【将棋】加藤一二三「天才棋士の頭脳のひらめきを軽視しすぎ」 藤井七段“ＡＩ並み”の一手で [あかみ★]
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元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html 31銀打ちは普通にすごい
普通は受けるなら33で受ける そうは言っても藤井くんですら３年前のソフトにすら歯が立たないのが現状
もう人間がソフトを越えることは出来ないよ AIは片っ端から上から順に計算してるだけだからな
天才の閃きとは別物なのは確か >>13
AIが候補に出さない手は悪手である、AIで計算に時間がかかる手を人間が出したら物凄い。
みたいなAIが将棋の力の基準となっている状態がまさしく「軽視」でしょ。
将棋AIは将棋を客観的に指標化するには至っていない。 チェスでは人間が独創的な手を指したらコンピューターの使用が疑われるらしいが
つまりだな >>19
実際藤井くんかて4億手読んだわけじゃないだろ。ＡＩの手数に換算して本人のひらめきを測るのがナンセンスって言ってるわけで。
むしろこれ否定するのは「これからはＡＩ！」とか何も知らないで騒いでる連中だぞ？ >>16
将棋の分からんノータリンが出て来たなw 劣等民族のチョンだろう。 >>21
33は、34に歩進められて、ナベに色々付け入る隙を与えそう。 >>21
そういうコメントを名人から聞きたかったってことなんだろうな ただ３１銀は藤井やらかしたってコメ欄埋まってたよね
解説も差は縮まったと言ってたしアベマＡＩも評価値下げてたから
３１銀はちょい疑問手だと思ってたので、後にＡＩが再評価したという情報は貴重だなと思った >>24
AIの間違いもゼロではないけど
現実的にどの棋士の読みよりもたいてい上なんだから仕方ない
ちなみに今回の3一銀も候補には出てたよ。一番手にするにはノード増やさないといけないってだけで >>23
今、総当たりのAIなんて大会に出てくるかな？ 人間ｖｓ人間限定だけどな
F1のレースの話ではない 元加藤１２３９段から見れば藤井聡太７段はまだまだひよっこ。 ソフトの開発者でもプロ棋士でもないのに、マウント取りたがる奴はいっぱいいるから仕方ない
アベマのコメ欄はそれ以前の動物園だし、ひふみんもマジになりすぎや ボケてるのか冴えてるのかよくわからんくなってくると
いよいよショウギマスターの貫禄が出てきたな 90手全部AIにぶちこんで平均だしてくれないと
すごいともすごくないともいえん 渡辺明竜王を弁護する」弁護士が文書公開も「怪文書」と物議⇒削除
https://www.huffingtonpost.jp/2017/02/27/watanabe-oyama_n_15035290.html
また、大山弁護士が文書中で紹介した、ソフトと指し手の一致率を示すPDF資料の中には、作成者が「渡辺明」のファイルがあったことも、様々な憶測を呼んだ。 >>24
その通りだよね
今回はちゃんとこの手が出てくる６億手までAIに読ませたから言えることであって
もし４億手で止めていたらAIを基準にしている人からしたら妖しい手でしかない ひふみん、ツイッターできたのか
ひふみんがAIを超える日も近いな だから大局観だろ？
完全に読み切っている訳じゃないけど、ザックリと「この辺に打てば良くなるんじゃないか」と言うような。
そう言うのは対局を重ねる事によって磨かれるほか、やっぱAIの研究によっても磨かれると思うぜ？ 81x81x81x81x81x15ぐらいで6手先程度な >>14
>「６億手先が見える」ってことだろう。
そんな長い将棋ねーよ >>23
意識上での計算、読みとは違うシステムだよな
無意識上とでも言うのか、まったく区別のシステムが働いてるわけだよな 藤井以外にもそういう天才棋士が数多いるならわかるが、藤井しかいないなら
それはやっぱり棋士全体のことではなく、藤井個人が特異だとしかならん AIのほうがプロ棋士が思い付かない
天才的なひらめきが多いんでしょ？ 7冠達成者一覧
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ディープインパクト
ウオッカ
キタサンブラック
アーモンドアイ
羽生善治 あのツイッターって、本物なのか？
公式マーク付いてたっけ？ いい加減将棋と野球相撲を持ち上げるのはやめよう
朝からパチンコ打ってる奴と何ら変わらん 加藤一二三なら、羽生の5二銀 より 藤井の5四金 の方が すごいとか
コメントすれば面白かったのに。 >>56
まあプロ棋士に「素人が遊ぶにはいいかもね」って言われてた頃の将棋ソフトだな まぁ5億手の中には二歩とかの反則や香車を一つ進ませるガイジムーブも含まれてるんだろうからな
そもそもそんな手は人間なら考えもしないから でも藤井の将棋て膨大なAIとの対局で最善手を身体に染み込ませたもんだろ
まあ藤井に限ったことじゃないが
加藤はやはり過去の遺物やな >>63
角成らずを認識してなくて、王手放置したAIがいたな AIを過大評価とかまるで藤井君がAI以上の手を指したみたいに盛るのやめろよ
藤井君が23分で導き出した一手をAIは10秒で導き出せるってのが正しい事実なんだからさ
いい加減AIとのつきあい方を改めろよ。無理して競おうとするな 若い頃の羽生さんもよく「何するかわからん天才」って言われてたけど
５四金みたいな手で勝ったりしてなかったんだろうか 渡辺は1勝ぐらい出来るかもしれないけど、木村王位は、１勝も出来ないで終わりそう。
藤井に勝てるのは、豊島名人だけ。羽生なんか１回でも勝ってない。
でも、豊島も勝てなくなるのは時間の問題。
そうしたら、藤井がミスしない限り、誰も勝てなくなる。 >>68
まぁ、AI作るのも今のところ人間だし…。 元天才棋士によるポジショントーク。AIにもう手も足も出ないのが現実 >>13
近年将棋に関わらずAIがもてはやされてるから天才(人間)の閃きの凄さを主張したいんじゃないの？ どこの加藤さんかは知らないけど
一二三八段ってすごいな
藤井くんはまだ七段
追いつきそうにないな >>72
むしろそれがあるから素人でも将棋番組を楽しめてるんやで
囲碁なんかもこういう形成判断の色分けをテレビ画面に表示するべき
https://livedoor.blogimg.jp/kanpanerura_ranka/imgs/a/1/a109d2fb.jpg
じゃないとファンのすそ野は広がらん 今のプロ棋士ってみんな
AIの打ち筋を必死になって研究してるんでしょ？ AIも転載棋士もミスによって誤作動したり勘違いする事もあるから面白い いやそろそろ徹底的な藤井くん攻略戦始まると流石に勝てなくなるだろ 18歳でA級に上り詰めた頃のひふみんが史上最強と考える人は今でも少なくない。
聡太との比較論は脇に置いといて、当時どんな風に世界が見えていたか、ひふみん本人に語ってほしい。もう忘れちゃってるかな >>75
おまえ、ディープラーニング知らないのか？
AI同士で対戦して、自動的に勝ち方を覚えて、勝手に強くなるんだ。 AIって序盤から数十手くらいまでに相手を嵌めてその後は難解な詰め将棋を解いてくみたいな感じなの？ 棋士は限られた時間で最善手と思われる一手を決めないといけないから全ての手を読むわけじゃない
直感的にいいと思った候補を先読みしてその中から選ぶ作業をしているんだろう >>85
タイトル持ったならそれ始まるかな
今までなんだかんだ言うてもタイトルホルダーじゃない相手だし
もうすでにやってても勝てない相手なんだけど 内藤九段将棋秘伝 本将棋 (セタ)と対戦して欲しい >>88
し、知ってる…ょ…(震え声)！:(；ﾞﾟ'ωﾟ'): 現役棋士はAIより下に見る風潮に一石を投じた藤井聡太に感謝しろ ＞藤井七段が打った一手について
あのさぁ、最低限将棋を分かる人が記事書いてよ
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」なんだが >>85
しかし藤井システムみたいな特定の戦法やってるわけでもないからなぁ
居飛車なことは多いけどそれくらいの特徴しかないのにどうやって対策するんかね >>1
そもそもどうってことない手なんだよｗｗｗｗｗ
https://twitter.com/yaneuraou/status/1277439443624792064
やねうら王@yaneuraou
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので
10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) アルファ碁がトップ棋士にも全く理解できない手を連発して人類代表レベルの棋士を打ち負かした時に、
「完全上位互換ということだ」みたいに言うやつが多くて違和感覚えたのは記憶に新しい。
アルファ碁が人間の打つ手をどの程度理解してるかを測らない事には、
「アルファ碁は人間とは全く異質の頭脳を持っている」
「アルファ碁の頭脳の方が碁で勝つ事には適している」
ここまでしか言えない筈なのにな。 先手の1手見ただけで一瞬ですべてのパターン読み切って投了できる俺すごい >>98
持ち駒から駒出した手だから「打つ」でいいんじゃないの AIが王手で勝つより千日手に持ち込む方が良いって結論を出さないのが不思議。
アルゴリズムで千日手にペナルティ付けてあるのかな。 羽生さんか谷川さんか忘れたけど、
難しい局面で突如として思い浮かぶ一手があるが、それは99%正解だと言っていた
ただ一度、ものすごい手を思いついて、これしかないと頭の中で検討したら、二歩だった時があったそうだ アスペか？藤井の天才性を示す例としてあげたのにな。
現状のソフトの棋力はトップ棋士は飛車落ちでも勝てなくなってるだろ。 口頭で言ったら「ひらめきやひらめき？まあいいや」ってなって「ひらめき」の一言に纏められてただろうな。 >>105
将棋とか囲碁の勝負なんだから「人間の打つ手を理解」なんて全くいらん
実際に対戦してみてはるかに強いだけで上位と言える >>45
だよな
ちなみに読みと感覚をはっきり分けるのは結構むずかしいそうだ
青嶋が言ってた
どこまで読みでどこから感覚と聞かれても
改めて考えてみると
自分でもよくわからん・・・
みたいな 何手読もうが社会の役には立たねーよ
それとも医療の役にでも立つのかよ これってただのバグじゃねーの？
6億手の前に答えを出せよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
