【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a >>464
諦めて欲しかったらもう少し説得力出そうと試みたら？
思考停止丸出しやん。
一番説得力無いぞ？ >>478
アルコールだって人類全体には有効だからな 初球からガンガン走る選手を見たいからバントは極力見たくない
むしろバント回数には制限をつけてくれ 高校野球でバントしてるのは頭おかしい
金属バットだぞ ランナー一塁
バッターは打つ確率がほぼない
次のバッターは打つ確率が高い
これならバントでいいだろ
下手に打ってダブルプレーもあるし
まー次のバッター敬遠もあるけどね塁空いてるから >>455
よく議論されるのは
得点期待値は送りバントよりヒッティングの方が上
これは明らかだが、
得点確率(１点以上取る確率)に関しては、
無死1塁からの得点確率が
「無死1塁からの送りバント」も含むので、
一概に送りバントの方が劣ってるとは言えない。 あと得点圏にランナーおる状態の投手の心理面も考慮外なのもいささか乱暴なような 素人が見ててもバントで1アウトくれるのは凄い助かると感じる
ビッグイニングになりにくい >>472
ランナー居る状態で長打出れば一点入るからだろ >>442
中畑もテレビでそんな精神論言ってたな
送れるかが問題じゃなく進塁させようという気持ちがチームに一体感を与えるとかなんとか
データ重視とは程遠いけど 期待値だけ計算すると普通に打つほうが良いのは当たり前だよね
代打バントだから期待値が低すぎる >>485
バントしてゲッツーもあり得るからバントはイマイチなんだよ そんな事より武井の目が前より小さくなったよな前は瞳孔開いてたのに バントの方が有効派もデータ出せって話で
データ出さないから何を言ってもアホの遠吠え メジャーみたいに強打者揃ってたらの話
僅差の終盤で下位打線だったら送って代打
当たり前やろ >>480
いや
本格的なセイバーメトリクスが生まれて
もう20年にもなるのに
いまだにバントが重要だと思う
人間に割く労力はもったいないよ >>1
バントの練習するならアッパースイングでホームラン打てる練習しろ
叩きつけるバッティングもいらん 金村義明だったかが言ってたけど、だいたいプロに入るような連中は子供の頃からエースで４番打ってましたみたいな奴らばっかり
バント練習なんて基本やらないで育って来てるのにそんなのがバント上手い訳ないやろって >>466
一点が重い状況でも得点確率下がるんだったら意味ないやろ さっき阪神がノーアウト1塁2塁でバントしないでエンドランしたら空振り盗塁死ぶっこいて無得点。
結局これが原因で負けて巨人にマジック38点灯なんだけど 野球は1試合で27個しかアウトできない
それなのにわざわざそのうちの一つを相手に捧げるのはバカげてるよな バントする打者と、次、その次の打者の打撃力の違いを
バッテリーにことさら大きく見せる心理的効果もあるかもw アホには難しいかもしれないけど
もう少し数字が落ち込んでそのうち送りバントが少し盛り返して収束するよ
送りバントが無意味って釣るためのキャッチコピーに釣られるなよ
今までの送りバントの中には無駄な場面でのものがたくさん含まれていたって事だよ
野球のことはわからんけども >>1
誹謗中傷ではなくて
論として自分とは真反対の説を突きつけられたとしても
川相はちゃんと正対して考えるべきであって
それを端から出入り禁止だのほざいている馬鹿は何を考えているんだろう
お前をこそ出入りするのやめて消えろや >>448
そういう意見もアメリカにはある
運動音痴の数学オタクが戦術を決めているのが野球人気凋落の一因だと 未だに打率を妄信してる奴もいるしな
監督ですら未だにそうなんだからファンもアホだらけになるのは仕方ない >>489
確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ 野球はマグレホームランもあるからな
その可能性を自分で消してる プロスピのリアタイ打率2割切ってるからわかるが
タイブレークノーアウト12塁
送りバントの方が断然点入る
ゴロでも犠牲フライでも得点になるからな 確率より局面なのをデータでは出せないからな
あと心理的なものとか投手のフィールディングの技術とかも加味されないし 結局日本野球って小学生から監督の指示が絶対っていう軍隊式で指導されてて
送りバントは確実とかバッティングは叩きつけるのが基本とかの根拠が不明な常識に支配されて
その常識を疑問に思うことさえ許されないという抑圧された環境で
プレイヤーは考えることをやめて愚直に日本野球の常識に従ってプレイし続けて
そのプレイヤーが指導者になり後進に常識を擦り込んでいく作業を繰り返す
これじゃ進化も変化も改善も革命も何も起こらない 強打者が4番な時点でNPBは遅れてる
メジャーだと強打者は3番だ
ホームランを打つ可能性もあるのだからちょっとでも打つ回数が多い方が
良いのは明白 川相昌弘「私は過去にプロ野球選手を務めておりました」
面接官「ほう！それは凄い！しかも栄光の読売巨人軍とは！失礼ですが、いったいあなたはどのような選手だったのですか？」
川相昌弘「はい。私は己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けました」
面接官「」
これが現実 高校野球でバントばかりする高校がおったな
2アウトからバントすることもあった 送りバントしない方が良いってのはもっと広まって欲しい >>517
川相の成功率なら期待値上がるやろ
これバンド成功率はどう計算しとるんや セイバーメトリクス応用して何かの競技で1位取ればいいのに
テニスとかいいんじゃね？ >>501
1塁2塁はセイバーでもバント有効やった気がする。
というか統計の話をしてる中で試行1回の事例持ち出す時点でずれてるよ。 >>31
１番 塁に出て
２番 送りバント
３番 タイムリー
４番 ホームラン ちゃうんか！ｗ >>65
それマンガの世界や
実際相手がそんな作戦してくれたら絶対負けないわw >>497
要は無駄な送りバントが今まで非常に多かったってことだね >>24
だからダブルプレーを避ける意味が無いんだろうよ >>455
>打率が1割3厘より低い選手は送りバントが有効とのこと
セイバーってここがさすがにおかしすぎて信用できない
ノーアウト1塁で打率.103の打者に打たせるより、バントさせたほうが絶対良いに決まってる >>488
ビッグイニング狙うならバントなんかしねぇよ
そんなん素人でもわかるだろうが >>510
お前の考える強打者って4割50本くらい打つ選手の事なの？
それ以外の選手は全員打撃能力低い選手ばっかりなの？ >>379
あれは低予算で勝つという一点のみ成功で、肝心要の興行では大失敗してるからな
貧乏球団と称されるアスレチックスは90年代前半まではメジャー屈指の観客動員数を誇る人気球団で、すぐ隣にいたSFジャイアンツは不人気球団であった
アスレチックスはまともなファンサービスをせずに主力選手の放出を繰り返した
一方、SFジャイアンツに地域密着を掲げ、主力の生え抜きを大切にした
その結果、地元は優勝争いしてもアスレチックスの試合を見ずに、最下位争いしてるジャイアンツの試合を見ることになった
メディアの扱い、人気、収益、全てが逆転して、今では取り返しのつかない雲泥の差になった バントシフト敷かせることでヒットゾーンが増えるし敷かせないことで自分が生きるバントも狙える 無死一塁で4番が打席に立つのと8番9番が打席に立つのとは全然違うよな
そこら辺もデータ上はごっちゃになってるのか
4番が2ラン打ってほら、打たせた方が得じゃんってデータ？ うさぎ跳びみたいなもんで伝統の為の儀式でしかない
強い野球を目指さないなら別に良いのかも知れんが >>486の追記
さらに言うと、
無死1塁から強行するのは
それ相応の打力のある選手である事の方が多い
得点確率(１点以上取る確率)に関してはそこが考慮されていないという点もあり、
結論を出すのは難しいところ。
得点期待値(平均何点取れるか)に関しては、
バントしない方が良いのは明らかだけどね。
その分岐点は打率.150と言われている。 通算533犠打の中で送りバントじゃない犠打はどれくらいあるんだろう >>527
次の打者にもよるよな
メジャーみたいに打率低くても長打が期待できるやつなんて日本にあんまいないから >>530
強くても面白くないという理由で監督をクビになった森みたいなもんだな >>520
確率は上がるかもしれないけど期待値はやっぱり下がるだろ 今では少なくなったけど昔の日本のプロ野球の２番て打力の弱い送りバント要員みたいな奴ばっかりだったよな。
上位打線は１打席多くまわってくるかもしれないのに打てない奴を置くなよと思ってたわ 初回ノーアウト１、２塁で３番が送りバントでワンアウト２、３塁で４番が犠牲フライで１点
これ金払って見てたらつまらんよな？ デーブスチュワート「ノーアウト2塁で送りバント？そんな戦法ありえない」 結局かもしれないは比べようないからなぁ
バントした世界線と打ちにいった世界線を比べることなんて誰もできないのだから 終盤きれいにバントで送って、つぎに今日2安打の打者なら、相手バッテリーにプレッシャーかかるし、
高校野球なら見せ場だけどな。ただの心理戦かもしれないけど・。 ノーアウト１塁とワンアウト２塁だと得点期待値は前者の方が上ってことだよね？
だから送りバントは意味ないよって >>540
成功率7割と川相の9割なら全然違うんやないか
知らんけど >>520
川相のバント成功率が90.6%
バント成功率90％の場合、無死一塁ではOPS0.649が
得点期待値の損益分岐点とのこと
川相のOPSは0.678だからバントしたほうが損になる
得点確率の損益分岐はOPS0.665
こちらもバントしたほうが損 >>550
でも今日既に２安打してるということは打席数次第だけど確率的にはヒットにならない可能性の方が高いよね？ >>497
自分の頭で何も考えずバントさせてる監督と同じメンタルだぞキミ セイバーはアメリカ人の指標
そしてコロナでアメリカ人はアホだと判明 >>553
わかりやすい
すごいな
まぁ晩年はバンド専門になってたから打たせてたらもっとOPSは下がってたと思うが 犠打との比較で打率が出るけど、打率ってその時の数字そのままでいいの？
状況によった打率で見たらまた違いそうなんだけど この手のデータって選手のメンタル要素とか試合の流れとかガン無視だからな
バントにしろ盗塁にしろやらなくなったら守備側の選択肢が減って精神的にかなり楽になる
サッカーも走行距離とかドリブル成功率とかデータでの評価が増えたけどゲームじゃあるまいし実際に試合を見ての評価とのバランスを考えないと無意味 >>541
意味不明じゃないだろ
>確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
>貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ
これは暗に圧倒的な強打者1人と貧打のその他っていうのが前提の話だろ
実際は長嶋の前に王、中村ノリの前にローズ、掛布の前にバースだったりする訳 そういえばメジャーの試合でバントしているシーンが思い出せない… >>547
初回に3番にバントさせる監督おらんやろ 負けたらそこで全て終わりの高校野球ならまだわかるけどプロ野球で送りバントは意味わからない >>541
ニールの前にイチローってのが一番わかりやすいかな 昔水島新司のマンガでバントばっかりしてくる対戦チームがいたな 単純にバント禁止
バットを振らずに当てるの禁止でいいような >>15
と言うか一番打者が二塁にいたら3番打者がシングルヒットでもホームに帰れるからな メジャーってバント下手なやつばっかりだから、バント失敗率高くて得点期待値が下がる
セイバーはそれで「バントは無意味！」とか言ってるんじゃないだろーなあ？
とにかくデータの取り方が不明なんだよ >>559
１点とるのが至難の好投手
→送りバント多用も、得点には至らず
大量リードでから登板した敗戦処理
→強行で大量得点
こういう所も考慮されてないよね。 >>60
アメリカはセイバー偏重になった結果客入りが悪化して去年とうとう1試合平均観客動員数でNPBに負けた イチローの言ってた頭の使わない野球ってこういうことだろうな >>555
まあ、飲み屋のおっちゃんと
野球談義するには
バントの有効性を説いたほうが
受けがいいかもな
その方が、野球痛…もとい野球通っぽく見えるし ちなみにメジャーは勝利数どころか
打点、得点圏打率まで軽視してる
今は勝負強さって概念がない
統計に毒されてるよ >>15
愛工大名電が弱い事を考えると時代遅れなんだろうな >>559
メンタルや試合の流れを含めて統計だろ。
不確かな要素を含めた結果系で議論してるわけで、
この場合はあの場合はと言い出す時点でナンセンス。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
