(金) 00:14:10.81ID:dFCNKyWM0
手間かける時と手間かけない時で作り方変えるけど、割とどうでもいい
手間かけた方がそりゃうまい

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています