【将棋】加藤一二三「天才棋士の頭脳のひらめきを軽視しすぎ」 藤井七段“ＡＩ並み”の一手で [あかみ★]
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元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html 別に軽視しとりゃせんじゃろが。
凡人の我々が天才の考えを図る道具としてAIを利用しているだけでしょうに 6億手読むを、6億手先まで読むと誤解してる奴らは一体何なの… >>377
そら4億手先を読むって書いてあるから>>1が悪いわ >>1
ひふみん将棋大好きで将棋についてならどんな質問もらっても大喜びで答えるけど
「AIで６億手だそうです、すごいですねー」って記者にコメント求められたら
答えにきゅうしちゃう
おじいちゃんだからね、AIとかそういうの含めないで
将棋について質問してあげてちょ。 >>378
満月の夜になると暴走するらしいからNG >>375
「○億手先」という表現が良くなくて、あり得る次の一手を複数パターン考えていくと、組み合わせがものすごい数になるという話
現実の数手先を見通すために、何億というパターンを考える必要が出てくる 右脳と左脳のデュプレックスシステムが計算機を超えた 藤井くんがそもそも業務用のcpuの選び方が良いからな。日本人の多くはまだインテル入ってるが世界の主流だと思ってるから。 >>373
タナトスシステムは美少女でないと許されない >>360
将棋は囲碁より前に勝てなくなってるんだが んで何か他に役に立つのそのひらめきとやら？
(´・ω・`) 簡単に言うと、普通は攻めに使いたい持ち駒を自陣の守りにしか使えない場所に使ったんだよね
誰も思いつかないという手ではないけど、こんな弱気の手では勝てないだろと思う手だった >>2
記事読んだ？一二三ちゃんは藤井をAI並という枠に収めて過小評価しすぎ と言ってるわけだよね？ >>388
それはいっちゃーだめっす
口がさけてもいわないお約束ー >>390
あんな、なんという曲解・・・www
小学生レベルの国語の勉強をし直せよ・・・www
過小評価しているとすれば、AI自体のシステムの画一的な創造性のないところだよ・・・wwwボケボケ 正直そんなに頭いいならチェスに転向して世界舞台にした方がいい
将棋なんて 碁以下だろ 藤井のマスゴミのゴリ推し気持ち悪いね
将棋板では対局見て八百長だってモロバレだって
意見が大多数だし
将棋協会は藤井を客寄せパンダにするの止めろよ？ >>354
手のひら返しは、ひふみんの得意技。
以前NHK杯の解説で、詰め将棋と棋力は関係ありません！と力説していた。 >>397
大多数の意見 の話ではないのな・・・www
八百長が存在するのであれば、それは渡辺さんの内心的な意思表示であって、
それは 参りました(負けました) という所作様式が物語っている、ということだよ・・・www
理解できますか・・・www >>396
馬鹿だな。日本人限定だから良いんだぞ。
囲碁でもチェスでも世界規模だとシンドイ。 >>398
きのうのひふみんと、今日のひふみんは
別人なのでつ、だから言うことが変わっても問題なしっ
朝起きるたびに別人に生まれ変わる
それが、ひふみん >>14
6億手じゃないだろ
候補として6億番目だろ
AIからしたらクソ手としか見なかった手だ >>406
最善手から読んでるわけねーだろ
お前、将棋のルールも覚えられないウルトラ糞バカ野郎だな AIの最善手探しの優先順位ってあるのかなぁ
片っ端から総ナメなのか有利不利みたいなファクター込で判断したりとか AI「そんな手を使わなくても勝てる」
現実は多分こう >>247
タレントでいいんじゃない？
結局は遊戯なんだし >>192
世の中にはお前の想像を絶する馬鹿がいるから…。今の若い奴はまともに文章読み取れないやつが多いんだよ… 「AIは凄いけど、AI開発者でもないのに謎のマウント取り出すお前らは別に全く凄くないんだよ？」 ひふみんも棒銀に拘らなければもっと凄い結果を残せたのではないだろうか >>368
5二銀はある程度の腕の人なら思いつきはするそうな 寅彦より一二三のほうが的を射てるんだよな
ＡＩにないのはこのひらめき、長年の経験による勘だから
そして聡太は若くしてそれを持ってるからヤバイ >>352
対等にするために人間側も１０秒将棋にしたらまず勝てないけどな >>418
ソフトも複数コアの合議制を止めれば分からんよ
そもそも定跡DBは人間が入力して時短してるし >>417
AIも過去の経験から導き出してるんだよ
アルファ碁はそう ひらめきとか関係なく棋士は必要で有り続ける
どんだけＡＩが凄い手を打ったとしても、それの何が凄いかを分析できる人間が必要だからな
人間にまったく理解できない将棋をＡＩ同士が指してたとしたら、それはもう将棋じゃない >>417
お前は何を言ってるんだ？（笑）
当日の将棋板では、△5四金はRyzen Threadripper 3990X搭載の
自作PCによる研究で出てきた手だと書き込まれてたのに
ひらめき（笑） AIが人間には考えつかない戦術を編み出して
最強の人間が絶望して引退した囲碁に比べたら
将棋はまだ余裕があるんだな 余裕があるというか無視してるだけだな
Google製の将棋AIの棋譜を真面目に研究してる棋士は1人もいない >>423
余裕なんてないよｗ 開き直って棋士や信者が自分で自分を催眠にかけてるだけ >>60
５２銀は
ひふみんが当事者だし
羽生も現役だから
うかつに優劣つけられないでしょ
>>251
それを人間が練習のために行うのが
棋譜並べだな >>396
チェスも将棋も
ルール違うから
将棋の名人が世界のチェスで勝てる保証は無い
逆に
チェスのＧＭが日本の将棋で勝てる保証も無い >>401
奨励会時代はむしろ師匠の方針でソフトでの研究禁止 >>414
本人が棒銀以外で
どれだけ勝てるか未知数だったからなぁ
少なくとも
デビューからＡ級ストレートの快進撃は
間違いなく棒銀のおかげではあったし ひらめきこそ、人間がAIに勝てないところだろう
根拠が説明できない正解を、膨大な試行錯誤を通じて
力技で見つけてくるのがディープラーニングなんだから >>421
説明できないのは「プロの」将棋ではない、
っていうなら一理あるけど、
理解出来ようが出来まいが将棋は将棋だろ このスレで一二三九段云々書いてる奴ってどんなつもりで書いてるんだろうな どの角度から見ようと天才だろ
それが天才ってもんだ 4億手読んでも候補に上がらないのに6億手読むと最善手になるロジックに問題があるんじやないのか？ >>436
少しはディープラーニング勉強してから出直しておいで 6億手で最善手になったら7億8億とずっと最善手になるのかな 詰みまで読めないと、本当の最善とは言えないよなぁ。
評価値関数どうなってるんだ。 >>142
確かに水泳とか陸上の100メートル競争ってショボく感じるよな
バスケもサッカーもロボットにやらせれば人間のやることなんかショボいよな
スローイングで時速200kmぐらいのボールを相手チームの選手にぶつけて殺していくのなんか面白そうだし
オリンピックとかって全部ショボイよな >>22
人間が自動車を超えることはないがかけっこは残るだろう AIなんてボスにザラキが効かないことも分からない馬鹿だからね >>444
わかるけどそれは教えてない作成者が悪いｗ え、そーですね、あの、あの、私から申し上げますと、最近はですね
あの、エーアイが、非常に高く評価されてますけども、あの、少し、過大評価ではないかと思います
その、その、特に、羽生さんとか、藤井さんみたいな大天才は、あの、大変なひらめきがありますから
えと、え、え、エーアイと人間の頭脳は、そもそも別のものなんじゃないかなと、思います >>447
ひふみんなら必ず自分の自慢を織り交ぜてくるぞ ひふみんの解説は嫌いじゃない
たとえ自慢おり混ぜてても むしろAIの進歩を褒めるべき
少し天才に近付いたね
これからも精進してね
てな ぴよ将棋やってみ
強すぎるから
藤井なんて10級にも勝てんよ >>401
トッププロの永瀬との練習対局、超高性能PC使ったソフト研究。息抜きの娯楽に詰将棋。
実際にどうソフトと使ってるのかは不明だけど、メインはソフトだろうな。 >>69
導き出せて無いが？
AIなら別の手を指す >>443
かけっこは残っても、
もうだれも飛脚に郵便は託さないし、籠かきに乗って移動もしない
映画のちょい役や、観光地の名物でほそぼそと生きながらえるだけ
AIがここまで進歩しちゃうと偶然性のないボードゲームのプロが
100人規模で年収1000万円級を維持するのは相当に難しい... 将棋界全体を盛り上げたいって意図は判るが
相手はやり辛いだろうなぁ >>460
飛脚などは実用部分だから置き換えられたわけで
将棋は当初よりずっと「ゲーム」だから何も変わらんのでは >>462
そのへんのスマホのほうが強いとなると、
レッスンプロ（指導対局）とか将棋教室とか、将棋本で稼ぎにくくなっちゃう。
わけわからん新手の解説（わかった気にさせる解説）あたりはまだ伸びしろあるだろうけど...
そして何より、偶然性のないボードゲームだから
AIが指した手だろうと人が指した手だろうえと、外からみたらまったく同じになっちゃうのが致命的。
優雅な仕草で指した、とか、
美しい発声をしながら指したとか、
ヒジを痛めていた痛みにこらえて指したとか、
そういう要素がないんよ。 羽生だったか誰か忘れたけど
唯一の詰みの手が角が成らないってやつはすごいと思った
神の手ランキングとかあったらあれが絶対1位になるね >>460
エンターテインメントと実用を一緒にする人って… >>465
エンタメで100人プロが食える市場規模があるか、
パトロンどうやって確保するか
新聞社にスポンサーしてもらうってアイデアは当時すばらしかったんだけど
現在限界ぎりぎりになってるし
（新聞と将棋の相性は抜群だった）
まじめに考えて心配してるんだけどな... >>465
かけっこを職業にして食えてる人
日本国内に何人いるかな？
大学の非常勤講師やら、スポーツジムのインストラクターやら
整体師やら、副業で必死に食ってる程度だよね。 >>463
教育系は確かに何かの影響はあるだろうけど
ソフトの評価値だけで満足して勉強できる人ってそう多くないと思うけどな
「プログラミングなんてググったら出来るだろ」って言うのと一緒で
実際それで出来てる人もいっぱいいるんだけど、一方でコンピュータの専門学校も盛況っていう
偉い先生に聞く以外にも選択肢が出来るって言うことで裾野が広がる要因だと思うけど 加藤氏のいってる意味よくわからん
AIが六億手読んではじめて指せる手を、藤井が二十分で読んだのはすごいっていう話が気に入らないの？
そういう話をするなら、常時六億手以上読むAIに勝ってからはじめて言える話でしょう。 かけっこが残ったケースを考えると、運動会などの競技、ジョギングなど健康維持のため、があるけど
将棋におきかえると、金をかけずに公平に（これ重要）人と競いあえる競技又は遊び
脳のトレーニング、 将棋もこういう形で残るのではないだろうか もう天才藤井の独壇場を天才藤井君が楽しんだらさっさと将棋界から去ってほしいわ
残りの人間でまた元通りの日本将棋界に戻してください きらめきとか、ひらめきとか、将棋や囲碁などの数学の世界では、非常に曖昧模糊とした表現過ぎない？ システムさんの方は将棋ファンでもないと知らないんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
