【将棋】＜藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か＞#田中九段 が衝撃をツイート #杉村氏 [Egg★]
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将棋の田中寅彦九段が２９日、ツイッターを新規投稿。棋聖戦２局目で史上最年少タイトル獲得へ王手をかけた藤井聡太七段について「すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と問いかけている
田中九段は、２０２０年の世界コンピューター将棋オンライン大会で優勝した「水匠」開発者・杉村達也氏のツイートをリツイートして、第２局での藤井七段の５８手目「３一銀」のすごみをつぶやいた。「昔精密機械と言われた佐藤康光会長は当時１秒一億手読むコンピュータソフトより強かった事から１秒で一億と３手読むと言われた」と挙げて「ソフトが４億読んで分からない最善手を短時間で指す藤井聡太七段は、すでに『６億手よむ棋士』が正しいか？」と記した。
杉村氏のツイートによると、藤井七段の「３一銀」は「『水匠２』では、４億手読ませた段階では５番手にも挙がらないが、６億手読ませると、突如最善手として現れる手」だという。
田中九段は同日、ＴＢＳ系「ひるおび」にも生出演し「コンピューター選手権で優勝したソフトが読むと最善手。それを２３分で指した。それを彼は本能で分かってる。人間のレベルじゃなく、コンピューターの先のレベルをウロウロしてるのかな、と。それを私は感動しました。ミュータントですね。どこまで強くなっていくのか。成長過程でこれです」と人間離れした藤井七段の将棋脳に感服していた。
また「羽生（善治九段）以上の棋士は生まれないと思ったが、どうも、これを見てると間違いだったな、とそんな気がしてならない」とも語っていた。
6/29(月) 13:45 ディリースポーツ
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6f5aa8122955e8e5c55a318b8d12c76b4b18cac
写真
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg2lkJrf8tqny65WoX6SIPiA---x640-y580-q90-exp3h-pril/amd/20200629-00000066-dal-000-8-view.jpg 感想戦も見てたんだけど渡辺もお手上げ状態だったな
あの感想戦は渡辺の糧となるのだろうか、ならんわな 囲碁の３冠の人に比べて
なんというか華がない・・・
「将棋つよいんです」って自己紹介されても、でしょうねーって感想しか出てこないｗ >>65
それだとブルゾンちえみより下みたいじゃん 最強のAIや富嶽が６億手を読んでも
スマホの百鍛将棋ソフトが４１手先を読んでも
次の一手候補の順番が一緒だったりして >>105
囲碁もちあげてる時点で無理がある
どっちも華はない 仮にも現役があんまり手放しで持ち上げるのも俺は好きじゃない >>110
だからこそ殺害予告とかするアホが出てくるんだよな
あんなに持ち上げまくったらそりゃ反感覚える奴も出てくるだろうに >>110
藤井聡太なんぼのもんじゃいという菅井という棋士がいたが
現在藤井にコテンパンにされてる 天彦名人がAIにボコボコにされて以来AIと棋士の対戦をストップしたが
藤井はんが７番勝負したら２勝ぐらいできるかな? 6億手よんでないとも言い切れんよな
AIがムダによんじゃう枝分かれを藤井くんは大局観か何かで省いてるだろうからそれはよんでるとも言える 6億手は盛り過ぎ
仮に能力があっても物理的にムリ
対局時間何分やと思てんねん ちょっと待て
一秒間に1億手読んでも当時のトッププロに勝てないのか？
人外すぎるだろプロ棋士
藤井に勝てるには7億手くらい読まないと勝てない気がする 変態流の最期の行き先はやはり深い読みを必要とする緻密流だった。 別に俺も親父から放たれた三億分の1位だから案外大したことない タナトラもいい加減な事言ってるな
感想戦も『ソフトが〜、ソフトが〜』ばっかり 将棋ソフトで研究してるでしょ
AMDのRyzen Thread Ripper載ったPC使ってるし 読み切ってなぇよ！
ザックリと大局観で指してんだよ！ 確かに藤井聡太はすごいけどみんな他人から見たらすごい能力持ってんだよ。
普段仕事してて「俺はここまで想定するし視野あるけどなんであなたはそれしか見えないの？」ってあるだろ？
まあ俺の場合は無茶振りされてやむなく広げざるを得なかっただけだから大したことないけど。 自分を納得させる言い訳やんｗ
聡太は全通り思考してるわけじゃなく定跡にとらわれることなく人間らしいひらめき大事にしてる棋士ってことやと思うわ >>129
ナベはソフトの手を指摘されると「それ何点？」って聞いてくる そんなに読めるわけないだろ馬鹿ｗ
手の読み方の傾向が違うだけだ >>10
今のAIは枝刈りしてるので、どうしようもない手は深く読まない ヤンウェンリーって死ぬんじゃなかったっけ
何となく似てるのは分かる
棋界のヤンウェンリー いいのか？ >>138
俺はもう人間に見えなくなってきた。
「こういう盤面になれば5四金を指したいと思ってました。」
といってそれを実現してしまったあたり、神かよって印象だ。 若い頃の会長より凄いってのはとんでもないことだなw
コンピュータといえば
俺が詰むって言ってんだからコンピュータで調べる必要ねーだろ、って康光戦記に書くくらいに熱い会長でいてほしいなあ 読めてる深さを考えると6億手級なんだろな
あの局面で先手の攻めを読みきるとかちょっと考えられないわ ５億読める俺では勝てないのか
「次元が違う」って話を数値化してきたな >>12
世界大会は昔からあるよ
ちなみにGoogleは将棋に興味ありません
取り組んでいたのは囲碁 >>18
富岳に将棋AIを実装するのが大変だけどな
今後AIはエネルギー効率で人間に迫って欲しいね AI同士を延々と対戦させ続けると
どんどん学習して強くなって
そのうち人間が思いもつかない
不思議な手で勝つこともあったりして
最近の棋士はAIのそういう手を見つけては
日々研究しているのかと >>8
ラノベで例えられても殆どの人はわからないと思うよ 昔米長が「プロの強さは読まない強さ」って言ったのを聞いて西村九段が「あまり読まないで最善手を
指せるのは優れた大局観があるから」って本に書いてた。
プロの読まない強さがコンピュータの読みすぎる強さに勝てなくなってから久しいが、藤井君は
久しぶりに右脳がコンピュータの左脳に１手だけとは言え勝ったんだな 実際羽生とか藤井君とか何手ぐらいまで読んで指してるんだろうね
何千手でも凄いと思うけど 何億手読もうが高校生が昼飯2000円超えなんて許されないぞ ６億がケツじゃないんだろ。
20億なのか100億なのか5000億なのか、門外漢にはさっぱり分からんわ >>70
人殺しの才能があるやつがいたらどうする、って小説があったような気がする。なんだっけ。
たとえばアムロ・レイは人殺しの才能があって、発揮して心を病んでたような。 >>162
分岐すれば6億手。
直線距離では20手とかそんなもんじゃないかな。 藤井君の場合努力というより
持って生まれて天分だな
染色体分子の突然変異的怪童
誰でも訓練してできるわけじゃあーない 今回の銀の凄さはヨッシャセックスするぞとなったときに文通始めませんかが実は最短距離だったみたいな話。
AIもプロもやりちんすぎてその手は普通出来ないが藤井くんはした。 >>154
すでに中盤のねじり合いでは人間が思いつかない手を指してくるので
あっという間に蟻の一穴から崩壊してしまう >>1
将棋わからないけどこういうのはゾクゾクする >>168
まあそういうこったね
数字を1から順繰りに読むか
100万の位置から拡散するように読むか
1京の位置から逆行して読むか
その違いで変わるものを「何億手も読んだ！」とか言ってるのは馬鹿としか言いようがない 藤井は短命 谷川みたいに終わる
次に来る生まれながらにしてAI世代が長期政権を取る たしかヒカルの碁で囲碁を題材にしたのも将棋の場合は最強棋士のサイポジションの人が現在だからだっけ？(当時は羽生)
ラノベや漫画で将棋題材にしてる作者ですらフィクションのキャラクターを越える活躍をノンフィクションでされてると悲鳴あげてるむたいだし凄いわ
リアルなろう主人公
結構顔もイケメンでイノッチみたいだし将棋界は新たなスター出て嬉しいだろうな 羽生は今、戸愚呂弟の気持ちだったりしてな
なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた、とか思ってそう >>171
でも将棋でもすでにサラリーマンの数倍稼げてるだろ？
これ以上に稼げて社会的地位ある職業ってあるか？ >>40
全く感情湧かないなら
このスレ開かねーだろ
開いた時点で、藤井くんに感情有るって事だ
潜在的にな >>72
>>88
藤井じゃないけど羽生が似たような事インタビューで問われたとき「将棋は完全情報ゲームだから。戦争とかは相手がどんな手の内を持ってるか解らないしもっと複雑」的な事言ってて、当たり前だけど羽生さんでもそういうもんなのかと感心した覚えがあるな 考えている時の脳みそがどんな風に考えているのか映像として見てみたい ネットで昼飯の値段にいちゃもんつける奴らはネタでやってると思ったらガチで殺人予告する池沼いて怖くなったな
アンチの神経が分からん >>147
元々、詰め将棋やりこみまくりだから、それが生きてるのかな？
なんにせよ、その世界のトップレベルの人たちからも理解不能な一手を連発出来るとか
もう超人だろ >>4
大山先生なら、深く読まずに３一銀と指してたかもしれない。 >>185
この年齢ですでに七段の時点で色々おかしいからな 将棋盤は８１マス、駒は８種類で双方で僅か４０枚しかないが
獲った駒が使えるルールがある為に、盤上に現れる局面も可能性は１０の２２０乗もあるといわれ
気のお遠くなるほど難解な盤上ゲーム（ちなみに囲碁は１０の３３０乗で将棋よりもっと奥が深い）
序盤の駒組みの序盤から中盤の入口くらいまではＡIでほぼ解析済みで
その先はプロではあまり見たことがない世界が広がっている
それでも優秀なAIは棋譜をインプットすれば簡単に形成判断ができるようになった。
レーティリングで云えば神様に近い存在のマターでも大体４７００くらいに留まるらしい
ゆえに棋士を遥かに凌駕するAIでも当然それ以下の値と推定される
棋士のレーティングは現役最強の藤井七段や豊島名人で
１８００から１９００程度で１７００もあれば強い棋士の範疇に入ると云える
連綿とつながる将棋３百年の歴史の中での膨大な対戦記録を調べると
今の棋士がAIを駆使していても昔の棋士の棋力とはさほど変わらなく
レーティングそのものは、近代将棋ができて以来わずか２００程度しか
上がってないとか聞くと棋界の将来は人口知能AIに離される一方になるでしょうね いうて全盛期の羽生越えってめちゃくちゃハードル高いぞ >>179
社会的地位なんかねえよwこいつら数人が特別有名で金も稼いでるだけ
娘さんをください仕事は将棋やってますとかきたらタコ殴りだよ 最善手が見えるというより悪手がよく見えるから勝率高いんだろ。大ポカやらかしたのって2年くらい前の深浦戦以来ないでしょ。知らんけど 韓国、中国では将棋はマイナーなの？
教えてヂゴちゃん！ 昔は総当りだったけど
今は割とどうでもよさそうなのはぽいっと捨てた上で億単位で走査していくんだよね？
それでようやく6億到達して導ける手を読むってしゅごいな
てかそこまでAIが軽々とこの手は○億じゃないと到達できない手だってわかるんなら
今までの棋譜を洗いざらい調べて天才的な手ナンバー100とか出して欲しい >>194
トップクラスのプロ棋士で年収数千万単位で知名度ある藤井くんが来て追い返す親とかいねーよ(笑) 10億手読んだら最善手じゃなくなるかもしれないんだろ？ コンピュータと同じで場面場面の最善を選択してるだけだろ >>196
中国には象棋という日本将棋の親戚筋があるし、
朝鮮にもその傍流みたいなのがあるんじゃなかったかな
碁と違って、将棋・チェスの類にはいろいろローカル版があるので ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
