【テレビ】明石家さんま、「転職DE天職」で別人がイラスト無断盗用 作者がツイッターで告発 [muffin★]
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http://npn.co.jp/article/detail/200003543
26日に放送された『明石家さんまの転職DE天職第9弾』(日本テレビ系)の中で紹介されたあるイラストが、物議を醸している。
この日の番組では、さんまが画商となり、番組に応募された美術品を自らセレクトし、自身プロデュースの「明石家画廊」で販売するという企画を放送。寄せられた2560人の作品一つ一つにさんまが目を通し、アーティストを発掘し、アドバイスを送りつつ、プロデュースしていくというものだった。
そんな中、選ばれることこそなかったものの、さんまの目に一瞬大きく留まった作品として画面に映されたのが、眼鏡を掛けた男性が色っぽくタバコを吸っているというモノクロのイラスト。応募者は「石田ゆきの 45歳」となっており、さんまは「漫画『NANA』のタッチ、意外と好きなのよ」と、少女漫画のような絵柄に惹かれ、気に入ったことを明かしていた。
しかし、このイラストが紹介された直後、イラストレーターのYUNOKI氏がツイッターを更新し、「今何人かのフォロワーさんが教えてくれましたが、私のイラストが勝手にテレビで使われていたようです。しかも違う作家名で…」と告発。番組で紹介されたイラストとまったく同じ、煙草を吸う男性のイラストは過去にもツイッターにアップしており、YUNOKI氏のイラストであることは明らか。番組にはゲストとして俳優の菅田将暉がリモート出演していたが、「作品がテレビでて菅田将暉くんに見てもらえるなら自分の名前で出たかったよ…」と嘆き、「石田ゆきの45歳って誰ですか…」と他者が盗用し、応募されたという被害に遭ったことを明かしていた。
この被害にネットからは、「これは言葉に表せないくらいひどいですね…」「実際採用された場合、出展されて販売されて、偽物が収入を得ていたかもしれないと考えると、結構大変な事案だと思います」「テレビ見ていてすごく素敵なイラスト...と思って見ていたのですが、テレビに無断転載する人なんているんですね。本当最低!」という同情の声が多く集まっていた。
https://pbs.twimg.com/media/EWhkkYTUwAErqwH.jpg
YUNOKI氏のイラスト
https://twitter.com/yunokism/status/1168053712511569920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) TVはいつまでこんなことやってんの?
さっさとつぶれろ YUNOKI→ゆきの
フジテレビはまだこんなこんなことやってるのだな 14歳の名画の盗用とか
福岡の芸術科卒の376点の衣装替えとか
アイデア重視で芸術性はどうなの? 的な? 作品が多かったね CM見て絶対にこうなると思ってたわ
素人が出てくると必ずコピペやパクりで騒動になるからな >>1
SNSを味方につけて売名するこのチャンスは絶対に無駄にするなよ
ただで転ぶな 【サーフィン】<日本サーフィン連盟> 「全てのサーファーの皆さんへ、緊急事態宣言が発令中の不要不急の外出自粛を守ってください」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587562795/
97 名無しさん@恐縮です sage 2020/04/22(水) 23:28:27.21 ID:ZfunnhzL0
>>1
山Pは彼女とサーフィン
震災でキャバクラの時と変わってないね ネット時代で良かっただろ、本名でチラッと紹介されるよりもパクられて騒ぎになった方が宣伝効果は大きいでしょ TV局がSNSから絵をパクって架空の応募者名で発表したってこと? >>16
日テレ工作員がわざとらしくフジの名前出してますw TVの制作側が勝手に応募作品って事にして適当に枚数集めてんだろうなwww SNSでの低画質な画像をそのままパクったのなら番組側が不自然さに気付くべきだと思うけど
低画質だったのを鮮明な高画質状態に編集しなおされたものが番組に応募されたの? デビ夫人が買ったりんごの彫刻が良かった
1万くらいなら買う 間違えた
昔漫画家になりたかった素人の45才オバサンが書いたのかと思ったらプロのイラストレーターの作品なんだな 一部好事家が喜ぶ絵だから興味ないけど日テレはしっかり謝罪しろ これを見てたが [実+]でなくもう一度ここに書く
ジミーの絵なんぞ知障山下清を真似た詐欺商法だと俺は思ってる
抽象画ってのは書いた奴の心理に触れたいものである
お前ら5CH民は特に狂人死刑囚の絵を欲しがるだろうw
そこで抽象画について問う・・
生真面目で正常な奴の抽象画なんぞ欲しいか?
狂ってる奴の具象画なんぞ欲しいか? これでさんまがTVを見限ってくれたらいいなあ
昨日の敵は今日の友やでさんまさん
YouTubeやりいな 画像検索したらすぐわかるやろ?
スタッフ無能しかおらんな。 >>16
ネット民ってフジテレビやTBS嫌いとテレ東大好きをやたらアピールしたがるくせに
不思議なもんで日テレが好きなことは隠すよね さんまが本人のセンスで本当に一人で選び、さんまが責任もって一人立ちできるアーティストを作る、みたいな番組だったよね
普通のバラエティーみたいにスタッフが用意したやつにさんまが茶々入れる形式じゃないから
さんまが謝罪しないと駄目だね 明石家よぉ・・
TVで壺販売するような真似はやめろや?
せやろ? >>10
あるだろ
報道局としてちゃんと確認をするのが当然の義務 お母さんがうだつが上がらない子どもの為にこっそりと送ったんじゃないのか 名前も似てるし自演かこのイラストレーターのファンの自演じゃ
マジな盗作ならあかんけど菅田くんに〜つってチラッとしてんのあれやなw
中途半端に落選か取り上げられるよりラッキーな展開だよな >>49
盗作は日本の伝統文化ですからwwwwwwwwwwwwwww
くやしいのうwwwwwww テレビ局が全チェックしろなんて正気で言っているのか?
何百万点あるのか分からない作品を
狂った味方は敵より怖い >>54
その線も捨てがたい。いい宣伝になったもんな。 最近の日テレには凋落する前のフジテレビみたいなのを感じる
韓国どうこうって意味じゃなくてね >>58
というか
企画会議時点で想定できることだろ 45のおばさんが他人の褌でちやほやされたかったのか >>20
日テレ工作員って毎回そうだよな
フジのスレ立つと「今どきフジなんて〜」って書き込みしてて
レス見たら日テレは擁護してた テレビ局がきちんと詐欺罪で訴えて本名晒して社会的制裁与えてくれれば別にいい >>36
お前それ以前にジミーの絵は抽象画じゃないからw
それすらも分かってないんだから、芸術はお前には分からんからスルーしとけ 自分の本名と年齢が出てしまったから急遽無断転載って事にしたんじゃね >>58
応募作全部じゃ無くても番組に出すの決めた分くらいはチェックしたら足りる話だろ ペンネームもじって架空応募をでっちあげたのか
マジでパクるならオリジナル作家のアナグラムなんて使うわけないやろ
犯罪者心理としてさ テレビ局はコネ入社が多いので無能な人間でも権力を持てる 一般人がパクり絵で応募する→セーフ
採用されなかったもののテレビマンが画面に流し紹介する→アウト
生放送でく紹介したのなら調べる必要がある
訴えられたら負けるよ 平気でこういう事やれる人が怖いわ。
結構前だけどマツコと有田の番組でヘッドハンティングでルイヴィトンのデザイナーになったとか言ってすぐ嘘だとバレた女いたよね。
逆に尊敬出来るレベル。 >>76
具象な ジミーに何書いたって聞いたら、花とか動物とか言うでしょ こんなしょうもないことしてないでテレビこそ自粛しろよ 構図のパクりかと思ったらまんまだった
これ応募した奴はあかんな >>73
超天才のあなた様に確実なチェック方法を伝授して頂きたい アパのブス社長がうざい 欠陥マンション立ったくせに スタジオは急場しのぎっぽかったけど
準備段階は時間あっただろうに雑な番組作りだね
そういうとこでネットと差をつけるんじゃないの? ジミーのはまじめに書いてあれなんだろ抽象とかそういうのじゃない フジが悪目立ちするせいで日テレは得してるね
一番くそな局なのに TBSに電凸したけど、知らぬ存ぜぬの一点張り
信じられないわ >>87
テレビ局が画像勝手に使ったのか一般が勝手にトレースして応募したのか書いた本人が自演してるのかまだわかりませんな これは知らんがマジでちゃんと局とかは検索して調べたり注意書きとかしとかないと
自分が泥を被ればって思うファンの自演売り込みとかで面倒くさくなってくるぞ
企画が軽かったり素人参加多いと増える案件だと思うわ >>81
するってえとピカソの、顔を色んな角度から見たあの絵もそれになるの? これ覚えてる
さんまが絵だけみた時は気になったみたいなのに、45歳って絵のイメージと違うとか言ってたやつだよね
作者違ったならさんまの感覚はある意味合っていたんだねw 日本テレビの韓国ゴリ押しが最近酷いんでクレームしようぜー、あいつらさりげなくいれてくるからなー >>84
確実かはだいぶハードル高いねw
できて画像検索くらいじゃないか >>97
あの辺は定義が色々になるけど、ピカソは抽象画家ではないからな。
キュビズムって技法を使ってる具象になる 作者はちゃんと法テラスで弁護士見つけて局を訴えろ
一人でBPOに駆け込んでも遺失利益が取り返せない
プロデューサーを窃盗罪で告訴して刑に処せ でもこいつのイラスト才能ないのがわかってよかったやんw 選ばれて石田ゆきの45歳が出て来たら面白かったのに…大変だけど >>4
youtube 終わってるけどな
ネタ切れ コラボ
顔が素人 >>84
ネットに上がってるのと一緒だってんだから
最低でも画像検索すれば出てくるレベルだろこれ >>43
ゴミ売日テレ系はネトウヨが好きな系列だからねwww
イッテQとかの捏造擁護もこいつらがしてたwww 絵画になんでイラストが混ざってんの?って見てて思ってたヤツだこれ >>115
ゆのきの本名が石田ゆきのなんじゃねーの? >>105
俺中高生の美術の時間にこんな絵描いてたわ
絵の技術無くても図形ぽいのいっぱい描いてカラフルにするだけだから楽 だって今のTV局ってyoutubeやSNSからネタもらってきて放送してる
netの下請けやろ 159 名無しさん@恐縮です sage 2020/04/27(月) 13:13:02.90 ID:ZE94ihXH0
【芸能】岡村隆史「コロナが収束したら、お金に困った可愛い娘が風俗に流れてくる。 それまで風俗は我慢しましょう」と呼びかけ ★43 [1号★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587960516/
>「コロナが収束したら、もう絶対面白いことあるんです」と希望を持っていうという。それは「収束したら、なかなかのかわいい人が短期間ですけれども、お嬢(風俗嬢)やります」と、風俗店に美女が入店する可能性が高いと持論を披露。
>岡村は「短期間でお金を稼がないと苦しいですから。3カ月の間、集中的にかわいい子がそういうところでパッと働いてパッとやめます」と予測。そのため「『え? こんな子入ってた?』っていう子たちが絶対入ってきますから。 いいからテレビは自粛しろ。いつまで放送続けて感染者増やしてんだよ 5ちゃんねるの馬鹿が集まる芸スポにもなると画像検索があることすら知らないんだな
やらなかった日テレが悪い
素人でも簡単にできる >>124
でも選ばれなかったんでしょ?キレイな絵はPCで誰でも描ける 絵を描いたことない人の落書きを5万や10万で売りつけてたよね
さんまが「運命や!」とか胡散臭い勧め文句で無理矢理押し付けてたけど
こんな詐欺番組を特番で何時間も日曜ゴールデンにやっていいの? >>19
番組見てないでしょ
そんな必要ないくらい応募作品たくさんあったよ 石田ゆきのなんて応募者も存在してなくてスタッフがパクって水増ししたんじゃないか? >>135
45歳って聞いてさんまの興味が薄れた
20歳の女子大生作だったら選ばれていたかもw 芸術科卒の376点の衣装替え
何も心に響かん作品
アパ社長かわいそう >>17
時間をとめるAVも8割はやらせって聞いたことあるわ そもそも画商うんぬんってフジテレビの東大VS東京芸大の番組からでしょ
それパクってこんな事するって日テレ最悪だな ああこれパクリ応募ですらなくスタッフが適当に応募してきたことにして使った可能性もあるのか 名前もほぼ同じだからなぁ
局のパクリ自演、他人応募に関しては知りませんでしたは有り得ないわな
作者自演の可能性も0ではないけどだったらわざわざ名前変える必要もないし可能性は低い なかなか面白かったけどね。残念。
選んだ作家さんの関西人の多さよ。 せめて「ネットで上手くて話題」くらいの人にして欲しかった
無名どころか絵を描いたことない人の雑なイラストを目玉にするとか何考えてんの
さんま直伝の詐欺講座? >>153
今コンテンツ不足だからな。
とにかく形になってればいいという感じ。
同じさんま司会でこないだフジでやったアナウンサー特番だって、
ほとんどフジテレビのアナウンサーの話で、
無理矢理作ったんだろうなというのが見えた。 そりゃ自分の名前のままだったら自演になりませんがな スタジオにいる芸能人ゲストがたった1人だったのにアンジャッシュ渡部を出演させたのが謎だったわ。
渡部なんて気のきいたことを言うわけでもなく、ましてや芸人なのに面白いことの一つも言えないのに
1人だけ呼ぶならもっと有能な人を呼ばないとだめだろ。
食べ物企画でもなら百歩譲って渡部という選択肢もあるかもだが今回のは違うし。
まさか映画の宣伝のくだりのためだけに出演させたってことなのかね。 >>156
ネットで話題ってそれこそ胡散臭すぎw
絵を売るのが前提なんだから
本人にやる気とその気がないと意味ない パクられるし、NANAみたいって言われるし踏んだり蹴ったりだな
金で解決やわ >>155
テレビ出演もOKな人が選ばれたんだよ、応募した時には出てもいいと思っていた人に断られたとかありそう また日テレかよ
やらせ捏造でっちあげの日本テレビを許すな テレビ番組が作れず枠が余ってるので、
2時間の予定でも4時間番組が作れるさんまは重宝するな。 まぁどうでもいい、バラエティー番組だし>>1の人も知らない
矢沢あいが、元気になりますように そもそもお前誰?てハナシやしな
普通やったらお前の絵に1円の価値もないねんぞアホなんかな ゲストの菅田将暉も絵を描いている。って番組の流れ
→24時間Tシャツの伏線だろwwwww
今年は通販限定で集金かな ニュース 報道以外テレビ見なくなった人は自分だけじゃないわな
昨日のこれも胡散臭いバイヤー連中出てきたから娘にSwitchやらせたわ >>169
報道ってコロナばっかりやん
毎日何の代わり映えもない同じ情報垂れ流してるだけ
今日は〜人の感染者がみつかりましたぁ とかアホかよどうでもいいわ >>157
ああいう番組って昔からあるのに何を言ってるんだ >>19
そんなデメリットでしかないことやらんだろ >>171
前からあったけど、
もっと地方局の面白いアナウンサーとかやってただろう。
こないだはフジテレビがかなり多かった。 日テレって周期的にさんま接待番組やってるけど
需要あるのか >>43
安倍ちゃんから直々に機関紙のお墨付きをもらった読売ですからしょうがない 番組見てないが、スタッフが無断転用してるだけだろ
一般人がわざわざ糞企画になりすまし応募するかよww 日テレの番組を見たら捏造‘やらせ’でっちあげだと思え 天下の日テレ様が取り上げてくれたんだからむしろ感謝しろ >>175
それは各局アナのOA集の奴じゃね
アナウンサーの内情の奴ね OA集より面白かったが、前回もな >>138
エクストララージのやつでしょ?
10万払って全国ネットで宣伝出来るなら全然良いんじゃないか? 最初からこれを押すって路線が決まってる感じだったから
なんとかパクって資料を作り上げたんだろ、 成長しないなぁ、テレビ草
さんま御殿のエピソード投稿なんてスタッフ考えてるのに、未だに視聴者からきている体にしてるし。古いわぁ。 今は公募の作品がパクリばれして問題になること多いな
もう作品募集とか見極めが大変な時代だな 俺の知ってる例では地震の時に駅の電光掲示板が外れてる写真をAが撮影してTwitterにあげる
Bが無断転載で自分のTwitterにあげる
NHKがBに使っていいですかと使用許可取りにいってBが許可出す
こういうのがあったわ 何かしらの賞を与えようとした時に調べればいいだけだよ 柚木といえばあのキチガイ政治家が思い浮かぶよな
この作者可哀想 だいぶ前に中学生だかの絵画コンクールで優勝した絵が後にパクったことが分かって取り消されたとかなんかの話があったね この番組の視聴率低いからポツンがいつもよりやたら数字高いのか >>140
ならスタッフでなく一般人がこの人の絵を自分が描いたかのように応募したってこと?
なかなかこういうのは見つけるのが難しいから困るね 銭湯絵師なんかマスゴミと電通がゴリ押ししてんだもんな 所詮芸人とTVは詐欺商法しかやらん
彼らは視聴者へ悲哀や感動味覚や行列まで作り上げることができると思ってる
確かにそうだがお前も真贋を失いつつあるよw 自作自演ではないと思う
そんなのバレてしまったときのリスクを考えたら、本人のツイッターで出してる名前そのままで出す方がいいに決まってるからね 改めて思った
芸術をバラエティにすることの難しさ
バラエティ作る時に権威を利用しないと成り立たないフェイクを利用しないと成り立たない 番組見てたからオタク絵師も応募してるんだと思ったら他人が勝手に応募してたのか つか、こんな企画成立するわけないじゃん。
さんまがさんまコネ使って無理矢理知り合いに買わせるだけだろ。
絵がどうのじゃない。
対象を石ころにしたって同じ展開じゃないか。
さんまが言うなら、何でも買ってあげる!って話でしかない。 >>10
応募が少なかったんで番組スタッフがネットで画像を拾ってでっち上げたと予想。 ちゃんと調べて普通紹介するよな
テレビ局スタッフの落ち度 >>36
どういう理解をしてるのか知らんが>>105が抽象画に見えるん?
>狂ってる奴の具象画なんぞ欲しいか?
ダーガーとかアウトサイダーアートの多くは具象だけど? オタク界隈で伝説のあれ俺を2020年に見るとは思わなかった どう見てもビビットなカラーでスペインを描いてみました、って直球の意味しか見て取れないけど
ゼロカロリーコーラとピザを表してるか・・・、俺にはアートは分からんなぁ >>203
何千と応募あったみたいだからね。全部はチェックしきれないし多分してない。
その中からさんまが選んだのは全部身元チェックしただろうけど。 >>216
それだと思う
仮に一次審査?みたいの通過しても、1ヶ月で新作描かなきゃいけないからどうせ次には繋がらないし >>101
全然さり気なくないけどね
特に女性誌と若者向け雑誌
来年から対日世論工作費三倍だってよ? >>46
いや、スタッフが用意した作品の中からさんまが本人のセンスで本当に一人で選び、さんまが責任もって一人立ちできるアーティストを作る、みたいな番組だから
問題はスタッフなんじゃない? 訴えれば良い
著作権無断使用かな
めちゃくちゃ強い法律だから
無断使用側は刑務所行きになる >>144
全部響かんかったわ
しかもすげーボッタクリ値で売っててワロタ >>229
テレビで取り上げるものの精査ならまだしも単に送られてきたやつをさんまに見せる前に1つ1つチェックは現実的じゃないよ
今回のやつだって最終的には残ってないでしょ な、こちらは音楽だけどJASRACさんみたいなのがないと
パクり文化の日本人がやることなんざ
他人の褌で相撲を取っちゃうのさ >>36
お前のようなのが勝手にはだかの大将を重ねてるんだよ
凡俗はその程度のオツムしかないからな
そもそも大西はもう何年も前に絵描くのやめてる >>233
パクりが国技のシナチョンさんには敵いませんわ 素人に響かなくてもさんまが選んでさんまから買っただけで十分宣伝効果があるだろ 選ばれなかった上に、応募時の本名と年齢を晒されたから作者が誤魔化してる線はナシ? さんまも年齢と作品が合わないみたいで不思議に
思ってた 他人の作品を自分の作品と偽って配布したり応募作品に使用する
キチガイっていうのはいつの時代でもいる。
自己顕示欲と自己愛が歪んでるんだろう。
2ちゃんでも俺の絵評価してとプロの絵をupして褒められて
喜んでるバカとかいるからな >>238
番組は見てないけどnanaのタッチどーたら言うなら年齢的にはおかしくないがな
45なら矢沢あいのほうが年上だろ 日テレってまともなフリしてるけど胡散臭さがする局だよね >>26
デビ夫人の美術品収集は本物のようですね
投資対象のようです >>1
スレタイ、さんまの後に「、」を入れると、さんまが盗用したみたいに思えるよね
なんで番組名そのままにしなかったの さんまの番組で久々のヒットやろ、5年10年ぶりのホームランかな
素人芸術家のシンデレラストーリーを作り上げてほしいね
そしてアートに関わっている人の批判が多いのがとても良い
努力でなく運が切っ掛けで売れている過程を見たいな >>1
これをNANAのタッチって言っちゃうのは少女マンガは全部同じに見えるって言ってるのと同じだろ
わしにはBLにしか見えんけど アパ社長が毎回出てるのに一度も購入したことないってデヴィ夫人に言われて、
1枚だけわかる作品があったけど150万じゃなくて50万なら買うのにってしばらくゴネてたのが商売人らしかったw
結局さんまの圧力で150万で買わされていたが >>98>>143
そんな感じがする
画廊に来たコレクターの女の人のこともモニターで見ているときにアナが東大卒というプロフィールを教えたら
「付き合うとタチが悪い」「キレイで東大卒は幸せに暮らせない」
と失礼なイメージを発したし これネップリで販売されてた絵
それ見てガッツリ写して書いたのかな? >>58
ツイッターからのパクリなら解像度でわかるはずだけどなあ 本名で応募したけど選ばれなかったから恥ずかしくて他人のせいにしてるってことはないのか >>159
何故か知らんけど日テレのさんま特番は渡部がレギュラーなんだよ
行列SPと誰も知らないは東野、後藤も出るけど転職DE天職は毎回出てるのは渡部だけ 年齢出たから恥ずかしくて嘘ついてるとイチャモンつけてるやつまでいるからな
テレビ制作がやったとしたら大変な事だ 応募した人かな
デジタル絵と伝えたら連絡絶たれたって書いてる人がいるし
まあ相当無礼なスタッフ揃いなんだろう こういう作品を扱う番組は慎重な審査が必要だからな
緩すぎだね 「信用毀損の問題」
さんま特番“ヤラセ”被害老舗旅館が怒りの告白
このポンコツジジイ、ズルばっかりだな!
無能の老害は引退しろ(怒) >>269
物凄い数が来てて全部まるごとさんまに渡した中でピックアップされた絵なので
やらかしたというよりこの人が目立って絵がうまかったのもあると思う >>273
全部本当に応募されてる絵だと信じてるのかw しょうもない工作したのが速攻でバレてほんと最低だな
別に応募総数少なくてもいいだろ
募集かけたけど集まったのは30点でしたでいいじゃんアホらしい >>10
俺もそう思うけど>>216みたいな可能性は充分にあるから、説明はした方がいいな 第三者が作者を騙って応募したのかスタッフが応募作品と偽ってネットから拾ってきたか
最近は後者も結構あるからどっちだろう? ナナっぽい絵って最近のレディコミはそればかりだぞ
ワンピも女キャラはそういう絵になってる ファミ通町内会にジャンプ放送局の盗作が載るみたいなもんか。
素人投稿作品には必ずある問題だ。
ゲーム帝国でスタバが「後で必ずバレるしブラックリストに入れるます、だからやめようね」と言ってた。 名前が流れ作業で適当につけた感じだよな
内部犯行っぽい ま、今の日テレは韓国ゴリ押しやら嘘捏造が多くて信用ないからこんなもんでしょ 「ゆきの」って名乗るのはスゴいなw 隠す気すら感じられないw >>282
盗用だとわかってたら全カットするだろ
採用の連絡入れたら断ったのか連絡そのものがつかなかったのかのどっちかじゃね で、さんまはこの絵を選ばずNANAのパクりだと言ったわけねw 送ってきたヤツ(本当にいるか不明)がパクったで終了 局の人間や番組制作者にパクリかどうかを見抜けと言うのは無理な話だから
単純に投稿した奴が叩かれる件だろ。
もし本当に素人の投稿ならね。 ヤンジャンヤンマガあたりで始まっていつの間にか消えてる漫画によくある雰囲気 どうせADがネット上から適当に画像集めて
さも応募があったかのように演出したんだろ 作者本人が別名義で応募して採用後パクられたと騒いで話題になることを画策というセンはないのか >>68
>>117
>237
>264
これのような気がするんだけどなあ
真相は闇かね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています