【野球】ダルビッシュ有が驚愕した、「キャッチャーの真実」とは? 「日本は結果論で評価しすぎる」 ★2
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野球の世界最高峰の舞台、MLBでその存在価値とさらなる進化を見せている、ダルビッシュ有。日本の至宝にして、唯一無二の男が今回、ある人との対談を希望した。SNSでの独自の視点によるキャッチャーの分析が定評で、ダルビッシュをはじめとして多くのプロ野球選手や専門家からの支持を集める、raniさんだ。
トップアスリートと一般人、しかもテーマは「キャッチャー」。ダルビッシュをして「高度すぎて頭おかしくなりそうでした」と言わしめた異例の対談は、MLBの最新動向のみならず、日本野球界の課題をも浮き彫りにした――。
(インタビュー・構成=岩本義弘[『REAL SPORTS』編集長])
日本の評価は「結果論」になっている
――まずは、ダルビッシュ選手はなぜraniさんと対談したいと思ったのか、聞かせてもらえますか?
ダルビッシュ:raniさんは他の人とちょっと視点が違って、見ているところがものすごくニッチなんですよね。キャッチャーのフレーミングとかブロッキングとか、そういうところをよく見ていて視点が面白い。「このピッチャーはこう」とか「このバッターはこう」という話はよく聞くじゃないですか? でも、キャッチャーのことを語る人ってあまりいないと思うんですよね。そういうところがすごくいいなと思ったんです。
――視点が面白かったり、納得感があるものだったんですね。raniさんのように、SNS上で知り合った皆さんとこうして直接連絡を取り合っているんですか?
ダルビッシュ:いやいや、そんなことないですよ。ネット上で知り合った方でLINEのアカウントを知っているのはたぶんraniさんぐらいじゃないかな?
――それはすごい。逆に言うと、raniさんはそれだけ自信を持っていいということですね。
rani:ありがとうございます。では、さっそくですが、いろいろと聞かせていただきます。
ダルビッシュ:どうぞどうぞ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200117-00010000-realspo-base
1/17(金) 11:34配信
前スレ 2020/01/17(金) 15:53
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1579243984/ rani:そもそもなんですけど、キャッチャーを評価するって本当に難しいと思うんですよ。しかも難しい割にキャッチャーの評価は守備から入ろうとすることが多い。
他の野手は簡単な打撃から評価されるのに、キャッチャーはやたら守備で評価しようとする。だから評価基準が曖昧なまま進んじゃうというような現状があると僕は思っているのですが、日本とアメリカで、キャッチャーの評価の仕方に違いを感じたりしますか?
ダルビッシュ:日本では、なぜか日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップされることが多いじゃないですか? あれってすごく不思議なことだなと。
しかも、クローズアップされるキャッチャーはだいたい、「俺がすべてを握っています」みたいな顔をしている(笑)。でもね、実際はそこまでじゃないと思います。
日本では打ち取ったら「キャッチャーの配球が良かった」とか言われるけど、アメリカではそんなフレーズ一回も聞いたことがありませんからね。
rani:ああ、そうなんですね。アメリカではキャッチャーのリードがなくて、投げるほうが(球種やコースを)全部決めているというのは本当なんですか?
ダルビッシュ:いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
rani:逆に打たれたらキャッチャーバッシングがひどいですよね。配球ってどれだけ理屈を並べても、批判する人は打たれたという「事実」からスタートしていて、(過程は後出しで)何とでも言えるんですよね。
適当にそれっぽいイチャモンをつけていれば、(あとは反論されても)「いや、打たれてるやん」と言えてしまう。だから無敵なんですよ(笑)。あれは本当におかしいと思います。
ダルビッシュ:それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ?」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。
rani:評価基準が曖昧という話ですが、そもそも評価をするということは(評価するための)何かしらの実績がないとできない。要は「(その人が)何をしたか」がわかっていないと評価などそもそもできないわけですよね。
まずその「キャッチャーが何をしているのか」すらあまり認識されていないんじゃないかと思うんです。例えばゴールデン・グラブ賞の評価をする人が何を基準にしているのか。
フレーミング(※1)とかブロッキング(※2)とか、何をやっているのか(≒仕事量およびその影響度等)からまず明確にするべきなんじゃないかと思うんですよね。
(※1 ストライクゾーンギリギリの球について、審判からストライクのコールを引き出す技術)
(※2 ワイルドピッチおよびパスボールを防ぐ技術)
ダルビッシュ:確かにそうですね。日本はどうやってゴールデン・グラブ賞を選ぶんですかね?
rani:全くわからないんですよ。イメージですかね。
ダルビッシュ:アメリカではフレーミングとか全部を洗い出していますからね。
rani:そうですよね。何をやっているのかわからないのに決められませんから。今年はロベルト・ペレス(クリーブランド・インディアンス)が受賞しましたけれど、MLBのゴールドグラバーの紹介動画にもフレーミングの映像がばっちり出ているんですよ。
(そうやって一要素として当たり前に認知されているわけで)やっぱりそういうところはすごいなと思って。
ダルビッシュ:そういう意味では日本の評価基準ってわかりづらいですよね。実は僕も日本で2回ゴールデン・グラブ賞をもらったことがあるんです。でもはっきり言って僕は牽制もしないし、守備もそんなにうまいわけじゃない。
それなのにイメージだけで日本ではゴールデン・グラブ賞が取れてしまう。他の野手でもそうかもしれないですね。 キャッチャーの「守備機会」は野手の20倍以上、破格の貢献度
rani:「なぜフレーミングが大事なのか?」という話は僕は何回もしているんですけど、一番わかりやすいところで言うと、守備機会ってあるじゃないですか? 「何をやっているのか」という観点で言うと、例えば、内野手の守備機会って1シーズンでせいぜい数百回、MLBだと年間で500回、600回ぐらいです。でも「フレーミング機会」って一番多い選手で8000回ぐらいあるんですよ。ブロッキングは5000回ぐらい。これらを守備機会とするならば、キャッチャーって1万回以上の「守備機会」があるんですよね。
ダルビッシュ:ええ、そんなに!?(笑)
――野手の20倍以上ってことですね。
rani:そうです、(一つのプレーの影響度に差はあれど)キャッチャーだけ5桁なんですよ。1万ですよ!? 1万回も仕事をしているのに、それを評価の対象としないなんてキャッチャーに対してとても失礼なんじゃないかと思うんです。だから、(MLBでの)そこを数値化して評価しようという動きはキャッチャーをリスペクトしていればこそ起こる必然だったんじゃないかと僕は思っていますし、日本でもまずはそこからスタートしてほしいと思っていて。
ダルビッシュ:それはそうですね。やったほうがいいと思う。今年、(シカゴ・カブスのキャッチャーの)フレーミングにちょっと問題があるということで、シーズン中に2、3回フレーミングのコーチが来たんですよ。たぶん日本にはそういうのないですよね? いかにいい音を鳴らすかが重視されますし。最近はフレーミングがうまい選手は日本でも多いですけど、僕らの時は音というのがとにかく大事だったので。
rani:実際音ってどれぐらい気になりますか?
ダルビッシュ:僕は昔から全く気にしないです。フレーミングも気にしてなかったけど(笑)。僕の中で初めて「良いフレーミングがこんなにピッチャーを助けるんだ」と実感したのはやっぱりオースティン・バーンズ(ロサンゼルス・ドジャース)でした。ああすごいな、と。 rani: Twitterでも「バーンズのフレーミングが一番です」ってダルさんが発信した時はすごくバズりましたね。
ダルビッシュ:あれはすごかったですよ。
rani:天才的ですよね。ちょっと形も他の選手とは違う。
ダルビッシュ:そう、他と違うんですよ。あれは真似してもできないんじゃないかな? 手首が柔らかいんですかね? 動作が速いし、グローブをピッチャーのほうに見せる受け方をするんですよ。本当にすごいと思いましたね。
rani:バーンズとフレーミングについての会話はしましたか?
ダルビッシュ:当時は詳しくはしなかったですね。「フレーミングうまいね」「ははは」って感じのやり取り程度で。今思えば、ちゃんと聞いておけばよかった。でも、「誰にフレーミングの技術を教わったの?」ってことは聞いたんですよ。
そうしたら「マイナーの人に教えてもらった」って感じのことを言っていました。あれはやっぱりバーンズの才能の一つなんだろうと思いますね。
キャッチャー経験のないキャッチングコーチ!? MLBで見られる最新の動向
rani:専門のコーチを呼んだりするくらいですから、球団の考えとしてもキャッチャーに求められることって変わってきている部分もあるんですか?
ダルビッシュ:僕がメジャーリーグに来た頃は、フレーミングという概念がほとんどなかったですからね。みんなそんなこと考えてなかったし、キャッチャーのフレーミングが悪いなんて言葉も選手間では一切出なかった。
でも今は当たり前のようにそういう言葉が出るし、「あいつのフレーミングはこうだった」「こいつのフレーミングはすごい」とかも聞こえてくる。
メジャーリーグもそういう時代になってきていますね。僕が来てからの間でも、キャッチングという部分でもすごく進化しているといことですね。
rani:フレーミングは「常識だ」とミネソタ・ツインズの(日本人)コーチの方もインタビューで話していました。
ダルビッシュ:でも意識の高い球団とそうでもない球団が結構はっきりしているんですよね。ドジャースはそういうのを大事にしていた。
球団によってまだバラつきはあるけど、ただ30球団が全体的に同じ方向に向かっている感じがありますね。
――それって、メディアの力も大きいんですか?
ダルビッシュ:それよりも数字のシステム化のほうが大きいかもしれません。
アメリカでは、具体的にこれをやれば数字が上がるというのがわかるようになっているし、それによって年俸が上がりやすいから、選手にとってのモチベーションになるという部分はあると思います。
日米を比較すると、向上したいという気持ちがアメリカのほうが高い気がしますね。
――それではどんどんレベルの差が広がっていってしまいますね……。
ダルビッシュ:そういった差がいろいろな分野であるから、日本の野球とアメリカの野球はどんどん差が広がってしまっているんだと僕は思っています。 rani:フレーミングのことを考えても、トラッキングデータ(投球の軌道や変化量等を機械で取得したデータ)は絶対に公開したほうがいいですよね。
キャッチャーのレベル向上という意味では、実際にうまい人、うまくない人の比較ができたほうがアマチュアの選手の参考にもなるわけですから。
次に、メジャーの球団がフレーミングについて実際にどういう指導をしているのかについてもお聞きしたいんですが。
ダルビッシュ:いや、僕は見ていないんですよ。指導が入るのが試合中とかなんでね。でも、そういう点においてカブスは今のところは最先端ではないような気がしますね。
データの扱いなんかはすごいけど、フレーミングなどに関してはまだまだ。ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか? ああいうことはたぶんまだやっていないんじゃないかな。
rani:そうなんですね。フレーミングの指導という話では最近面白い動きがあります。
ツインズにタナー・スワンソンというキャッチング・コーディネーター(専門コーチ)がいるんですが、もともと大学でコーチをしていたところツインズに引き抜かれ、マイナーリーグでコーチをしていんたんです。
そしてマイナーの選手の技術をものすごく向上させたと評判になって上に上がったんですね。面白いのが彼はキャッチャー経験がないんですよ。
だから、インタビューで言っているんですけれど、「自分には先入観が全くない。誰かに教わったことが一切ないから、自分は何にも影響を受けずに指導ができる」と。
そして昨季、実際にミッチ・ガーバー(ツインズ)のフレーミング数値を(117人中)ワースト8位から平均以上に引き上げたんですよ。その指導力が買われてニューヨーク・ヤンキースに引き抜かれました。
今やそういう(ゼロからキャッチングを研究し、創り上げるような)コーチもいるわけですから、アマチュア選手も(過去にどう教えられたかとか、一般的な考え方にとらわれず)自分で考えて技術を向上させられる。
こういう人たちは練習法をTwitterなどで公開してくれているので、動画を見たりしてどんどん学んだらいいんじゃないかと思うんです。
ダルビッシュ:(タナー・スワンソンのTwitterアカウントを見て)へー、初めて見た。今フォローしました。
rani:ヤンキースに引き抜かれたことは結構話題になりましたね。
――キャッチャー経験者じゃなくても専門のコーチになるというのはすごいことですよね。
rani:そうですよね。
ダルビッシュ:ちょっと待って。サッカーって、FWとかDFとかポジションがあるじゃないですか? じゃあ、FW専門のコーチとかっているんですか?
――そういったコーチはほとんどのチームにはいないですね。
ダルビッシュ:GKのコーチは?
――GKコーチは必ずいます。
ダルビッシュ:今の話と同じように、GK経験がないのにGKコーチになっている人もいるんですか?
――おそらく、いないと思いますね。
ダルビッシュ:なるほど。それがここでは起こっているんですね。先入観なく指導ができると。
<了> 日本の話大好きだねこの人
なんでメジャーと向き合わないんだろう よっぽどコントロールいいピーじゃないとキャッチャー側の組み立てなんてできねーよw ドジャース時代に負け投手になったダルは怒っていいレベル メジャーリーグでの戦術の鍵となるセイバーメトリックスが結果論の蓄積じゃん
メジャーリーグこそ結果論至上主義だよ ていうか、アストロズがサイン盗んでズルして大変なことになってるじゃん 野球でシンドいのは
投手と捕手と球審やね
あとはレジャー 来るボールが何か分かっていたら、三振はしない
そのズルの犠牲になったのがダルとマー君
ニュースくらい見てよー 野球ってこういう細かい議論が出来るのが凄い
サッカーの議論っておそろしく幼稚だぞ 米の方が結果にシビアだろ。
日本はなんでスタメン入ってるか分からんような奴がいるぞ 野村監督-古田捕手vs森監督-伊東捕手の日本シリーズの時なんかは、捕手対決とか言われてたよなあ。 何だかんだ言っても結局は言論行動原理が「マウント取り」起点。
しばらく発信をやめて本業に専念なされては? >>18
なるほどな
サッカーはボールのそばにいる選手しか映らんし、
それじゃ、こういう会話は出来ないな コッチ見なくていいんじゃない?
日本が気になって仕方ないのかなw ストライクボールの判定が機械になったらどないすんねん おもしろい♪( ´ ▽ ` )ノ
フレーミングかぁ ちょっと話それるかもだけど、たまにスーパーエースだと専用の捕手みたいのと組む人いるけど
あれもその人なりの>>2のフレーミングやブロッキングであの捕手がいいって相性で投手が指名してるのかな?
たぶん配球やリード面も考慮あると思うが ミットをゾーンに寄せるのは、審判を欺く行為でNGだったのに
いつから一般化したんだよ アメリカのマイケル・サンデルも野球好きだし
野球好きには頭が良い人が多いかもしれない 球審がストライクをボールと判定するのは、
投手に対するガスライティングだよな? 日本の場合、フレーミング云々言い出すとまず審判のジャッジに触れなきゃいけないよね?
審判の判定についても評価されるアメリカからはそういうところも取り入れて欲しい 要は数値化して科学的に分析しろって
言ってるだけだろ
張本みたいなテキトーなこと言ってるだけの
老害なんてこのご時世必要ないってこと 努力が嫌いで結果で判断されると評価ガタ落ちのヘタレ カブスもこんなやつサッサとクビにしろ
クソダルは嫌われ者だからな 日本では基本的にはキャッチャーがサイン出して、ピッチャーをリードするんだから、
そりゃ捕手のリードが良かった、悪かったという話になるだろ。
大前提が日米で違ってるのに、こんなこと言われてもなw 日本には球の力(特に速球)で相手バッターを制圧出来るだけのピッチャーが
アメリカみたいに居なかったからね
そこでキャッチャーの観察力が大きくみられるようになったんだろ >>41
大正解なんだが、ダルとゆかいな囲い達は気付かないんだな プレイしている側は、「自分のプレイに役立てる」という目線で分析するから
結果だけでなく結果に至った過程も深く分析して己の役に立てようとするけど
傍観者にとっては「自分のプレイに役立てる」なんて目線は不要で
ぶっちゃけ『○○選手が△△したから』の一言だけでも理由が見つかれば満足しがち
マスコミは傍観者向けに発信するので、プレイヤー向けの深い分析よりも
エンタメ度合いが強いドラマ読み物風なストーリーを作る傾向にあって
プレイヤー目線ではトンデモ理論でも傍観者はそれで満足、だから余計に腹が立つ
…みたいなマスコミ批判ってことなのかな?>>38 江越にスライダーを3球続けるヤツは
性格が悪過ぎやろ
一つくらい真っ直ぐを混ぜるべきや 日本ってそこまでキャッチャーの絶対評価が配球だったか? 日本の捕手のフレーミングは捕球後にグイっと動かすからな
かえって球審の心象悪くなるんじゃと心配になるし、見てるファンもイラッとする アメリカ(メジャーリーグ)のほうこそ結果を重視してそうなイメージがある > ダルビッシュ:いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。
これってちゃんとデータ頭にいれてリードしてるキャッチャーは結果論じゃなくて有能って事じゃないの? 日本を下げて俺スゲーの戯言だから
あんま真に受けないように まあ日本だと出塁率.280長打率.300のカスでも1億円貰える状態だしなぁ
8番打者なんて次は投手だから打率が低くても出塁率は.300越えて当たり前にも関わらずだ 前スレでは谷繁の低打率が引き合いに出されていたが
確かに通算打率.240は物足りないが
通算OPSは.701(出塁率.333長打率.383)あるから
戦力としては及第点をクリアしている >>53
ご丁寧にも8番打者などサンプルに挙げるから、セイバーパイセンは実戦感覚ゼロがバレちゃう
二死8番のケースなら、当該8番は中軸以上に警戒してるのに
この8番を抑えれば、次回は一死から1番スタートがほぼ確と
ここまで親切に書けば、メガネのキミもご理解頂けるかな? >>20
この4人の共通点
「打たれたのは投手のせい、俺のリードは悪くない」 ダルビッシュがプッシュしてるお股ニキとかこのraniとかも語ってること結果論だよね >>59
ド素人を相手に、キャッチャーなんか何もしてねえと言いたいだけなのだ >>14
結果論至上主義なら最多勝も最優秀防御率も取れなかったデグロムがなぜサイヤングに選ばれたのか 中身がすっからかんのレジャーだから、数字で判断するしかねーんだよ ダルのおかげで乾の不倫裏付けられたわ
ダルと鬼女の皆さんの協力に感謝状
@5ちゃんサイバーポリス >>98
結果を重視するって話と結果論でキャッチャーを叱るって話が読み取れてない人多すぎ フレーミングは堂々と語っていいものなの?
サッカーでいうシミュレーションじゃないの? >>68
捕ってるキャッチャーもストライクのボールをきちんとストライクと判定してもらう技術か、
ボール球をストライクと判定してもらう技術かわからないからね
前者なら批判されるのはおかしいし、後者の場合でもキャッチャーは前者だと思ってたりするから サッカーだとスローイン専門コーチとかセットピース専門コーチが増えてるから、そんな感じかな
あとハンドボールとかバスケ出身のコーチも増えてる
●馬鹿 「勝ちも少ない、防御率も悪い。それどころか登板数も少ない。でも俺が一番凄いんだ!」 >>54
見落としがちだけど、二塁打393 本塁打229のスラッガーだよ
ナゴヤでなければ300本塁打いってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています