【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>632
渡辺のブログだと46桂指されたら負けだから
79玉として形勢は悪いけど持ち時間の差でひと勝負しよう、って事だったよね
これって藤井のミスに期待ってことでしょ あかんやんｗ
ただ怖いのは今回みたいな指し方を見せられると、かっての羽生マジックのように
今後万が一藤井がほんとうのミスをしたり不可解な疑問手を指した時に
相手が必要以上に何かある、と勘違いして、勝手に自滅する可能性があるよねｗ >>310
藤井くんの手は人間なら最初に除外するレベルの手だからコンピューターのほうがたどり着きやすい
そのコンピューターさえ途方もなく読ませないと出てこないって事だから余計すごいんだけど 42手目で5四金は凄いと師匠はいってた
豊島名人竜王＞藤井＞魔太郎までは来てるのか >>642
そんな将棋見てもないんだけどプロの解説を聞いてるととにかく元いた場所に駒を戻すのを嫌っている
解説ではそういう手は読まないし戻さなければならない状態だと辛い手だと仕切りに口にする
同じところに戻すなら相手だけ駒を進めたのと同義と考えてしまうんだろな
要するに31銀ってのは初期配置なわけだからプロには指しにくい手なんだろうね あの対局はあまりにめちゃくちゃな指し方でこれだと今までの将棋の常識や格言が通用しなくなってしまうな 人間が6億手も読んだら効率が悪いだろ
藤井聡太があらゆる意味で強い、ということ 人間はソフトに勝てないって言うけどさ、人間の脳内将棋ソフトはPCの将棋ソフトより遥かに優秀だろ。
ただ積んでる計算能力の差だけで、PCソフト一手5秒以内、聡太は一手30分以内なら聡太にも十分勝ち目はあると思うわ。 ミュータントとか人間離れとかほとんどヘイト発言じゃないか こうすれば解決するか
王飛車接近すべからず(藤井七段は除くものとする)
金は斜めに誘え(藤井七段はその限りにあらず) ソフトと一致した藤井くん凄いって9段が言っちゃうんだもんなぁ
タナトラは出たがりだからテレビに出れるなら求められてたコメント喜んでやるけどちょっと悲しいわ すでに人間が意識することができない深層意識で差してるということなんだろうな
第六感と言ってもいい ソフトは人間と違ってぱっと見で判断することがないからな
しかし藤井くんは普通の棋士がその「ぱっと見」で省きそうな手もしっかり見えてるって言うのが凄いよな 過去から現在までの棋譜が６億もないのにそんなにパターンあるかね HUNTER×HUNTERで富樫は
将棋の戦いを「針の穴を刺すような正解探し」って演出で描いてたが
現実は違うんだな
深く潜れば潜るほど世界の姿も正解も変化していく
ニュートン物理学と量子力学の関係にも似ている
どんどんどんどん極小の世界に潜っていくと観察（＝光の粒を当てて跳ね返す）する事が
観察対象の向きを変えたり破壊したりするという想像を超えた世界に突入しちゃう 興味はあって何度か観ようとしたんだが、毎回長すぎて1時間も持たずに脱落する >>618
南京錠みたいなもんじゃないかな
正解が9999だとしてコンピュータは0000からバァーっと総当りして9999にたどり着く
5000までで止めたら当然開かない
じゃあ人はどうするのかと言えば、1111の次は2222とか、誕生日とか、その人の傾向とか、当たりそうなのから試して行く
9999で開いたとして、その過程で必ずしも10000通り試したとは限らないと
まあ最近のコンピュータなら読みの優先順位つけるくらいまで進歩してるのかもしれんけど
6億手と聞くとまだ総当りっぽいよな >>1
スゲーな6億手ってｗ
先読みしすぎて死にそうｗ 6億手たとえ読めようが
どの手を採用するかは本人次第だからな
藤井君は結局そこが一番凄いってことでしょ 足が短そうｗ
正座する部活の奴はみんな短足だったｗ 明日は王位戦があんのね
2日制だから勝負がつくのは明後日だろうけど >>652
ないよ
こういう勘違い生むから変な持ち上げ方は良くない >>658
おそらく三次元平面で間違い探しをするような脳の使い方をしてる
FacebookがAIとAIで会話をさせる実験をしたら
使ってるのは英単語なのに数学の写像等使って文法を人間が理解できない物に変えてしまったという事件があった
例えば犬の写像がラーメンであると定義すれば情報伝達効率は高まるんだろうが
シーケンシャルな言語体系しか知らない人類は次元がひとつ上がるだけでもう付いていけない
プロ棋士なら誰でも盤上の駒の形は目次みたいな物で
藤井８段の場合は目次から紐解ける本節の情報量が桁違いなのだろう こんなに頭いいならなんか他のことにその頭脳を使った方が良かったんじゃ、と思ってしまう
この子間違いなくメンサレベルだろ？
数学者とか物理学者とかそういう道もあったんじゃ？
でも発達だからギャンブル性がないとだめなのかな
ゲーム性というか >>675
まじで頭ん中の構造というか、思考の構造が常人とは違うんだろうな >>676
頭いいから数学者物理学者なのか？
なぜ政治家や宗教家と言わない？
少なくとも数学者物理学者より一流棋士の方が儲かる >>662
いつか頭ん中をのぞける技術が発明されたら一番みたいのが騎士の頭ん中だな >>678
あと儲かる云々じゃなく、これだけの頭脳の人は未来を変えられる可能性がある人だからその才能をエンタメに使うのはもったいないなと
だってアインシュタインがいなかったら世界は変わってただろ？
そのレベルの人だろこいつ その6億手読むAIがバカすぎて6億手無駄な手を読んでいる間に藤井は100手有効な手を読んだってだけの話だろ AIに受験勉強させたらMARCHに落ちた
でも将棋やらせたらプロ棋士は絶対勝てない
そんなもんだよ 対局後の感想戦でポンポン数十手前の棋譜が出てくるのとか見てると
棋士の頭の中はもう常人が理解できる範疇じゃないって感じだし別次元の人間って考えた方が良い そう言えば全盛期の羽生が「解らない時は、ここに置いたら盤面が綺麗になるな・・・という手を指せばだいたい間違っていない」と言ってたな。
それに対してプロの誰かが「その綺麗に感じる感覚がそれぞれ違って、結局その感覚の勝負になってくる」って言ってたな。
藤井の美的感覚が優れてるんだろうな。 >>676
頭のよさより興味があるかどうかの方が重要なんじゃないかと
数学者になりたいから数学を勉強するんじゃなくて
数学が好き、から行き着く所まで行っちゃった人が数学者になるんだろう
コンピュータじゃないんだから興味がない事やれって言われて、本領発揮できるかどうか、多分できない 先日なんかのインタビュー中に3ケタの乗算を即答して記者を唖然とさせてたな
訓練されてなくても頭いいとあれぐらい余裕なのか >>681
過大評価しすぎだろ
ただのゲームのうまい人だよ
それでもすばらしいじゃん >>682
家庭用PC程度のスペックでも6億手読むのに1分かからないのでその間なら藤井は数手も読めてない >>681
さすがにアインシュタインやニュートンレベルはないわ
将棋の常識を変えるのと世界の常識を変えるのとはスケールが違いすぎるｗ >>676
「兄達は頭が悪いから東大へ行った、私は頭がいいから将棋指しになった」（誤用） >>691
1分で読めてないとは限らない
煙詰という100手から200手ぐらいの有名な詰将棋もあっという間に解いてしまうから >>686
ヒカルの碁の監修やってた美人囲碁棋士は何年も前の200手近い対局を簡単に再現してみせていた
「プロなら誰だって当たり前です」と言っていた
野球でも江夏は何十年たっても自分がどの選手にどんな配球でなげたか正確に記憶していた
じゃあ江夏が東大生より頭良いかって言うとそんなことはないw でも、これだけの才能が
日本人しか参加してないゲームに向けられてるのは少し残念だな 数学オリンピックでメダル取った数学の天才のはずが
予備校講師とかアクチュアリーになっているのが現実だからなあ >>697
日本人しか参加してないゲームにおける「これだけの才能」だよ
それ以下でもそれ以上でもない 才能才能って棋士を万能超人かなんかだと思ってんのか？
どんな才能か、何に使える才能なのかもわかってない癖に
もったいないとか別の事したらいいのにとか残念とか
どこの何様なんだよおまいらはw
なんだ未来を変えられるってwww
藤井君からしたら、じゃあそれはあなたがやって下さい、って話だろ 将棋はファンも関係者も「兄貴は馬鹿だから東大いった」みたいなマウントが大好き 童貞は魔法つかいｗ
もうすぐ女遊びを覚えて弱くなるｗ プロ棋士を馬鹿にしてるやつって惨めにならないのかな？
トップ棋士はアホほど稼いでるし、著名人からも尊敬のまなざしで崇められる。
ただの一般人には到底かなわない次元にいるんだが。
あと他の道にいったらよかったのにとかいってるアホ。
将棋の道だからこれだけ大成したってわからんのかね？
一流なら何をやっても一流？そんなわけない。なぜならそれを証明することができないから。
たらればで勝手に残念とか言ってる奴はただの基地外。 トップ棋士でも賞金1億くらいの世界でしょ
アホほどって程ではなくない？ 将棋っておそよ90手までのうち半分くらいはテンプレなんでしょう？ >>708
そのテンプレが何度もスクラップされては新たに作られてきた歴史が今なお続いてる。 序盤のエジソン君は羽生に勝てないと知り
早めに勝っているうちに本を出した
つまり藤井君でも一儲けたくらんでるなｗ 巨人のナガシマみたいにヨボヨボなるまで神扱いして利権団体が大儲けする算段かｗ
空気を読んで負ける人続出だなｗ AIが六億手まで読まないと最善手として出てこないって話か >>698
数学オリンピックなんて学生の遊びやん
秀才ではあっても天才とはいわんやろ
せめてフィールズ賞やアーベル賞取ってないと天才は無理筋 >>708
逆にテンプレ決まってるからどのテンプレ選んでってやるのが難しいのよ 3一銀と3二金でソフトがどっちでもいいよってフラフラしてただけの話で
10億とかもっと読んだらまた3二金に戻るんだろ バカ「まさか藤井君は6億手も読んでいるのか！？」
藤井「この手を打つまでに6億手も読む馬鹿がいるんですか？」 >>688
「数学が好き」ではダメなんだ
「数学に愛されている」人が数学者になる
片思いは結構つらいもの
将棋も似たようなものなんだろうと思う いつも棋士が間違えた！って言ってたやつらの将棋ソフトって今回のよりも低次元だったんだろ？
よくそれで羽生がファンタした！って断言してたもんだなｗ >>697
藤井君は才能があるけど
17歳でこれだけ活躍できるのは元々のレベルが低かった裏返し ６億手読ませると突如現れるとか言ってるが１秒で１億手読めるコンピュータなんだろw 藤井くんが総理大臣になれば🇯🇵日本はもっと良くなるだろうな（遠い目 >>1
将棋って何パターンかでジャンケンしてるだけじゃないの？ 将棋は国内だけのガラパゴスでAIも進んでないけど
それでもとっくに人間上回ってるでしょ
前にトップ棋士とやった時にはハードスペックの制限とかしてたよな >>667
なるほど、
そういう感じなのかもね。
わかり易い例えありがとう！ >>728
将棋はむしろAI研究一番進んでたから人間がまるで勝てなくなった 将棋というのは実はあんまり自由度の無いボードゲームだからな
この中で競うというのは実は結構困難
オセロとかだともっとだけど >>727
腰掛銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛銀 のさんすくみのことだろ
よくじゃんけんに例えられるだろ 最近角換わり多いし >>730
GPUに移行してなくてCPUスペックが必要とか言ってる時点で
今の時点のAIを考えると10年くらい遅れてる 藤井七段は新四段の時既にソフトとは既に対戦する時代ではないと言ってたな
彼がプロ入り決めたときがあの事件の真っ最中で
何度か自宅に遊びに行って自分を鍛えてくれた棋士の一人が挑戦権を失ってて
どう見ても第一局現地に行ったのは彼の応援を兼ねてだろうと言われてたが
彼はあれをどう見たのか聞いてみたいな
疑いをかけられたのと同じ戦法を羽生相手に非公式戦で採用して
その対局の解説にわざわざモバイルで渡辺にやらせたのも今思えば皮肉が効いてる 対人間だから棋士って成立するんだろ
そりゃもうAIには勝てないしAI使って相手を研究するんだし 542不要不急の名無しさん2020/06/30(火) 11:08:20.54ID:4LRl00nC0
>>541
陸上100mやマラソン、駅伝とかくだらん
どうせ車やバイクには勝てないんだし
ってのと同じこといっててはずかしー 好きな事をして暮らせるのは羨ましいよ
米長さんは渡部みたいに残念な人だった >>730
全然進んでなかったよ
ただその進んでなかった時代で既に勝てなくなってた >>738
師匠が二上だったら先崎もタイトル数期は取っていただろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
