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【将棋】2局連続で持将棋成立の珍事発生！・・・第5期叡王戦 [あずささん★]
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0001◆azusaI.91Q あずささん ★
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2020/07/19(日) 17:49:51.85ID:CAP_USER9
永瀬叡王対豊島竜王名人の第5期叡王戦第3局は第2局に引き続き本局も持将棋が成立して2局連続の持将棋となりました。
尚、次の対局は本日19時より第四局が行われる予定となっています。

ソース/叡王戦公式サイト
http://www.eiou.jp/?_ga=2.99533598.1468672483.1595132433-890363942.1559605283

棋譜
http://www.eiou.jp/kifu_player/20200719-1.html
0317名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 09:54:52.14ID:TkNRzaBZ0
どちらかが４勝するまでの規定にしないと
引き分け狙いの戦術が使えるから
しないんだろうね
0319名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 12:36:08.49ID:UDqzqkAS0
藤井渡辺戦からの昨日の将棋の落差がやばかった
人間らしいっちゃらしいんだろうけど見ててダレるね
0320名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 13:07:49.56ID:3FR0Ff9o0
詳しい方、お願いします。
○棋聖戦って五番勝負で三勝した方が勝ちってことなら、一局が持将棋になって五番終わった所で二勝二敗一持将棋なら、六番目の戦いをするのか或いは棋聖が防衛ってことになるのでしょうか？
○棋士は必死で勝利を求めて無論一局一局頑張るんでしょうけど、対局料の事を考えると三勝o敗で勝つより、結果的には五番戦って三勝二敗の方が対局料が沢山入っていいってことなのでしょうか？
よろしくお願いいたします。
0322名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 14:00:25.04ID:Zz9Jx3ba0
>>320
・ あくまでも３勝した方が勝ち。２勝２敗１持将棋なら第６局が開催されます。
　（⇒参考：２０１５年女流王座戦　https://www.shogi.or.jp/match/jo_ouza/5/5game.html ）

・ 番勝負に関しては「○番勝負でいくら」という対局料の取り決めです。
　 したがって、長くやればやるほどコスパは悪くなります。
　 ただし、移動費・昼食・おやつは主催者持ちですので、そちらを期待するなら…（笑）
0323名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 14:44:36.18ID:3FR0Ff9o0
>>322
ありがとうございます。
この際、ついでに教えて欲しいのですが…。

もしも、対局時間になっても棋士が現れなかったらどうなりますか？
1 、急病などで対局時間に対局場に行けなかったら、不戦敗ということになりますか？
あるいは交通事故で…とか台風のため会場に行けなかった…など、理由によっては不戦敗ではなく、スケジュールを改めてということになりますか？

2、NHK杯は今、コロナの影響で椅子に座っての対局ですが、もしも順位戦やタイトル戦の前に足の骨を折ってしまったら椅子に座っての対局になりますか？

3、目が不自由であっても、頭の中に将棋盤を入れて、口で「6三歩」とか「4四角」とか言えるぐらいの棋力ならば、介助者に駒を動かしてもらって棋戦に参加することは可能ですか？

下手くそだけど将棋大好きで、興味満々なのです。よろしくご教示願います。
0326名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 15:30:07.57ID:Zz9Jx3ba0
>>323
1.
対局時間が過ぎても現れなかった場合、現れなかった時間×３の時間分、持ち時間から引かれます。
そのため、対局開始から1-2時間経過しないと不戦勝は確定しません。
よくあるのが、対局場が東京将棋会館と関西将棋会館とを間違えて、そのまま不戦敗となるケース。
それプラス、戒告処分や罰ゲーム参加等のペナルティが課されることもあります。
（有名なのが、2016年の叡王戦で久保利明九段が対局開始時間を間違えて不戦敗。
　その時、対戦相手の豊島七段（当時）は１時間、中継のカメラが映ったまま、ずっと待ってたと…
　 https://originalnews.nico/2712）

ただし、交通機関による遅れは×３しません（そのままの時間をマイナス）。
また産休やインフルエンザ、新型コロナ等不可抗力であるものがわかっている場合は、延期となります。

2.
原則畳の上での対局になりますが、事情が判っている場合は椅子座の対局を例外的に認めています。
すべての対局で椅子使用が決まったのは加藤結季愛女流初段の対局。
加藤さんは先天性の筋疾患のため、この例外措置が認められることになりました。
https://www.shogi.or.jp/news/2019/09/post_1815.html

3.
公式ルール上は自分で駒を動かして手を離した瞬間に着手完了となります。
また、介助者の使用は禁じられております。

ただし、「全国盲人将棋大会」というものもあり、そこでは別のルールを立てて行っております。
（といっても、対局ごとになぁなぁでルールを決めます）
https://ameblo.jp/kobakenjump/entry-11643627472.html

これとは違う話になりますが、秒読み中に駒を落とした場合、
指で盤面部分を押さえ、どう指すかを言えば着手の代用と認められます。
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
実際にNHK杯で佐藤康光会長がそれをやってのけました。

盤面を指差して
0327名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 15:50:10.90ID:EDf/wFRv0
>>323
遅刻だと遅刻時間の三倍を持ち時間から引くことになってます
（叡王戦とかの持ち時間が短い棋戦だと三倍しないこともある）
あと、一時間経っても来なければ基本的に不戦敗となります
（昔はひたすら待ってましたが）
少し前に、対局日程を勘違いして叡王戦の公開対局をすっぽかす形になった人がいて（久保九段）、相手が盤前の位置で一時間待たされることになりました
まあ待たされたのは今泥仕合をやっている豊島竜王名人なんですがね

通常の対局だと移動は本人の責任ですが、タイトル戦だと前の日から宿泊しているのが基本なので、当日遅刻することは考えにくいです
（陣屋事件のようなトラブルも過去にはありましたが）
それでも台風で関係者の前日移動が難しいことはこれまでにもあり、そういうときは不戦敗にはせずに主催者が話し合ってスケジュールを調整するのが基本です
0328名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 15:54:33.09ID:YJ2sn6Nr0
持ち駒を使える将棋で「詰められないから引分」ってのが理解できない
チェスだったら盤上から駒が消えてくから、最後は理論的に詰ましようがない状態になるのは分かるけど
0329名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 15:55:29.22ID:zD8jfE4F0
>>292
殺されたら寝返るしかない
0330名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 15:56:45.05ID:EDf/wFRv0
>>328
将棋の駒は前への攻めには強く、上からかぶせて攻めるのが基本だけど、玉が上がってきてしまうととたんに攻めの効率が悪くなってしまうんだ
かといって最初から入玉を目指す人はいないけどね
0332名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 16:10:41.97ID:zA/IUmP40
>>329
日本のショーギは捕虜を殺さず自軍の戦力として使うので人道的デース
0334名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 16:25:03.25ID:7cpf0rVJ0
>>327
下座で一人で駒を並べて、一時間正座させられ、無言で駒を片付けて帰るアレ
0336名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 16:44:57.29ID:Pcv34wnO0
藤井さんの出現以降将棋スレをよく見るようになって色々知らない事を学べた
0337名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 16:45:09.11ID:8O83zb9k0
竜王名人という棋界最強のメガネが新たなタイトルに挑むというのに
叡王ではまるで話題にならないな
0339名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 16:47:50.17ID:3FR0Ff9o0
>>326さん、
>>327さん、
ありがとうございます。ご丁寧で例をあげての詳しく分かりやすい説明に、心より感謝します。

加藤一二三さんが現役の時NHK杯での指し手を見ていて思ったのですが、駒を動かしそこで人差し指をちょんちょんちょんと触ったり離したりしてましたが、
その時、棋譜読み上げ係りの女性は「2五歩」のように読み上げをしませんでした。あの加藤一二三さんの人差し指のちょんちょんちょんは、とても気になりました。
ルール上は一回少しの瞬間でも指を離した瞬間、棋譜を読み上げないといけなかったということですよね？
0340名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 17:06:46.57ID:oOmlhRXAO
>>338
叡知の王みたいな意味らしいよ
ニコ生でネット将棋中継の面白さを知った俺には
今のニコニコはなんとも寂しい限り
0341名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 17:51:46.33ID:iszDoPwm0
>>339
ヒフミンのは本来反則くさい。ある年の銀河戦で駒を置いて手を話した後成った(ひっくり返した)時があって、二度指しの反則をとられた。
0342名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 18:54:31.63ID:QWVVDIuv0
>>340
禿同

アベマは画質良くて嬉しいけど、
所詮テレビの一方通行放送って感覚しかない

ニコ生の将棋は、解説＋聞き手と視聴者の
双方向のやりとりが成立していて面白かった
まだ、AIが棋士を破る前の時代で
人間同士の対局を見て人間同士でやりとりするのが
ネットコンテンツとして非常に優秀だと示した

ニコ生が育ててアベマがかすめ取ったな、という印象
0343名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 18:56:02.54ID:wH9YCGjj0
>>327
生放送の不戦勝は、対戦相手が来るまで待つという時間の使い方があるが
生放送で後手が先に差しでしまった(反則負け)りしたら残りの時間は地獄だよな。
0348名無しさん＠恐縮です
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2020/07/20(月) 20:52:12.54ID:gV0GFXCh0
持将棋のあとは横歩取りで早く終わると思ったら232手
横歩取りで232手ってアホやろ
0349名無しさん＠恐縮です
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2020/07/21(火) 08:15:48.69ID:wrfYsSmj0
>>112
持将棋を0.5勝とすると、3.5勝してる側が、持将棋を狙った将棋を指すかもしれない、
という理由で持将棋0.5勝をやめたらしい。
0354名無しさん＠恐縮です
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2020/07/21(火) 11:49:32.88ID:FbXkOjBk0
>>352
チェスは昔から引き分けも含めて勝負って感じだな
だから、世界選手権なんかは偶数マッチだったりする
0355名無しさん＠恐縮です
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2020/07/21(火) 11:53:24.11ID:Ohm5wBRa0
>>354
へーそうなんだ
碁の持碁は勝負の結果だしなんとも思わないんだけど、将棋はなぁ…
競技性質もガンガン殴り合う喧嘩ゲームだから、引き分けに持ち込むような指し方は好きになれないな
0357名無しさん＠恐縮です
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2020/07/21(火) 12:53:10.17ID:o/huPgwN0
>>349
かもしれない、じゃなくて実際に狙った奴（加藤一二三）がいるからルール変わった

将棋界は問題が起きてかじゃないとルール変えない組織なんで
千日手のルールも米長が悪用したから同一手順３回から同一局面４回に変わった
0359名無しさん＠恐縮です
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2020/07/21(火) 20:21:52.40ID:gWpNiJIS0
ああ、手順じゃなくて局面を繰り返して千日手を避けてたんだった
0362名無しさん＠恐縮です
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2020/07/22(水) 15:51:43.68ID:I8KzQmJl0
将棋って、ルールを変更したことってあんの？
持将棋なんて私もあまり潔いことではないなぁと思うのですが、ならば王将は相手の陣地(相手方3段目まで)には入れないように、ルール改正すればいいのでは？
王将が追われ追われて相手陣地に入らざるを得ないようになれば、敗けにするとか。

あと、王手絡みの千日手になってしまったとき、何故王手をかけている方が敗け…というルールになるのでしょうか？
この意味が分からないのですが…。
0363名無しさん＠恐縮です
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2020/07/22(水) 19:10:18.56ID:+gGUxtJU0
>>362
王手をかけられた側は
王を取られたら負けなんだから
王手を逃れるためには千日手になると分かっていても　
同じ手を打たざるをえない
0364名無しさん＠恐縮です
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2020/07/22(水) 19:26:41.49ID:+gGUxtJU0
一方で王手をかけた側は
同じ手を繰り返されれば絶対に勝てないことが分かっているが
同じ手を繰り返して千日手指し直しになれば
少なくともその日負けることもなくなる
そんなつまらない事はさせない
違う手で局面を変えろというルール
0366名無しさん＠恐縮です
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2020/07/23(木) 11:28:09.66ID:xMAKwzIR0
>>362
すでに、ルール上の不備があることはわかっている
ステイルメイト関係、打ち歩関係、連続王手の千日手関係などが絡んだ場合
でも、ほぼ現実の将棋で現れないだろうということで放置されている
そして、チェスもそうだけど対局者の宣言で勝負が決まる（今回の持将棋なんかも）から、厳密に二人零和有限確定完全情報ゲームじゃなくて、完全解析がなされても先手必勝、後手必勝、引き分けなのかが計算不可能
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