【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>708
逆にテンプレ決まってるからどのテンプレ選んでってやるのが難しいのよ 3一銀と3二金でソフトがどっちでもいいよってフラフラしてただけの話で
10億とかもっと読んだらまた3二金に戻るんだろ バカ「まさか藤井君は6億手も読んでいるのか！？」
藤井「この手を打つまでに6億手も読む馬鹿がいるんですか？」 >>688
「数学が好き」ではダメなんだ
「数学に愛されている」人が数学者になる
片思いは結構つらいもの
将棋も似たようなものなんだろうと思う いつも棋士が間違えた！って言ってたやつらの将棋ソフトって今回のよりも低次元だったんだろ？
よくそれで羽生がファンタした！って断言してたもんだなｗ >>697
藤井君は才能があるけど
17歳でこれだけ活躍できるのは元々のレベルが低かった裏返し ６億手読ませると突如現れるとか言ってるが１秒で１億手読めるコンピュータなんだろw 藤井くんが総理大臣になれば🇯🇵日本はもっと良くなるだろうな（遠い目 >>1
将棋って何パターンかでジャンケンしてるだけじゃないの？ 将棋は国内だけのガラパゴスでAIも進んでないけど
それでもとっくに人間上回ってるでしょ
前にトップ棋士とやった時にはハードスペックの制限とかしてたよな >>667
なるほど、
そういう感じなのかもね。
わかり易い例えありがとう！ >>728
将棋はむしろAI研究一番進んでたから人間がまるで勝てなくなった 将棋というのは実はあんまり自由度の無いボードゲームだからな
この中で競うというのは実は結構困難
オセロとかだともっとだけど >>727
腰掛銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛銀 のさんすくみのことだろ
よくじゃんけんに例えられるだろ 最近角換わり多いし >>730
GPUに移行してなくてCPUスペックが必要とか言ってる時点で
今の時点のAIを考えると10年くらい遅れてる 藤井七段は新四段の時既にソフトとは既に対戦する時代ではないと言ってたな
彼がプロ入り決めたときがあの事件の真っ最中で
何度か自宅に遊びに行って自分を鍛えてくれた棋士の一人が挑戦権を失ってて
どう見ても第一局現地に行ったのは彼の応援を兼ねてだろうと言われてたが
彼はあれをどう見たのか聞いてみたいな
疑いをかけられたのと同じ戦法を羽生相手に非公式戦で採用して
その対局の解説にわざわざモバイルで渡辺にやらせたのも今思えば皮肉が効いてる 対人間だから棋士って成立するんだろ
そりゃもうAIには勝てないしAI使って相手を研究するんだし 542不要不急の名無しさん2020/06/30(火) 11:08:20.54ID:4LRl00nC0
>>541
陸上100mやマラソン、駅伝とかくだらん
どうせ車やバイクには勝てないんだし
ってのと同じこといっててはずかしー 好きな事をして暮らせるのは羨ましいよ
米長さんは渡部みたいに残念な人だった >>730
全然進んでなかったよ
ただその進んでなかった時代で既に勝てなくなってた >>738
師匠が二上だったら先崎もタイトル数期は取っていただろうな。 >>739
勝ててたとこから勝てなくなったなら一番ではなくても研究進んでるやん 人間同士でやるからこその心理戦みたいな部分もあるのかなあ 将棋分からないけど、田中九段の100万円持ってスーパーへにんじん買いに行くたとえが面白かった。 >>716
あまり関係ないかもしれないが
林修先生が東海高校の学生のころ、数学で全国で一位をとったとき（全科目一桁順位だったらしい）
数学の先生にすごいだろと自慢したら
林が頑張ったのは認めるが、お前にはすごさがないよな
以前に森というやつがいてそいつはすごいと思ったけど、と先生に言われた
という話を思い出した 小学生の時点で大人のアマの県代表に勝てるのが奨励会６級
みたいなこと言われるけど
それ言うなら小学校や幼稚園の時点で高3で終わらせてるのが
数学・物理の奨励会6級だから
また奨励会員と対局するアマの腕自慢のごとく
普通の東大生レベルがそういう奴らに勝負を挑んでも自分の力のなさに絶望するだけだから
（で、工学とか農学とかに行く） >>355
一説では、トップ棋士は画像として脳が処理できるとか言われてる
良い場面の画像が思い浮かび、それまでの手順を埋めていくように考えるとか 藤井君が40代迄に、どの様な棋譜を残すのか？
生きて観られる年齢じゃ無い自分が、正直悔しいです。
藤井君に期待してます。 >>751
フィールズ賞の森重文にはかなわない
模試で全国一位ってそこそこ出てるんじゃないかな
河合塾、駿台、代ゼミ 沢山模試あるし >>754
藤井くんは盤面は目の前にあるので頭の中にはないそうだ 規模を問わない模試の全国1位なんかワイでも取ったことあるし （全科目、科目両方）
勉強が得意だった奴なら学生生活で1回くらいは経験してるのでは
棋士の青嶋みたいに東大模試上位常連、とか言ったらすごいけど あ、そもそも満点が出るレベルのセンター模試くらいで満点だったら科目全国一位だしなｗ 6億くらい軽く読むだろうな
間違いなく言えることは藤井翔太の頭脳はAIを超えた そのうち体内に通信端末を埋め込むような不正を行う奴が出てくるのだろうなあ >>90
うん。そのくらいは素人でも普通にやっていると思われる 「棋聖のタイトルを手に入れても
毎日上天丼が食えるようになっても
竹俣紅をカズレーザーに寝取られては
屈辱と敗北感しか残らないッ！」 プロ棋士って億単位で先を読んでいたのか
6億とか凄すぎて想像つかない >>764
ほぼ無意識で一瞬のうちに脳内で処理されるからな
枝分かれも含めたらその数倍は読んでる
もちろん本能的に瞬時に脳内で処理される 渡辺に圧勝だからな。木村から王位を取るのは朝飯前だろうし。
２冠は確実だな。 麻雀見てたらゴリ押しで有名になったのが大勢いるけどな
将棋は運の要素がゼロだからそういうのができないな つーか、進むも地獄守るも地獄だから未来に投資しただけちゃうん31銀 >>766
いや分からない。相手だって研究するはずだし、それ以上に藤井7段が見えないプレッシャーに押し潰されることだって考えられる。 木村王位はソフトが示さない手を繰り出してくるだろう
だから最強の一角にしてソフト研究第一人者の豊島に勝てた気がする
まぁ奪取するにしてもストレートだけはやめてくれよ じゃあ、そうちゃんはソフトが示したが
何だか解らない手を繰り出すぞ！ 1300億まで読ませて検証してた人によると ソフト的には△３一銀より△３二金の方がいいみたいだな
(△３一銀がよくない手ということではなく、あくまで現在のソフトの見解) 人間は別に全通りしらみつぶしに読む訳じゃないのでどの手を読んでどの手は省くかってセンスの問題なんだろうな YouTubeにあるNHK杯中原VS米長で中原の金もそこそこ上がっていたように思うんだけど、
藤井はさらに上げていたのかな >>25
対局中に
盤面や
桂馬飛び込む
駒の音
とでも詠み始めるのか
それはさすがに嫌だな >>350
論点がずれてるのでは
藤井君でもAIに勝てないことはある程度将棋を知ってる人なら常識
>>340はよく知らない人からの誤解や要らない質問を招きかねないことを問題にしていると思う 藤井がAI超えを連呼しまくった結果、実際に対戦したら藤井がAIに勝てると勘違いしてる人は結構いるな
どんどん勘違いさせろどうせ一般人にはバレねーってのが将棋連盟の方針なんだろうな 素人にはわからんってか
数年前それで押し通そうとしてえらい目にあったの忘れたんかな 眠くなってきたから
わいは寝まっす(*^▽^*)
TDRいよいよ開園
キャストのみんな頑張ってね〜(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 人間同士の戦いにAI持ち込んで状況判断させるのは上手い方法だと思うぜ
どっちが勝ってるかわかりやすく見せて、将棋にあまり詳しくない層を取り込むことができる 寅彦九段は常に受け狙いの大袈裟キャラだから
いちいち記事にするんじゃないよマスゴミは 3一銀って見た目アマチュア級位者の第一感って感じだもんな。トッププロが指したら目を疑うが、結果それが最善とは。 >>769
いや、あのじてんで周りが思ってる以上に優勢で、攻めても守っても地獄なんて局面ではなかった
守るにしても銀を使わず盤上の金を動かして３二金だと誰もが予想してた時にあの手だったから周囲が驚いたわけで
今でも明確に３一銀のどこがいいのか、どこで効いてくるのか、はっきり説明できる人はいないんじゃないの >>788
あくまで結果論の解釈だけど
・銀を自陣に張っても攻めに支障が無かった
・3二金だと1一馬で馬作られて香車取られて4筋からゴリゴリ攻略される可能性があった 何通りもの手を考えることは普通するんだろうけど
その中からこれが最善だと判断する能力というか実際コンピュータが
導き出した最善と同じ手を打つってとこが凄いとこだよな
それがコンピュータと同じ手順で何億も手を考えて数値化してみたいなことを
してるのかといえばおそらくしてないんだろうしどうしてその手を選んでるか
という仕組みはいろんな分野の人が研究したいだろうな 6億手なんか読めません
1億手すら読めません
超一流のプロでもせいぜい数十手が限界
まあ将棋界が盛り上がる為には良いキャッチだけどね >>790
プロはいかに無駄な手を読まないかという勝負だからな
6億手って無駄な手がほとんどだから
読まないことが勝負ってアマが一番分からないところ 考えない排除を含めれば
って事でしょ？w
っていうのも編な表現だな 藤井くんの午前のおやつはブルーベリータルトにアイスコーヒー
対する木村王位はりんごジュース 6億手とか他の棋士には読めない
とか騒いでるけど、窪田七段が普通に7一銀示してこの手順だと渡辺不利だと、藤井が指す前にコメントしてた件w >>676
AIと共同作業して新たな知見を見つけてマシンパワー投入して強引に地平を切り開く
これがAIのマシンパワーあり気に見えて素でAIっぽい正解を見つけるようになる
すると次はもっと訳の分からない知見を見つけてマシンパワーを投入し、というスパイラル
これはAIと生きて行く為の人類への正しい貢献で「将棋なんかじゃなく〜」ってのは間違い
F1がABS開発で車社会の安全性に貢献したようなものでスポーツの正しい在り方 藤井少年「3一銀」
AI「はあ？」
藤井少年「3一銀だよ」
AI「いやいや、無いだろw」
藤井少年「もう少し幅広く考えてみ」
AI「…なるほど、確かに」
6億手は大袈裟だろうけど、要するにこんな感じ？ >>676
残念だがトップ棋士ってそこまで頭良くない
いや特定の能力が一般人より秀でているのは事実だがそれが物理学や数学で活用できるかというと微妙
東大や理研が過去におこなった研究によると、羽生等のトップ棋士は前頭前野がほとんど使われておらず、習慣記憶を司さどる特定の部位しか活発化されていなかった、とのこと
いわゆる天才科学者と呼ばれる人の脳はそれこそ広範囲に活発な神経ネットワークが構築されてるって説が昨今の主流なんで
習慣記憶力が良いってだけじゃ何か大きな功績を残すのは難しいね
もっといえばそんなもんより意欲の方がもっと大事だから、将棋にしか興味がない将棋星人に別の選択肢を提示するのは無駄 >>1
総当たりポンコツプログラムだな
AIとは全く違う >>801
全然違うぞ
AIは6億局面読むのに1分かからんから
一方、藤井は23分もかけて指してる 【テレビ】＜松本人志＞２５連勝・藤井四段への不安明かす！「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ」©2ch.net
「ダウンタウン」の松本人志（５３）が１１日放送のフジテレビ系「ワイドナショー」（日曜・前１０時）に出演し、
将棋で連勝記録を２５に伸ばした史上最年少棋士・藤井聡太四段（１４）への不安を明かした。
藤井四段は１０日に行われた第３期叡王戦段位別予選１、２回戦で梶浦宏孝四段（２１）と都成竜馬四段（２７）に連勝。
デビューから２５連勝を達成した。１４歳で歴史的な記録を伸ばす藤井四段に、松本は「また、こんなこと言うと松本がふざけてって言うかもしれないですけど」と前置きした上で、
「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ。絶対変わると思うんですよ」と今後の不安を明かした。
ＭＣの東野幸治（４９）は「女性とお付き合いすることによって、今まで１００％将棋のことを考えていたけど、何か雑念が…」と同調するようにうなずいた。
松本は「若くしてこうなると、おぼつかなくなる」と繰り返した。
別の出演者が羽生善治３冠が結婚後も強さは変わらなかったことを指摘し「関係ないのかぁ」と松本。
東野が「好きな人と付き合ったら成績はどうなるのか」と投げかけると、松本は高校野球の１８歳の清宮幸太郎、サッカーで１６歳の久保建英、卓球で１３歳の張本智和らにも同じ不安を示していた。
6/11(日) 11:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170611-00000077-sph-ent
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1497147653/ >>802
坂田三吉なんかレストランのメニューも読めなかったぐらいだから
将棋の強さはそういうのと別物なんだろうね >>528
藤井の動揺を誘ったつもりだったんだろうが、
警備員増員されて渡辺明は配下のカンニングチームを配置出来なくなったとw
逆効果だったな 面白キャラの木村にも頑張ってほしいけどなw
まぁ藤井君はすごいわ >>809
ナニそれ、信憑性どれくらいあるの？
木村と言えば、優樹菜が復帰とか、冗談じゃないよな。 >>676
メンサがかなりうさん臭いってのは、常識。 >>808
なんだ、藤井の５四金は、カンニング対策だったのか。
ミョンの通信履歴は、警視庁の青木年男に解析して貰わねば。 >>791
「一目、千手読める」。
by 神武以来の天才。 読んだ手をコンピューターが理解できるかどうかって事が鍵なんだろうな
それを理解するのに億以上の単位になって来てるって話だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
