【将棋】加藤一二三「天才棋士の頭脳のひらめきを軽視しすぎ」 藤井七段“ＡＩ並み”の一手で [あかみ★]
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元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html AI「そんな手を使わなくても勝てる」
現実は多分こう >>247
タレントでいいんじゃない？
結局は遊戯なんだし >>192
世の中にはお前の想像を絶する馬鹿がいるから…。今の若い奴はまともに文章読み取れないやつが多いんだよ… 「AIは凄いけど、AI開発者でもないのに謎のマウント取り出すお前らは別に全く凄くないんだよ？」 ひふみんも棒銀に拘らなければもっと凄い結果を残せたのではないだろうか >>368
5二銀はある程度の腕の人なら思いつきはするそうな 寅彦より一二三のほうが的を射てるんだよな
ＡＩにないのはこのひらめき、長年の経験による勘だから
そして聡太は若くしてそれを持ってるからヤバイ >>352
対等にするために人間側も１０秒将棋にしたらまず勝てないけどな >>418
ソフトも複数コアの合議制を止めれば分からんよ
そもそも定跡DBは人間が入力して時短してるし >>417
AIも過去の経験から導き出してるんだよ
アルファ碁はそう ひらめきとか関係なく棋士は必要で有り続ける
どんだけＡＩが凄い手を打ったとしても、それの何が凄いかを分析できる人間が必要だからな
人間にまったく理解できない将棋をＡＩ同士が指してたとしたら、それはもう将棋じゃない >>417
お前は何を言ってるんだ？（笑）
当日の将棋板では、△5四金はRyzen Threadripper 3990X搭載の
自作PCによる研究で出てきた手だと書き込まれてたのに
ひらめき（笑） AIが人間には考えつかない戦術を編み出して
最強の人間が絶望して引退した囲碁に比べたら
将棋はまだ余裕があるんだな 余裕があるというか無視してるだけだな
Google製の将棋AIの棋譜を真面目に研究してる棋士は1人もいない >>423
余裕なんてないよｗ 開き直って棋士や信者が自分で自分を催眠にかけてるだけ >>60
５２銀は
ひふみんが当事者だし
羽生も現役だから
うかつに優劣つけられないでしょ
>>251
それを人間が練習のために行うのが
棋譜並べだな >>396
チェスも将棋も
ルール違うから
将棋の名人が世界のチェスで勝てる保証は無い
逆に
チェスのＧＭが日本の将棋で勝てる保証も無い >>401
奨励会時代はむしろ師匠の方針でソフトでの研究禁止 >>414
本人が棒銀以外で
どれだけ勝てるか未知数だったからなぁ
少なくとも
デビューからＡ級ストレートの快進撃は
間違いなく棒銀のおかげではあったし ひらめきこそ、人間がAIに勝てないところだろう
根拠が説明できない正解を、膨大な試行錯誤を通じて
力技で見つけてくるのがディープラーニングなんだから >>421
説明できないのは「プロの」将棋ではない、
っていうなら一理あるけど、
理解出来ようが出来まいが将棋は将棋だろ このスレで一二三九段云々書いてる奴ってどんなつもりで書いてるんだろうな どの角度から見ようと天才だろ
それが天才ってもんだ 4億手読んでも候補に上がらないのに6億手読むと最善手になるロジックに問題があるんじやないのか？ >>436
少しはディープラーニング勉強してから出直しておいで 6億手で最善手になったら7億8億とずっと最善手になるのかな 詰みまで読めないと、本当の最善とは言えないよなぁ。
評価値関数どうなってるんだ。 >>142
確かに水泳とか陸上の100メートル競争ってショボく感じるよな
バスケもサッカーもロボットにやらせれば人間のやることなんかショボいよな
スローイングで時速200kmぐらいのボールを相手チームの選手にぶつけて殺していくのなんか面白そうだし
オリンピックとかって全部ショボイよな >>22
人間が自動車を超えることはないがかけっこは残るだろう AIなんてボスにザラキが効かないことも分からない馬鹿だからね >>444
わかるけどそれは教えてない作成者が悪いｗ え、そーですね、あの、あの、私から申し上げますと、最近はですね
あの、エーアイが、非常に高く評価されてますけども、あの、少し、過大評価ではないかと思います
その、その、特に、羽生さんとか、藤井さんみたいな大天才は、あの、大変なひらめきがありますから
えと、え、え、エーアイと人間の頭脳は、そもそも別のものなんじゃないかなと、思います >>447
ひふみんなら必ず自分の自慢を織り交ぜてくるぞ ひふみんの解説は嫌いじゃない
たとえ自慢おり混ぜてても むしろAIの進歩を褒めるべき
少し天才に近付いたね
これからも精進してね
てな ぴよ将棋やってみ
強すぎるから
藤井なんて10級にも勝てんよ >>401
トッププロの永瀬との練習対局、超高性能PC使ったソフト研究。息抜きの娯楽に詰将棋。
実際にどうソフトと使ってるのかは不明だけど、メインはソフトだろうな。 >>69
導き出せて無いが？
AIなら別の手を指す >>443
かけっこは残っても、
もうだれも飛脚に郵便は託さないし、籠かきに乗って移動もしない
映画のちょい役や、観光地の名物でほそぼそと生きながらえるだけ
AIがここまで進歩しちゃうと偶然性のないボードゲームのプロが
100人規模で年収1000万円級を維持するのは相当に難しい... 将棋界全体を盛り上げたいって意図は判るが
相手はやり辛いだろうなぁ >>460
飛脚などは実用部分だから置き換えられたわけで
将棋は当初よりずっと「ゲーム」だから何も変わらんのでは >>462
そのへんのスマホのほうが強いとなると、
レッスンプロ（指導対局）とか将棋教室とか、将棋本で稼ぎにくくなっちゃう。
わけわからん新手の解説（わかった気にさせる解説）あたりはまだ伸びしろあるだろうけど...
そして何より、偶然性のないボードゲームだから
AIが指した手だろうと人が指した手だろうえと、外からみたらまったく同じになっちゃうのが致命的。
優雅な仕草で指した、とか、
美しい発声をしながら指したとか、
ヒジを痛めていた痛みにこらえて指したとか、
そういう要素がないんよ。 羽生だったか誰か忘れたけど
唯一の詰みの手が角が成らないってやつはすごいと思った
神の手ランキングとかあったらあれが絶対1位になるね >>460
エンターテインメントと実用を一緒にする人って… >>465
エンタメで100人プロが食える市場規模があるか、
パトロンどうやって確保するか
新聞社にスポンサーしてもらうってアイデアは当時すばらしかったんだけど
現在限界ぎりぎりになってるし
（新聞と将棋の相性は抜群だった）
まじめに考えて心配してるんだけどな... >>465
かけっこを職業にして食えてる人
日本国内に何人いるかな？
大学の非常勤講師やら、スポーツジムのインストラクターやら
整体師やら、副業で必死に食ってる程度だよね。 >>463
教育系は確かに何かの影響はあるだろうけど
ソフトの評価値だけで満足して勉強できる人ってそう多くないと思うけどな
「プログラミングなんてググったら出来るだろ」って言うのと一緒で
実際それで出来てる人もいっぱいいるんだけど、一方でコンピュータの専門学校も盛況っていう
偉い先生に聞く以外にも選択肢が出来るって言うことで裾野が広がる要因だと思うけど 加藤氏のいってる意味よくわからん
AIが六億手読んではじめて指せる手を、藤井が二十分で読んだのはすごいっていう話が気に入らないの？
そういう話をするなら、常時六億手以上読むAIに勝ってからはじめて言える話でしょう。 かけっこが残ったケースを考えると、運動会などの競技、ジョギングなど健康維持のため、があるけど
将棋におきかえると、金をかけずに公平に（これ重要）人と競いあえる競技又は遊び
脳のトレーニング、 将棋もこういう形で残るのではないだろうか もう天才藤井の独壇場を天才藤井君が楽しんだらさっさと将棋界から去ってほしいわ
残りの人間でまた元通りの日本将棋界に戻してください きらめきとか、ひらめきとか、将棋や囲碁などの数学の世界では、非常に曖昧模糊とした表現過ぎない？ システムさんの方は将棋ファンでもないと知らないんだろうな これお前らにも備わってる能力だからな
今日これからの行動は６億通り以上あるのわかっているし、
ベスト１００くらいは見えている
でもなぜかいつもそれをやらないんだよお前らは >>464
打ち歩詰め回避のために成らないっていうのは谷川以外でも指した人いるみたいだし
詰め将棋チャンピオンの藤井ならそんなの簡単に正解だしそうだと思うがｗ 棋士の言う「ひらめき」とか「直観」ってようは盤面に反応して貯め込んできた長期記憶の中から条件に合う手を思い出す能力のこと
>Q.プロ棋士の脳とアマチュアや普通のひとの脳との間にどのような違いがあるのでしょう？
>A.実験を積み重ねてきた結果、プロ棋士においては、大脳基底核の一部である尾状核頭部の内背側部に活動が見られることがわかりました。
>しかしながら、この活動は、アマチュア棋士には見られないものです。大脳基底核は習慣記憶に重要な働きをすると言われております。
>つまり、毎日のように集中して将棋の訓練を行ってきた結果、すぐれた直観の能力を身につけることができたわけです。
>従って、このような自己訓練によって、無意識のうちに無数の選択肢のなかから、候補となる解を選び出してくる能力が習慣として身に付いたと言えるでしょう。
>また、このような無意識の思考は、小脳も大きく関わっているのではないかと推測されます。このプロジェクトでは、直観における小脳の役割も解明していくことを考えております。
当たり前だけど読みは3，4手先が限界だと思うよ >>479
ド素人と達人という比較ならそれでいいけど、もうそんな時代じゃなくて、
AIと人間の比較って話なんだからね
そうなると、いわゆる従来いわれていたひらめきとか直観というものも、
しょせんは何億手あるいは何十億手をよむか、という、読む選択肢の多さの能力の差にすぎないって話ではないのかな 発達障害持ちの人にはわからんだろうけど、機械が軽々と出来ることを人間が肉体や技術を極限まで磨いてやることで大勢のファンを感動させたり楽しませたりして多額の収益をあげる産業かあるんだよ。スポーツとか将棋みたいな知的競技もそうなんだけど。
で、その機械に遥かに及ばない技術で、年俸30億稼いだりしてる。将棋界でも一億超える稼ぎの人もいるし、主要なスポンサーの新聞凋落に合わせて他の業界からも参入してもらってる。底辺が「百人のプロが食っていけるか」なんて無駄な心配する必要はない。 >>481
発達が〜とか底辺が〜とか、そういうのつけないとお前の文章成立しないの？ >>481
さよか。
心配してるっつっても
別に親族がやってるわけじゃないから
通り一遍だよ。
10年後どうなってるか、そのとき今自分の書いたこと思い出してくれｗ
どう頑張っても、バックギャモンのプロと同レベルだわさ >>477
アホか
局面だけ出して正解手求める設問ならプロならほとんど解ける
実際の対局で角不成が必然になるなど皆無に近い
あれは大山と全盛期谷川の両者だから実現した極稀な例 10年後どうなってるかって、トップクラスの棋士が電王戦でガチ勝負のソフトに負けてからもう8年経つんだけど、棋戦のスポンサー料は変わらない規模だし、将棋連盟の収入全体はネット配信とか藤井の登場でむしろ大幅に増えてること知らないのかね 将棋に全く縁が無くて、初心者教室でも無いかと、将棋会館のサイト見てみたら
初心者クラスでもルールや駒の動かし方知ってる人対象みたいだね
そこを知りたいのになぁ
地元のお爺さん逹に習うといろいろしがらみ出来そうだし、やっぱりこのまま知らない世界になりそうだ >>469
はえー藤井くんすっごい、で終わればいい話を
はえーコンピューター様と同じ答えだせる藤井くんすんごい
ってなってるのが気にくわないって事だろ >>486
駒の動かしかた、ルールくらいなら本でも読んだ方が安くて早い
今ならアプリでも良いかも知れない >>442
バスケやサッカーやって人間に勝てるロボットなんていたっけ？ AIに勝つのは藤井君でも無理なんだから、あまりAIを話題に出さない方が良いと思う
一般人は未だに棋士の方が強いと思ってるだろ ひふみんが50年前に書いたAIの文章を見ると、当時からAIをよく理解してるよね >>490
将棋界がやたらAI超えたって話題にしたがるんだからしゃーない >>490
見栄張ってもしょうがない
今とか放送中にAIの評価値出てくるし、解説してるプロ棋士が
「こっちの手が評価良いんですか、さっぱりわかりませんね」とか言っちゃってるんだから >>486
まずは教えておねだり将棋との対戦から始めてみるのがいいんじゃね Never underestimate a genius shogi player's inspiration or insights. 棋聖戦五番勝負に、どうしてヒューリック杯と付けているんだろうね？
将棋連盟の大スポンサー様だから？
こういう時 付けない方がいい っていうサイレントマジョリティの
空気が読めないのか？ ヒューリックは。 >>79
閃きというか偶然じゃないかと思ってしまうわな 全部読めば6億なんだろうけど人間はある程度最初の段階で有力な手筋や候補を決めて考えるから
明らかに無意味な手は読まない。そういった意味では実際はもっと少ない手だろう。 >>498
産経が単独で運営費用払えなくなったから、ヒューリックが助け舟出さないと棋聖戦自体がなくなる可能性もあった。 >>501
読売以外はどの棋戦もスポンサー名出さないときついと思うぞ。 あとは名人戦ぐらいかな。朝日と毎日の共催だからなんとかやってける。毎日が経営危機で降りても朝日なら単独で運営しそう。
ちなみに賞金やら対局料もろもろ合わせて年間5億円の契約。これはゴタゴタがあった時に表に出てる。竜王戦は賞金も対局料も遥かに高いから8億以上はあるのかな。 ひふみんの少年時代は活字しかない時代
棋書たって木村14世名人の書いた時代遅れの本みたいなのしかないし、ゼロックスすらない
棋譜は手で写すしかない
その環境でよくやったよ
ただ四間飛車を棒銀で学問的に退治出来るという信念を持ってしまったのがまずかった >>504
少年時代どころか、平成になっても引退するまでパソコン使わず将棋会館で気になる棋譜をコピーしてもらい研究してた。 今までのプロ棋士全員が一生かかってもこなせない数の対局を読み込ませて、それを人間が参考にするってのはただのショートカットだよな。
場の空気とか、決勝の緊張感を読み込んでいるならともかく。 >>506
スタッフにお願いするらしい。ほぼひふみん専用のサービスになってたみたいだけど w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
