【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg >>359
それはどっちかっていうと屋敷だな
14歳で上京して奨励会入り、三段リーグを抜けて16歳でプロ棋士になって
プロデビュー1年ちょっとでタイトル挑戦 アホなこと言ってんなゴミ彦
でも史上最強なのは確定 >>259
悪手打ったことすら気付けないからね
ジワジワと侵食していき、気づいたら手遅れ
コロナのようだ 囲碁と違って国内無双でいいからなぁ。
井の中が全て、大海は無い、の世界。 >>4
直感というのも考えてることには違いないらしいけどな、意識に上らないだけで。
普段何も考えずに歩いてるけど、ロボットにコンピュータ積んで歩かせようとすると大変なのよ、みたいに。 この凄い将棋脳って転じて何か凄い他の能力になったりしないのかな？ >>1
直感という運が、ただツイてるだけにも見える 天才村山が生きていたらな、また最強棋士小池が女に溺れず
生きてくれたなら、時代が重ならないことが歯がゆい >>366
屋敷のプロ入り最短挑戦はマジで不滅の記録だな >>374
直感って経験の積み上げから出てくるものじゃね >>364
使われているハードの処理能力によって変わる >>355
結局は演算の繰り返しだから、無関係に見える点と点との関連性を見出すことができない
どこまでも線をのばしていくだけ
それはIntelligenceとはいえなく今でさえ単なる計算マシーンだから >>366
屋敷とかその時だけのやつじゃん
ドヤって言ってんじゃねえよｗ 寅彦のせがれどうなった？
昔、奨励会初段くらいだったが >>4
指し手を時間をかけて読んでいるから、直感と言うより大局観なのでは
人は短時間で多くの局面を読めないから、それを補うのが大局観
大局観は多く対局をした経験で培われていく この3銀って、藤井君の師匠が素人が指す平凡な指し手って言ってたがwプロが指す手じゃないらしい。こういうのを交ぜるから藤井君は天才なんかな。 仮に手を読んだとしてもその結果どう転ぶかはわからないから一手を実際にさせるかどうかの世界だよ。 >>372
医師になっても平凡かもしれんし
学者になってもノーベル賞が取れるとは限らん
将棋が嵌っただけと思うけどな 藤井とピアノ辻井
何がなんだかわからなく理解できない凄さがあってよくYouTubeで見てるわ >>50
元祖コンピューター棋士の渡辺明をdisってるんですね ６億手読ませると急に出てくる最善手w
もはやオカルトだろww >>4
記事読も！ソースを確認しよ！
誰のためじゃなく君のために！ ただの常人の脳でさえ構造が未解明なんだが、
いつか人類が滅亡せずに科学が伸び続けて行ったら、こういう天才の脳の特異的な構造まで分かってそれを模倣できる日がくるのかもしれないな >>395
ランダム要素をすべてイカサマサイコロを振って自軍有利な数字にしていくとあら不思議、
大東亜戦争で日本は列強にわたり合えますぞ！
とか言って時代から我々の非合理的で精神力依存の考え方はあんまり変わっておりませんでな
ＡＩなんてものはとてもとても 「ディープラーニングで得られた結果・傾向を直観的に学習して
それをコンピュータのないところで再現する」
というのが藤井君の能力だとすれば
そもそもそんな場面、情報機器持ち込み禁止の
将棋みたいなゲームくらいしか現代社会じゃないんだから
そんなに役に立たない ほとんどの手は不要
とか言ってる奴は4億でそれが読めない理由をちょっとは考えろよと >>395
他国に勝てる気はしないな
オカルト含めた藤井のほうが頼れるわ １秒１億なら６億は６秒
それを藤井は20分以上かけたんだから
AIの圧倒的勝利 >>382
既に小学生で注目されてた豊島や藤井七段を彗星のように現れたとは言わんだろう 6億回とか明らかに大げさに話してるだけだからな
実際には藤井といえどもトッププロの思考速度の3倍程度でしかない あのね
こういうのを確証バイアスと言います
棋士って将棋は強くても時々信じられないようなアホなこと言うよね >>400
ちなみに今回最も凄い手と言われた54金はAIは悪手と判断してたらしい
つまりAIを超えてる部分もちゃんとある 日曜日にNHKで将棋やっているだろ
級位者があれを見ながら羽生さんの手を予測する。すると羽生さんは違う手を指す
局後、感想戦でその級位者が予想した手を羽生さんがこっちのほうがよかったと言う
その予想した級位者すげー。羽生さんを超えた
今回の記事はこんな感じ >>403
速度はAIが速いだろうけど、その手をAIが打つかどうかは別じゃないる >>369
そこでチェスと比較できないところがチョンの駄目なところ。 >>406
3倍程度しかないって十分以上に凄いような 俺も54金の方がすげーって思ったけど
世間的には31銀の方が注目されたよね >>410
んなことはない
だからチェスとかで人間は勝てない
将棋もプロでも勝てなくなったからAI対戦はやらなくなった いつも思うけど、将棋以外のことやってくれ
こんな頭の良い奴が、ボードゲームに注力してるなんて、、、
社史編纂のがまだ生産性があるかも、というレベルの損失
将棋と囲碁は競技年数を限定すべき >>355
大袈裟に言ってるだけでそんな演算人間が即座にできるわけねえだろ
証明しようの無いこと言われてもわらってまうわあほかと >>414
△５四金はアマ六段の俺でも指せる手
「桂得」というリターンがあるから「陣形が薄くなる」というリスクを引き受けてもいいとなる
だが△３一銀は凄い
あれを打つぐらいなら中央に逃げていきたいところだ
「壁金を守り、玉の逃げ道も狭め、守りにもたいして効いていない」
だがこの手で渡辺の▲３五歩、▲３四歩の手を無駄手にし、相手角の効果を減らし、
玉を相手の攻めから遠ざけたままにした。
このリターンとリスクの計算なんて普通はしない
まさにソフトのように「全読み」してるかのような感覚 将棋関連のaiの進化の一番よかったことは、素人のもすごさをわかりやすく伝えられるようになったことだな
今までは解説の反応とかでうかがい知るくらいしかなかったけど、今の手がすごいんだとか今どっちがどのくらい優勢なのかとか数値化されるのがいい
スポーツなら素人でもわかるけど、将棋は素人にはわからん ミスする人間とやって楽しいのかな？
AIと戦い続けた方が幸せなんじゃないか？
サラリーマンの生涯年収獲得したら棋士なんてやめた方が良さそう >>421
全然伝わってないぞ
だから結局昼飯でしか盛り上がれない そもそもAIは6億手読んでも1分もかからんだろ
藤井くんは20分以上かけて考えてるんだからやっぱり人間だなってエピソードにしかならんだろこれ 将棋なんか強くたって世の中のクソの役にもたたないじゃん >>420
俺でもできるって後だし、世の中で一番キモいからもう話さないで 31銀はど素人なら読みきれなくてとりあえず守ろうと普通に指す手
それがプロなら真っ先に外す手で
普通のプロを超えて完全に読みきると逆に指すというのが面白い ○「藤井君は読みが早くて研究が深いから
通常のプロ棋士が初見良いように思えない手を、
感覚的に良いと思ったり、ソフト研究で経験していたりで指すことができる」
○「またその手は、人間より圧倒的に強いAIに読ませても、
検索深度（≒CPUの思考時間、読む手数）が浅いと出てこないことがある」
○「検索深度を上げていくと、AIもその手を思いつくことがある」
○「あるソフトを動かしたとき、その手が出現する検索の深度が、6億ノード（≒6億手）であった」
×「藤井君は6億手の組み合わせを頭の中で展開して読んで将棋を指している」 >>433
これだけみんなが楽しんでるんだから意味あるよ
お前の方が意味ない存在だよ >>10
4億手まで読んでやめたら、3-1銀もそういう素人の直感で
ハジける手と同じと判定される。
あと、「枝刈り」って知ってる？ 藤井くんの「３一銀」の意味わかってる人いなかったよね
良い手なのか悪い手なのか、そのあとどのように機能することになるかということも
解説する人も相手の渡辺もわかってなかった
本人だけがわかってた
やっぱり凄いわ 6億手有るとして、5億9999万9900手ぐらいを切り捨てるのが速い能力なんじゃないの いま10代20代の有力棋士は将来タイトルを狙う時のラスボスにコレがいるのか 6億手を読んだんじゃなくてある局面で6億手読んだソフトと指し手が一致しましたってだけやぞ 同じく進境著しい若手の本田はというと、どうも
ソフトを使って事前研究した手筋に相手を誘い込めればめっぽう強いけど
研究の範囲から外れた途端に（よくて）奨励会三段レベルにまで落ちちゃう感じ
ソフトの有る無しで一番棋力に差の出てくる棋士、ってイメージ
（カンニングしてるって意味じゃないよ）
ある意味「ソフトの申し子」とは言えるかも >>8
ヤンって正攻法のラインハルトのカウンターで弱みや隙を作ってそこを突く戦法だからな
藤井っぽい 渡辺は壁になるとか大きい事言ってたけどさっぱりじゃないか
密かに今将棋界で一番実力があるのは17歳の藤井聡太だと俺は思ってる
将棋界もいい加減藤井聡太が史上最高の天才である事を認めろ プロ棋士なら瞬時に十数手は浮かんでくるだろ
そん中から有望そうなん選ぶだけ
パソみたいに全探索のバカな事はしてねーし >>104
藤井くんが来る(タイトルに絡んで来る)のはとっくに既定の事実で予想の最速最悪極められて自分がタイトル取られるの不運だなとしか思ってなさそう…
一局目の感想戦でヤバいと思ってる表情だったし >>456
1年前ならまだしも今の藤井相手に豊島もそんな簡単に勝てないよ
まだ17歳でこれだぜ、1年後になったら更に勝てなくなる あのタイミングで自陣に手を入れるのが羽生っぽいなと感じたがな なんだかんだで渡辺は名人戦に力入れてるだろう
やっぱり名人になりたいじゃん 「実際には6億手も読んでない」って声があるけど、逆にそれがすごいんじゃないの？
スパコンの計算能力競争じゃないんだしさ
見込みのない手には見向きもしないんでしょ？全幅探索なんてある意味バカでも出来る
極端な話、最善手指すのに1手しか読んでなかったら、そいつは「将棋の神様」じゃん？ >>93
これ、納得できた。ガウスの等差数列の和の逸話。6歳のときだったけ？ あらゆる状況を先読みする能力があるのに童貞ってのがすごい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
