【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a >>119
むしろ無死一塁の方がメリットはでかい
二塁から三塁だと同じ得点圏内だしゲッツーがない状態も変わらない
一塁から二塁だとゲッツーの可能性が消え、ランナーが得点圏外から圏内に入る
そうなると心理的にもプラスの要素が大きくなる ハムのヒルマン監督はこの理論でバント否定派だが
「選手たちがバントすると安心するというので
日本の選手に合わせてバント多用する事にした」
と妥協したら優勝につながったからな
バント否定派の阪神岡田監督も優勝年はバントさせまくってた >>557
ごめんなさい得点期待値が違いました。
OPS0.649じゃなくてOPS0.368のようです。 >>559
こういう奴が日本でスポーツ指導者やってんだよな >>204
2006年のハム優勝決定のランナーはそれこそ
四球で出塁、送りバントで二塁へ行ったところから内野安打で一気に生還したからな 盗塁はザル守備の相手にはバンバンやったほうがいいだろう 調子抜群の投手には有効だから的な反論が言えないあたり
アホなんやと思う
そこそこ安打が出てるのにバントさせるのはジャップならでは非効率習慣
FAXみてーなもんだ >>572
バント成功しても1アウト増えるリスクは変わらない >>580
シンプルな統計なのを指摘してるんやない？
若い回や得点差あったらそりゃやらないし
エース級やったらやる
対エース級の下位打者打率なんてクソ低いぞ >>547
0対0の9回裏なら最高にゾクゾクする場面じゃないか！
・・・そういう
「記憶に残る試合」
に紐付けられているから『送りバントも捨てがたい』という気分になっちゃうんだよネ 時と場合による。としか言いようがない
オートマチックにどちらかと言える分けない
まあ外野が言うのは勝手だし極端な答えが欲しいんだろうが
そんな簡単な話じゃない >>582
成功体験という精神安定剤として必要なんだよな日本人には
普通の仕事でもそうじゃん意味のない非効率な事なんて山ほどある
日本人の特性として受け入れるしかない >>559
に付いてる4つのレスのうち理解した上で返してるのは2つ目だけだな。 データの結果、今年は勝てないから優勝争いしない
とかありなんだろうか… >>527
ただの期待値だからその場その場の判断は別にするべきなんだよ
サイコロを何回振れば想定の数値になるか考えればわかること 打てない人でも仕事した気になれるいいシステムなのに >>597
サッカーやって声張り上げて走り回ってる方が確実じゃね？ >>583
それはOPS.368以上の打者は打たせろってこと？
ほぼ全員やんけ >>24
こういう思うとかを排除したのがセイバーメトリクス 理論上はそうかもしれんが、現実は違う
二塁ならバッテリーのサインをゴニョゴニョできる >>559
なぜバントをしないと
守備側が楽になるんだよ >>599
そう
だからエンゼルスとかは
年間3個しかバントしない >>550
野球ってのは人間がやってるんだから心理戦は大事だよ >>17
後ろに続く3番4番が大スターの場合は送りバントで球場が盛り上がる
そうでない場合は見る意味なし >>577
勝負強さっていうのも得点圏打率とか相手ピッチャーとの対戦結果という統計を元に言われるんじゃないの？ >>591
局面によるよね
初回から送りバントとかゲンナリだ >>561
ポストシーズンになったら増えるって聞いたことが 統計とったら送りバントよりもバッティングの方が良い数値だったって話しじゃないの？
だとしたら議論は無意味でしょ
確定してんだから 相手はバントシフトもするのに
わざわざバントするのはアホだわ >>603
まぁメジャーは全打者ホームランがありえるからな 同じ実力の馬の一騎討ち。
単勝1.9倍と単勝2.1倍どっちに賭けると。
短期では展開、長期では分がいいほう。 >>577
メジャーはレギュラーシーズンは個人記録の集まりみたいに考えてるからな、でも全球団がそれだから勝ててる >>573
これやなぁ
投手の防御率が被打率が考慮されてない。
簡単な例だと
千賀やオリ山本みたいな投手だと１点取りにいくためにバントしてもなかなか点が取れない。
一方、西武みたいなバッピかつ、突っ立ってるだけで四球連発するような投手陣相手だと
バントでアウトを与えるだけ損。
投手防御率の損益分岐点も欲しいところ。
ちな西武ファン >>611
違うって
日本で統計とっても
同じだから >>607
初回先頭が出てバントして3番で綺麗に1点取れたときの爽快感は凄まじいぞ ノーコンの投手だったらわざわざ１アウトやることもない バントって難しいんだと思うから 成功したらすごいと思うけどな 結局状況によりけりだよな
まだ1回なのにやるのはどうかと思うし、9回同点でも違うし、
その時のバッターが川相か柳田かでも違ってくるだろう >>602
そんな事もわからないのかね？
初めからバントの可能性がなければ守備位置が深くなる
そういうのも含めて見るのが野球の楽しみだよ ピッチャー経験者から言わせてもらうと、ノーダン1塁とワンダン2塁だと、イニングや得点や色々な条件に
よってももちろん違うが、ワンダン2塁の方が緊張感が強くなって嫌だった。
ピッチャー心理からすると、このバッターと次のバッターを連続して押さえないと失点するって思っちゃう
んだよね。ランナー2塁だとゲッツーも期待できないし。
ただワンダン1塁からのバントは、ちょっとラッキーみたいな感じはあった。 メンタルガーって豆腐ジャップならではのいいわけだよなｗ
海外で競ってる純粋ジャップはどいつもこいつも勝ち切れない >>609
それだけ。それ以上でも以下でもなく、
状況によってとかそういう話じゃない。 全く打てないならバントも仕方ないけど野手のバントはないわ 内角低めに投げ続ければ一番打たれないという結果があったと仮定してそれを実践しても相手にバレたら打たれ続けるようになる 打率1割7分ぐらいだっけ？分かれ目
前に見たけど忘れたな >>372
実際の試合(人間vs人間)のデータを洗い直した結果が、送りバントしない方が得点しやすいというものだったんだぞ？ >>621
川相でもヒッティングのほうが良いという統計が ようわからんけどバントのサインも盗塁のサインも一年中一回も出さなければ優勝できるってことでいいのかね？ >>622
いや、バントするとわかれば
浅くすればええやん >>1
>「野手の守備能力はエラー数では分からない」
これはわかる
>「投手の能力は防御率だけでは測れない」
これはわからない
どういうことだよ >>615
送りバントをした方がいいかどうかって計算は
実際送りバントをしたら得点率がどうなったかって話ではなく、
全ての無死一塁と一死二塁を比較してどちらが得点率や得点期待値がどうかってのに、バント成功率やバントしたときのエラー率を計算して出してる計算だから言ってる前提が間違ってる 鳩山由紀夫 野球のOR
1979年4月
ttp://www.orsj.or.jp/~archive/pdf/bul/Vol.24_04_203.pdf
論文内容
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
参考
2013-2015年の価値
四球0.55点、単打0.70点⇒四球：単打＝0.79：1
本塁打1.67点、単打0.70点⇒本塁打：単打＝2.39：1
・同様の議論から長打率の比重1:2:3:4は適切ではない >>616
日本でもバントしないほうが期待値が上ってのはあるかも知れんが
全く同じではないやろ
今シーズンどこも下位打線ひどいぞ 観客は応援してるチームがダブルプレーを取られると怒るし悲しむんだから送りバントは絶対必要
実際それが非効率的かどうかは関係ない >>152
まぁその通りなんだが、それだと敬遠でワイルドピッチやパスボールのリスクが無くなったのがいまだに平衡でなくて嫌になる。 >>572
１００パー成功すると仮定しても、損益分岐点はかなり下の方
ノーアウトやワンナウト一塁で送りバントが有効になるのは
投手くらい 結局野球の技術レベルが上がったからなんじゃないの
バント処理するのがうまくなったから
今は意味ないけど昔は有効だったと
川相の偉業は否定されないよ
当ててから一塁に走るだけなら数十年前でも今と水準近いだろ走るだけだし
それに対して160キロ投げる投手が出るような時代は明らかに守備優位よ
草野球とかでは守備陣がもたつく可能性低くないから有効だし >>593
今までは国民性で済んでたけど
これからの時代非合理的で意味のない習慣やるのから、卒業していかないと
どんどん国際的な地位下がるぞ
人間社会そのものが進化し続けてるから、非合理て前より通用しなくなってきてる
これ日本人全体が乗り越えるべき問題だと思う >>599
エースや苦手投手相手だったらops0.368切る状況も結構あると思うけど
あくまで一般論として送りバントの得点期待値、確率は低いかも知れんけど、結局状況次第では有効じゃないの？ >>574
うっそマジで？
と思ったけどそういやMLBのレギュラーシーズンの試合中継観たら客席ガラガラだな
NPBの試合のいい席のチケット取るほうが大変かも >>617
初回大量得点のチャンスを削ってる面もあるからな >>617
先頭打者出塁→２盗→エンドランで１点の方が盛り上がる
バントで盛り上がるってのは単なる身内贔屓 同点で迎えた9回裏、
6番から始まる打順、
マウンド上は球界有数のクローザーで、
下位打線に期待をかけるのは酷だけど、
ベンチには優秀な代打要員
この場面で先頭打者が出塁したら流石に送るやろ >>159
送りバントが成功していたら守備シフトも変わるしヒットが出なかった可能性もある。 高校野球は全く打てない選手がいるからバントするんだろ
プロがやる事じゃないわ バントよりも4番に強打者置くのもどう考えても非効率だと思うのに日本じゃなくならないね
それこそシーズン通して考えたら打席機会が増えた方が得点増えると思うんだが なんか
このスレみても
日本人のメンタリティは
戦時中とかわらんな
そらアメリカに絶対に勝てないよ
勝てないのは身体能力のせい？
違うよ
頭が悪いんだよ日本人は >>649
送らずにいきなり優秀な代打要員を出すのがベスト ２番川相と２番小笠原どっちが見たいかで答え出てるよね
セイバーがとか効率ガー云々の前に興行なんだからセコセコしたバントなんか誰も見たくないだろ >>1
ゴミ番組だな
川相をキャスティングすんなよ >>636
今はfipって指標がある
分かりやすく言えば優秀なピッチャーでも不運な当たりで失点することもあるし、全部ジャストミートされても全部野手の正面つけば完全試合になるから防御率が悪いのは実力じゃなくて不運だからってのも考えられるねって指標
マリナーズ菊池は防御率悪いがfipで見ると優秀なピッチャーになる >>649
先頭打者の出し方によるな
調子悪そうなら送らないほうがいい 盗塁がハイリスクローリターンってのは平均レベルの話なのか盗塁王レベルでもそうなのか >>635
わかればね。わからないから両方の事を
考えて守備位置などを選択しなければならない >>645
たしかに
菅野相手にOPS.368以下なんて結構いそう >>656
興行人気下がり続けているMLBはどうなんだよ >>651
バントやらせてたら打てるようにならないよ >>194
バント好きな監督ってすぐに責任転嫁するんだわ。
記者に敗因訊かれたらミスした選手をやり玉に上げる >>654
いや、マジでそれだわ
ちなみにバッティングフォームとかも日本はうんこみ だからなー
うんこみたいなフォームで打って当然うんこみたいな打球になってんのにアメリカにはパワーで負けているだけで技術は勝っているとかいう始末 >>661
大事なのは成功率
場面にもよるけど７割が損益分岐点 >>100
基本は、ボールの下を叩けば打球は上がってフライになりやすい。 >>644
非合理で言うならスポーツや芸能に力入れるのなんてやめるべきだね >>662
いや
バントする瞬間まで
バンとするかどうかわからないケース
ってそんなにあるの？
ほとんどが最初からバントの構えしてんじゃねーか ノーアウト2塁ならバントは凄い効果的だけどな
ゲッツー防止のためにノーアウト一塁でもそこそこ効果ある >>675
こういうバカとか死んでほしいわ
なんかデータあるんですか？ 川相の時代の野球と今の時代の野球は違うからな
特に川相の時代の巨人は3番打者以降はみんな強打者だったから
意味あっただろ >>673
むしろ相手には絶対にバントしてこないって思ってもらった方が作戦の選択肢広がりそうだよね >>666
ハチャメチャなベイスボールのチケットはプラチナチケットやで >>145
高校野球みたいな守備能力が低いかつ負けたら終わりのノックアウトトーナメントだと話が変わるのでは？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
