【野球】ダルビッシュ有が驚愕した、「キャッチャーの真実」とは？ 「日本は結果論で評価しすぎる」
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野球の世界最高峰の舞台、MLBでその存在価値とさらなる進化を見せている、ダルビッシュ有。日本の至宝にして、唯一無二の男が今回、ある人との対談を希望した。SNSでの独自の視点によるキャッチャーの分析が定評で、ダルビッシュをはじめとして多くのプロ野球選手や専門家からの支持を集める、raniさんだ。
トップアスリートと一般人、しかもテーマは「キャッチャー」。ダルビッシュをして「高度すぎて頭おかしくなりそうでした」と言わしめた異例の対談は、MLBの最新動向のみならず、日本野球界の課題をも浮き彫りにした――。
（インタビュー・構成＝岩本義弘［『REAL SPORTS』編集長］）
日本の評価は「結果論」になっている
――まずは、ダルビッシュ選手はなぜraniさんと対談したいと思ったのか、聞かせてもらえますか？
ダルビッシュ：raniさんは他の人とちょっと視点が違って、見ているところがものすごくニッチなんですよね。キャッチャーのフレーミングとかブロッキングとか、そういうところをよく見ていて視点が面白い。「このピッチャーはこう」とか「このバッターはこう」という話はよく聞くじゃないですか？ でも、キャッチャーのことを語る人ってあまりいないと思うんですよね。そういうところがすごくいいなと思ったんです。
――視点が面白かったり、納得感があるものだったんですね。raniさんのように、SNS上で知り合った皆さんとこうして直接連絡を取り合っているんですか？
ダルビッシュ：いやいや、そんなことないですよ。ネット上で知り合った方でLINEのアカウントを知っているのはたぶんraniさんぐらいじゃないかな？
――それはすごい。逆に言うと、raniさんはそれだけ自信を持っていいということですね。
rani：ありがとうございます。では、さっそくですが、いろいろと聞かせていただきます。
ダルビッシュ：どうぞどうぞ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200117-00010000-realspo-base
1/17(金) 11:34配信 rani：そもそもなんですけど、キャッチャーを評価するって本当に難しいと思うんですよ。しかも難しい割にキャッチャーの評価は守備から入ろうとすることが多い。
他の野手は簡単な打撃から評価されるのに、キャッチャーはやたら守備で評価しようとする。だから評価基準が曖昧なまま進んじゃうというような現状があると僕は思っているのですが、日本とアメリカで、キャッチャーの評価の仕方に違いを感じたりしますか？
ダルビッシュ：日本では、なぜか日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップされることが多いじゃないですか？ あれってすごく不思議なことだなと。
しかも、クローズアップされるキャッチャーはだいたい、「俺がすべてを握っています」みたいな顔をしている（笑）。でもね、実際はそこまでじゃないと思います。
日本では打ち取ったら「キャッチャーの配球が良かった」とか言われるけど、アメリカではそんなフレーズ一回も聞いたことがありませんからね。
rani：ああ、そうなんですね。アメリカではキャッチャーのリードがなくて、投げるほうが（球種やコースを）全部決めているというのは本当なんですか？
ダルビッシュ：いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
rani：逆に打たれたらキャッチャーバッシングがひどいですよね。配球ってどれだけ理屈を並べても、批判する人は打たれたという「事実」からスタートしていて、（過程は後出しで）何とでも言えるんですよね。
適当にそれっぽいイチャモンをつけていれば、（あとは反論されても）「いや、打たれてるやん」と言えてしまう。だから無敵なんですよ（笑）。あれは本当におかしいと思います。
ダルビッシュ：それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ？」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。
rani：評価基準が曖昧という話ですが、そもそも評価をするということは（評価するための）何かしらの実績がないとできない。要は「（その人が）何をしたか」がわかっていないと評価などそもそもできないわけですよね。
まずその「キャッチャーが何をしているのか」すらあまり認識されていないんじゃないかと思うんです。例えばゴールデン・グラブ賞の評価をする人が何を基準にしているのか。
フレーミング（※1）とかブロッキング（※2）とか、何をやっているのか（≒仕事量およびその影響度等）からまず明確にするべきなんじゃないかと思うんですよね。
（※1 ストライクゾーンギリギリの球について、審判からストライクのコールを引き出す技術）
（※2 ワイルドピッチおよびパスボールを防ぐ技術）
ダルビッシュ：確かにそうですね。日本はどうやってゴールデン・グラブ賞を選ぶんですかね？
rani：全くわからないんですよ。イメージですかね。
ダルビッシュ：アメリカではフレーミングとか全部を洗い出していますからね。
rani：そうですよね。何をやっているのかわからないのに決められませんから。今年はロベルト・ペレス（クリーブランド・インディアンス）が受賞しましたけれど、MLBのゴールドグラバーの紹介動画にもフレーミングの映像がばっちり出ているんですよ。
（そうやって一要素として当たり前に認知されているわけで）やっぱりそういうところはすごいなと思って。
ダルビッシュ：そういう意味では日本の評価基準ってわかりづらいですよね。実は僕も日本で2回ゴールデン・グラブ賞をもらったことがあるんです。でもはっきり言って僕は牽制もしないし、守備もそんなにうまいわけじゃない。
それなのにイメージだけで日本ではゴールデン・グラブ賞が取れてしまう。他の野手でもそうかもしれないですね。 キャッチャーの「守備機会」は野手の20倍以上、破格の貢献度
rani：「なぜフレーミングが大事なのか？」という話は僕は何回もしているんですけど、一番わかりやすいところで言うと、守備機会ってあるじゃないですか？ 「何をやっているのか」という観点で言うと、例えば、内野手の守備機会って1シーズンでせいぜい数百回、MLBだと年間で500回、600回ぐらいです。でも「フレーミング機会」って一番多い選手で8000回ぐらいあるんですよ。ブロッキングは5000回ぐらい。これらを守備機会とするならば、キャッチャーって1万回以上の「守備機会」があるんですよね。
ダルビッシュ：ええ、そんなに！？（笑）
――野手の20倍以上ってことですね。
rani：そうです、（一つのプレーの影響度に差はあれど）キャッチャーだけ5桁なんですよ。1万ですよ！？ 1万回も仕事をしているのに、それを評価の対象としないなんてキャッチャーに対してとても失礼なんじゃないかと思うんです。だから、（MLBでの）そこを数値化して評価しようという動きはキャッチャーをリスペクトしていればこそ起こる必然だったんじゃないかと僕は思っていますし、日本でもまずはそこからスタートしてほしいと思っていて。
ダルビッシュ：それはそうですね。やったほうがいいと思う。今年、（シカゴ・カブスのキャッチャーの）フレーミングにちょっと問題があるということで、シーズン中に2、3回フレーミングのコーチが来たんですよ。たぶん日本にはそういうのないですよね？ いかにいい音を鳴らすかが重視されますし。最近はフレーミングがうまい選手は日本でも多いですけど、僕らの時は音というのがとにかく大事だったので。
rani：実際音ってどれぐらい気になりますか？
ダルビッシュ：僕は昔から全く気にしないです。フレーミングも気にしてなかったけど（笑）。僕の中で初めて「良いフレーミングがこんなにピッチャーを助けるんだ」と実感したのはやっぱりオースティン・バーンズ（ロサンゼルス・ドジャース）でした。ああすごいな、と。 rani： Twitterでも「バーンズのフレーミングが一番です」ってダルさんが発信した時はすごくバズりましたね。
ダルビッシュ：あれはすごかったですよ。
rani：天才的ですよね。ちょっと形も他の選手とは違う。
ダルビッシュ：そう、他と違うんですよ。あれは真似してもできないんじゃないかな？ 手首が柔らかいんですかね？ 動作が速いし、グローブをピッチャーのほうに見せる受け方をするんですよ。本当にすごいと思いましたね。
rani：バーンズとフレーミングについての会話はしましたか？
ダルビッシュ：当時は詳しくはしなかったですね。「フレーミングうまいね」「ははは」って感じのやり取り程度で。今思えば、ちゃんと聞いておけばよかった。でも、「誰にフレーミングの技術を教わったの？」ってことは聞いたんですよ。そうしたら「マイナーの人に教えてもらった」って感じのことを言っていました。あれはやっぱりバーンズの才能の一つなんだろうと思いますね。
キャッチャー経験のないキャッチングコーチ！？ MLBで見られる最新の動向
rani：専門のコーチを呼んだりするくらいですから、球団の考えとしてもキャッチャーに求められることって変わってきている部分もあるんですか？
ダルビッシュ：僕がメジャーリーグに来た頃は、フレーミングという概念がほとんどなかったですからね。みんなそんなこと考えてなかったし、キャッチャーのフレーミングが悪いなんて言葉も選手間では一切出なかった。でも今は当たり前のようにそういう言葉が出るし、「あいつのフレーミングはこうだった」「こいつのフレーミングはすごい」とかも聞こえてくる。メジャーリーグもそういう時代になってきていますね。僕が来てからの間でも、キャッチングという部分でもすごく進化しているといことですね。
rani：フレーミングは「常識だ」とミネソタ・ツインズの（日本人）コーチの方もインタビューで話していました。
ダルビッシュ：でも意識の高い球団とそうでもない球団が結構はっきりしているんですよね。ドジャースはそういうのを大事にしていた。球団によってまだバラつきはあるけど、ただ30球団が全体的に同じ方向に向かっている感じがありますね。
――それって、メディアの力も大きいんですか？
ダルビッシュ：それよりも数字のシステム化のほうが大きいかもしれません。アメリカでは、具体的にこれをやれば数字が上がるというのがわかるようになっているし、それによって年俸が上がりやすいから、選手にとってのモチベーションになるという部分はあると思います。日米を比較すると、向上したいという気持ちがアメリカのほうが高い気がしますね。
――それではどんどんレベルの差が広がっていってしまいますね……。
ダルビッシュ：そういった差がいろいろな分野であるから、日本の野球とアメリカの野球はどんどん差が広がってしまっているんだと僕は思っています。 rani：フレーミングのことを考えても、トラッキングデータ（投球の軌道や変化量等を機械で取得したデータ）は絶対に公開したほうがいいですよね。キャッチャーのレベル向上という意味では、実際にうまい人、うまくない人の比較ができたほうがアマチュアの選手の参考にもなるわけですから。
次に、メジャーの球団がフレーミングについて実際にどういう指導をしているのかについてもお聞きしたいんですが。
ダルビッシュ：いや、僕は見ていないんですよ。指導が入るのが試合中とかなんでね。でも、そういう点においてカブスは今のところは最先端ではないような気がしますね。データの扱いなんかはすごいけど、フレーミングなどに関してはまだまだ。ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか？ ああいうことはたぶんまだやっていないんじゃないかな。
rani：そうなんですね。フレーミングの指導という話では最近面白い動きがあります。ツインズにタナー・スワンソンというキャッチング・コーディネーター（専門コーチ）がいるんですが、もともと大学でコーチをしていたところツインズに引き抜かれ、マイナーリーグでコーチをしていんたんです。そしてマイナーの選手の技術をものすごく向上させたと評判になって上に上がったんですね。面白いのが彼はキャッチャー経験がないんですよ。だから、インタビューで言っているんですけれど、「自分には先入観が全くない。誰かに教わったことが一切ないから、自分は何にも影響を受けずに指導ができる」と。そして昨季、実際にミッチ・ガーバー（ツインズ）のフレーミング数値を（117人中）ワースト8位から平均以上に引き上げたんですよ。その指導力が買われてニューヨーク・ヤンキースに引き抜かれました。
今やそういう（ゼロからキャッチングを研究し、創り上げるような）コーチもいるわけですから、アマチュア選手も（過去にどう教えられたかとか、一般的な考え方にとらわれず）自分で考えて技術を向上させられる。こういう人たちは練習法をTwitterなどで公開してくれているので、動画を見たりしてどんどん学んだらいいんじゃないかと思うんです。
ダルビッシュ：（タナー・スワンソンのTwitterアカウントを見て）へー、初めて見た。今フォローしました。
rani：ヤンキースに引き抜かれたことは結構話題になりましたね。
――キャッチャー経験者じゃなくても専門のコーチになるというのはすごいことですよね。
rani：そうですよね。
ダルビッシュ：ちょっと待って。サッカーって、FWとかDFとかポジションがあるじゃないですか？ じゃあ、FW専門のコーチとかっているんですか？
――そういったコーチはほとんどのチームにはいないですね。
ダルビッシュ：GKのコーチは？
――GKコーチは必ずいます。
ダルビッシュ：今の話と同じように、GK経験がないのにGKコーチになっている人もいるんですか？
――おそらく、いないと思いますね。
ダルビッシュ：なるほど。それがここでは起こっているんですね。先入観なく指導ができると。
＜了＞ ＞ダルビッシュ
よくアメリカに比べて日本は・・的なカキコをしてるが
イランではどうなのかも比べてくれよな 野村がよく言うリード論とかメジャーじゃ通用しないからな
メジャーの捕手は壁機能と肩の強さが大事だし、打撃以外だと >>9
でもダルって
ノムに平成のナンバーワン投手に選んでもらって
くっそ喜んでたぞ >>7
なんで？
ちょっとうまいこと言おうとしてすべってるの自覚してる？ >>9-10
これをイコール野村批判になると思ってるのが短絡的な捕手批評してる奴って話なんだよなぁ 結果論ってのは、やることやったうえでの評価だろ。
やることやらんで結果論と言われても困るわ 古田が昔ストライクを取ってもらえるキャッチングの仕方をテレビで披露してたけど
あれはここで言うフレーミングそのままだね 野球って結果(数字)でしかスポーツ語れない運動したことないデブメガネが見るもんでしょ プロスポーツって結果がすべてだと
そこまでの経緯を誇りたければ、自伝か何かに書けばいいだろ >>9
リード論は本当に効果があるか分からないがささやき戦術は一部の選手には利いたしルールギリギリを上手に使えるキャッチャーじゃね？ 逆に言えばアメリカはリードとかでもキャッチャーを評価してやればいい 日本でも古田とかフレーミングヤバかったろ
別格だったと思うわ 技術最高、でも結果出ませんでした
こういう選手がいるなら逆に教えて欲しい >>7
イランでは野球なんか誰もやってねえし。
知らんのかw 自分の好きなように投げて抑えられるような一流を基準に考えてはいけない
それ言ったら野村だって杉浦は何投げても抑えられるからリードなんかいらないって言ってたし
野村の言うリードは如何に三流が一流を抑えるかって言う工夫だし
あと、日本だって普通に打たれたら投手と捕手の両方責められてるし >一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
多分あの人だなって思ってるけど気を遣って言わないだけだよね 純粋にフィジカル能力で評価されて頭はデータに一任か
アメフトぽくていかにもアメリカ人思考 年最低打率王何回も獲得した谷繁でも
守備やリードがすごいとスタメン定着できるのには夢がある 日本はお上がそいつを好きかどうか
イチローだって仰木がいなけりゃ2軍で終えてたし斉藤は結果なんか関係ない一軍 ある調査でピッチャーに理想のキャッチャーは？って質問したら
打って点を取ってくれるキャッチャーって答えが1番だった >>18
自分も古田と矢野と嶋の対談か何かで見たかも
矢野が簡単には真似できない技術だからって嶋に言ってた気がする おいおいw
結果が全てだろw
ダルビッシュがなんかレス乞食感まるだし ポンコツの大谷君なんかもいいキャッチャーがうまい事緩急を生かした組み立てをしてくれればもうちょっと長持ちしたんだろうに キャッチャーの配球で迷わせたりファール打たせて追い込んで最後に見逃し三振とかあるやろ キャッチャーが出しゃばると某野村克也みたくウザくなるから、黙って女房役に徹してればいいんだよ そもそもスポーツなんだから結果がすべてなのに何で結果論で語っちゃだめなんだろうなｗ >>34
ちょっと日本の古いやり方を批判しただけで日本を嫌ってるとか
日本を全肯定しなきゃ、許せないのかよ むしろこれメジャー目指す選手に読ませるべきなんじゃ？ 勝負の世界で結果論は当然なんだけど
日本では結果に至った原因究明能力が足りないというかズレてるという話をダルは言いたいのではないか >>48
ファンはもちろん結果で一喜一憂してりゃいいけど
野球に携わる人間が、結果論で終わっては進歩がないという話 >>31
ベンチから送られてくるデータに基づくサインだけ見て投げればいいんだったら
そもそも投手も重要じゃないって話なんだよな
投手の力量を加味して出来る指示を与えないベンチが悪いって話になるしね
その何を投げるというサインの主導が投手か、捕手か、ベンチか、でしかない ノムさんは50年以上前からやってたよ
ダルはプロ野球界の重鎮の中でノムさんだけは一目置いてる
ハリーの事はボロクソ言ってるけどねw ジョージ・マッケンジーはメジャーでも貴重な打てるキャッチャーだったけど自分のリードを投手陣に押し付けたのがうとまれて干された >>56
覚えてないけど、ホントにその時も俺だったら、よっぽどお前が
毎度毎度トンチンカンな事を言ってるんだろうね >>52
「たかし」効果でいつもより注目されてるから結構見てる人多そうねw 野村克也が捕手は扇の要とか第二の監督とか言い出したからだろ
メジャーでは誰もリード論なんか語らないし守備陣形のサイン出すのは三塁手 >>54
言ってることは分かるけどすべてがすべて理屈通りに運ぶわけないしな
勝負なんてほぼ偶然のたまものだよ。結果なんてどっちに転ぶかは結局、結果
同レベルの人間が戦ってるんだし、極端な話、理屈で勝てるのならペナントレース全勝もある >>45
配球の読み合いなんてジャンケンみたいな運要素も多いのにそんなの重視するなと >>37
そりゃ平均的な投手なら1試合は3、4失点くらいには収まるし
点を取らせないことより、点を沢山取ってくれたほうが楽で、いいに決まってるんだからな
で、守りはそこそこでいいからとにかく攻撃力ってシフトして大味だってなりかけてるのか今のMLB アメリカこそ結果が全て
日本はむしろ結果より過程を重視する傾向あるから、色んな意味で甘いだろ
感動をありがとうキャンペーンがこの典型 >>36
イチローを最初に一軍で使ったのが誰だか知らんのか >>48
「結果が全て」というのは「結果に対して言い訳するな」という意味で
「結果以外は考えなくて良い」という意味ではない
その結果に至る過程は、当然ながらぷろは検証しなくてはいけない >>65-66
いや、だからさ、
それはデータに基づいてベンチがサイン出すケースでも同じことでしょ >>61
善悪は知らんけど
いいリードとはピッチャーが投げたい球を要求するのがいいリード
って説もあるくらいだからな
ジョージ・マッケンジーはピッチャーが首を振ってるのに
頑なに同じ球のサインを出し続けたとか >>62
何ってるのお前ｗｗｗｗｗｗダルビッシュさんの話じゃねーのかよｗｗｗｗｗｗ 配球考えるのがそんな偉いかね、そこに寸分違わず投げ込むピッチャーのほうが遥かに優れてるし誇れるけどな たいした根拠なしで適当にコーチしてるやつらは見習えよ いや、メジャーなんかより日本のほうがはるかにフレーミング技術進んでるんだが
もっと言うとフレーミングの起源は韓国のだよ メジャーでは筋トレも30年くらい前は投手はやっちゃいけないは主流だったからな
全身の筋肉の協同性が大事とか言って
ここ最近の流行りを口にしてるだけなんだよな >>69
アメリカは選手の評価に客観的で検証可能なものを数字でバンバン出してくる 確かにホームベース突入シーンとかのブロッキングやタッチプレイは醍醐味だけどな
それくらいだなキャッチャーの見どころはｗ キャッチャーはキャッチと肩と打撃があればいい
リードなんて不確かなものは参考にならん >>81
ということなら、キャッチャーはなおのこと要らないねｗ フレーミングは言葉は出なかったけどNANDA!で古田が語ってたのを覚えてるなぁ。 ほんのひと昔前まで日本の野球特有のキャッチング＝フレーミングの技術はアンパイアの判断を狂わす
卑怯な技術だってメリケンの方では言われているってしたり顔でMLB事情通みたいなのが言ってたよな。
まずそこのところをゴメンナサイしろよ >>75
大体投げたい球って勝負できると思ってる球だからね
それを如何に抑えるのに効果的なコースに投げさせるかは重要
どんだけ真っ直ぐに自信があるからってど真ん中には投げないでしょ
最速のチャップマンだって球速落としてコースを狙えるようになってから成績良くなったわけだし >>77
日本の捕手論は抽象的
捕手の守備的貢献度を測るものがあるのでそっちを重視してみたらどうか 野村が自分の価値を上げるためにメディアで吹聴したのが現在の捕手論につながっている >>93
ど真ん中には投げないってのは投手だって考えてるもんね そもそも狙い通りぴったり投げられる奴なんてそういない
このへんそのへんみたいな大雑把な感じだろ フレーミングって何かと思ったら審判を欺くキャッチングか
いずれ機械判定導入で合意してるがそうなると不要になる技術なのか 言うほど押さえたら捕手のリードのおかげなんていう奴はいないだろ
たまに聞くレベルじゃね >>91
思考ゼロ？意図した配球に投げ込むことができないなら配球出す意味ないということだろ
つまりキャッチャー不要。どのポジションの選手がキャッチャー兼任でもいいってことさ
長々と説明させるなよ、長文読解力ゼロか ブロッキング？
ベイでキャッチャーやったらそんな指標下がりまくるわ
地獄だぞｗ 捕手のリードは結果論とメジャーのデータにあっただろ ピッチャーが意図したところに投げ込めないんだったらキャッチャーもリードも要らないだろ
野球を根底からひっくり返す連中蔓延ｗ キャッチャーのフレーミングってサッカーで言えばいかに巧くシミュレーションするかってことなんだね 今みたいなデータが取れてない時代は捕手の勘でリードするのも意味あったと思うし
審判がAIになったらフレーミングなんて無意味になるだろうし
いろいろ時代で変わるんだろう アホが湧いとる
どうせ野球のボールさえ握ったこともないやつだろ >>99
野村はストライクゾーンを縦横それぞれ9分割計81のコースに分けて
自軍の投手捕手に長々とミーティングで理論を語ったとか
でも殆どの投手は縦横それぞれ3分割の計9のコースですら投げ分けることができなかったｗ 日本だと打たれたらキャッチャーの責任が問われるから、逆にキャッチャーは「俺のリードするように投げてこい」と言えるんだよな
打たれても投手がリード通りに投げていれば投手の責任はあまり問われない
MLBではキャッチャーのリード通りに投げても打たれれば投手の責任が問われるからな
それで城島は日本のときと同じようにしてMLBで先発投手陣から総スカン食らった 寸分たがわず投げ込めるピッチャーなんて居ないっていう話からどこに飛んで行ったんだよこの人は 本当にキャッチャーが重要なポジションで頭脳が必要ならプエルトリコ出身者に任せないだろ >>114
毎回寸分違わず投げるピッチャーなんていないわ
ひとつの例をあげただけでそれに固執する基地外だろ 野村＆ドカベン論が支配しすぎたって事だろ
これを高校野球レベルで広めるには10年かかる >>116
野球のキャッチャーはアメフトのキッカーと並んでアメリカでは親が子にやって欲しくないポジションらしいのでそもそも人材不足なんだよね 捕手は優れた壁能力と強肩
何よりもホームランガンガン打ってくれたら有り難い
リードとか結果論 >>117
俺がそれを言ったらならキャッチャーなんていらないって意味不明なこと言いだしたんだろうに そもそも0と100以外はすべて結果論ですわ
>>112
小宮山ぐらいコントロールに自信あっても9分割って言ってたね まあだいたい王と長嶋にコンプレックスこじらせたノムさんのせいだろう
まあ目の付け所は悪くなかったんじゃないか？
ｗａｒ的には捕手が一番貢献度高かったのは後に証明された
リード理論もＩＤ野球もセイバー的には間違いだらけだったけど、80なって自分の人生否定しろって言うのもなかなか難しいし
温く見守ってあげよう >>122
額面通りに受け取るなんてお前糖質か？
日本語大丈夫か キャッチャー→キャッチ→キーパー→サッカー→乾
これはキャッチャー批判と見せかけた乾批判と捉えてOK？ 野村が捕手論言ってたのは90年代だぞ？
今から30年近く前の理論が古臭くなったなんて仕方ねーだろ 阿部が若い頃解説の江川に読まれまくってたからリードはあると思うよ >>127
30年前に野村理論を聞いてた奴らが今監督コーチにわんさかいるんだよ
で現役の選手が苦労してるｗ >>120
キャッチャーって体に悪いからな
大男で膝と腰に負担がかかるあのポジションはきつい >>125
だからピッチャーのコントロールや持ち球対戦する打者の得意ナース苦手なコース考えて
大体この辺にこんな感じのボールをってするのがキャッチャーの仕事じゃないの？ フレーミングとかカッコつけてるけど詐欺だからな。
振り込め詐欺みたいなもん。 >>120
怪我の心配？華やかさ？
タックル禁止になったし怪我はもう大丈夫か >>127
70年代〜80年代あたりだと野村の理論は最先端だったっぽい
野村時代の南海から阪神にトレードされた経験があるエモやんが引退後に本で書いてるんだが
阪神に来た時、セリーグの野球は遅れていると思ったそうだ
野村南海のほうがはるかに進んだ野球をしてたらしい >>18
日本には昔からある技術なのになんでアメリカで最近始まったことになってんの？
この二人の対談半分くらい理解できないんだが ちょっと説明入ると屁理屈並べて批判めいたやつが絡んでくるよな、ポンコツのくせ
てめえが理解できないのを人のせいにするなって話さ。わからんなら目の前の箱でググって調べろ
まあただおちょくってんだろうけど、バカ相手するほど暇じゃない >>134
危険だからだね
でも安全になったから多少は変わるかな？
アメフトのキッカーはたまにしか出番がないのに勝敗に直結する場面が多いから嫌らしい 結果論もそうだけど、結果をまともに精査しないじゃん
偶然の結果だけで満足してしまう >>139
ごめんｗ得意なコースを書き直したらそうなってたｗｗｗｗｗ >>92
それってフレーミングを水島新司が漫画で描いたような、
ボールをキャッチした後にミットを動かす行為だと思ってたからなんだよね
古田とかは、ミットをボールゾーンからストライクゾーンに動かしながら取ってるだけなのに
ずっと非難されてた
出川とかがしたり顔で勘違いしたまましゃべってたし ＞日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップ
これは絶対ノムさんのおかげだなｗ 結果論でいいだろう
そう言う世界だ
文句があるなら給料全額寄付しろよ
平均年収の半分くらいだけ手元に残して良いわ
それくらいの極貧生活してるなら、結果だけじゃなくて過程も見てやるよ >>124
自分のことを王長嶋と比べて 月見草 とか言ってるしな、マジウザい野村 まあ、森伊東vs野村古田の日本シリーズが面白すぎたってのはあるな 斎藤隆とラッセル・マーチン（捕）が相手の得意コースに投げちゃって打たれてコーチに「レポート渡してたよな？なぜ投げた？」って問い詰められ
斎藤「（ヤベッ）わ、わざとですよ」
マーチン「あ、敢えてね」
って二人で誤魔化した話を書いてたな ツイートも野球の事だけにしてくれ頼むから
それならフォローしたい コリジョンルールで危険なタックルは減ったけど、捕手で一番危険なのはファウルボール。あれで脳震盪起こしたり首を痛めたりする。マウアーも阿部もファウル直撃が原因で捕手廃業に追い込まれた。 ダルビッシュって何見て日本ではって言い方してんだろ
いつもずれてるよな・・・
打ち取ったらキャッチャーが評価されるなんてことはほぼない
日本では打たれたらキャッチャーのせい、打ち取ったらピッチャーのおかげ
これがスタンダードな見方だろ 城島がメジャー行った時にはフレーミングが審判を欺く行為として厳しめにジャッジされてたけど評価が変わったんかな 長すぎて序盤しか読まなかったけど一先ず勝てよダル
昨季後半は調子良かったけど今季はまた四球だらけかもしれんし MLBのゴールドグラブもセイバーとの乖離が言われてたろ 結果で評価とか当たり前だろ
結果抜きで過程を見て誉めてくれとか小学生までだろ >>145
特にヤクルトと西武の日本シリーズの影響が大きいと思う
ともに日本を代表するキャチャーが監督で、選手にも古田と伊東がいたという ゴールデングローブ賞のくだりw
つかYou Tubeでもメジャーの動画上がってて見てると面白いな
ずっとストライクだからずっと見てられるわ メジャーリーグでは、結果の善し悪しはいっさい問題にならないのかね プロ野球やメジャーの野球は7割打てないスポーツだからな
だいたいほとんどの打者は7割は押さえられてる
リードなんか関係ないよ 面白い話だった。
指標を数値化できるならしたほうがいいだろうな。 城島は言葉の壁。キングに総スカンをくらった。
まあキャッチャーはメジャーにいかないほうがいい。
それにスペイン語が主流だね。
日本はサイン合意は投手に決定権がある。最高峰のキャッチャーは甲斐だろうけど
NPB的には会澤。 だから、それをエアインタビューと言うんです
https://www.footballchannel.jp/2016/09/21/post176046/
エアインタビューで有名な「岩本義弘」が『REAL SPORTS』編集長とか
笑わせるよなｗ >>129
野球論じゃないね、ただこの人が周りの批評を気にし過ぎってだけの対談 >>1
キャッチャーはその分動かないから楽
ベースカバーも条件が揃ったらって感じだからな
だいたい野村をはじめとしてキャッチャーは長寿なのでもそれはわかるだろ
野村があーだコーダいってキャッチャーの大変さをアピール（現役時代なら年俸アップになる）したからにすぎない 面白い対談だね
この対談に審判も加わると余計に面白そう
要はフレミングは、審判が騙された率でもあるわけで、 こいつあれだ。こんな顔してるのに日本人コンプレックスなんだ >>165
人間の感覚やそのズレを理解したものだろ
目で見て脳で判断して・・・ってのは宗教でもオカルトでもない フレーミングなんてロボット審判になったら無用になるし
ロボット審判は実際に来季からMLBで導入される（ということはNPBも追従）
だから今から現役キャッチャーが勉強するのは非効率 へー、フレーミングというのは正しい技術なのか
ごまかし、と思って低く見てた >>170
＞要はフレミングは、審判が騙された率でもあるわけで
これが水島新司がひろめた間違い
球辞苑のフレミングの回をみればわかるが、
フレミングはストライクをボールと言わせないための技術だと捕手は考えている フレーミングいまさら重要か？
主審もその辺りは承知済みだろうし今更。単なるまやかし誤魔化しとしか思えん 肩が強くてキャッチング上手くても毎試合5点とか取られるリードやつと、肩キャッチング良くなくても毎試合しっかり抑えるやつなら後者が良くね
どんなに素材が良くても勝ちに繋がらなかったら意味ないやん 里崎がキャッチングでボール動かしたらストライクに取ってもらえないって言ってたぞ 捕手が大切なら良い投手なんて取る必要がないからな
投手が大切なんだよ
捕手がキャッチングや送球が下手くそだと困るが並ならなんとかなる
投手の成績が良いのは投手の球が素晴らしいから
打てる捕手野村や阿部は最高に恐ろしい素晴らしい選手
守備より打撃でね リードリードいうが
要求どおりの玉が来ることはほとんどないからな
そういうミスというか不確実性満載の中でリードうまいヘタ言われてもな
リードの良し悪しは結果論としかいいようがない フレーミングやるくらいなら、達川みたくデッドボール勝ち取る技術でも磨けよ >>182
そうだよ。フレーミングは捕ってから動かすわけじゃない
捕ってから動かすってのが水島新司が広めちゃった勘違いなのよ
それで出川とかが古田はボールなのにミットを動かしてストライクにしちゃうとか言っちゃってた >>18
ダルがメジャー行った頃はフレーミングの概念がなかったと言ってるが、
日本ではすでにフレーミングは当然の技術だった >>181
毎試合５点取られたら、そもそもピッチャーが悪いって評価になると思うｗ >>18
日本では昔からあった
フレーミングという名前がなかっただけで昔からあった フレーミングって動かさずにやるの？でかいミット使って幅を利かせるってこと？セコっ >>184
昔NANDAでこのバッターをどう抑える？って企画があって
ピッチャーは大抵、フォークを外角低めギリギリにとか言うんだけど、
谷繁と古田が出た時は、だいがい内角高めとかって感じだったｗ
南原がそんなんでいいんですか？って聞いたら、要求したとこに投げられるピッチャーなんていないって２人して答えてたからなｗ データ使ってベンチから配給指示あるのにリードを否定する意味が分からんｗ アメリカはこのようになんでも理論化してちゃんと深く考え議論するから超大国になったんだろうな
日本だとこういう職人技は誰も教えてくれないし盗むしかない
まあフレーミングは教えてもらえる程度の技術だが 野球に詳しいお前らに真面目に教えてほしいんだけどさ
コリジョンルールで捕手が走路に立てなくなったのに、
未だに、ホームベースにスライディングするのはなんでだい？
走り抜けたほうが早いよね？ 数学も統計も評価も学んでない低学歴の人はこういう話題にクビ突っ込まない方がいいのに
ダルビッシュてこんな奴だったっけ？ いやいや、日本でも打ち取った場合話題、功績になるのピッチャー>キャッチャーじゃね？
打ち取った時全部ピッチャーの話題功績じゃなきゃ嫌なのか？ ダルに次々馬鹿にされる野球ｗｗｗ
大谷も奥川も壊れて未来ないもんなｗｗｗｗ キャッチャーの地位を上げたのはノムさん。
上げすぎたのもノムさん。 >>192
ビタ止めってよく言うが、厳密にはプロでも150キロ、160キロ、まして速い変化球をミットを動かさないで捕るなんてほぼ無理
できるだけそれを感じさせないように、良いコースに来ましたよって感じで捕る技術って感じ 日本では捕手が配球決めてんだから
捕手がクローズアップされるのは当然じゃないかね
クイックモーション編み出した野村克也や打者のウィークポイント知り尽くしてた伊東勤みたいな知性派がメジャーには居ないってだけだろ
なんでもメジャーが正しいとは限らない日本と米国
野球スタイルの違いでしかないわ >>136
それってボールふたつやみっつ分もミット動かすバレバレの捕り方だろ >>198
全速で走り抜けようとするとベースを踏み損ねることがあり、
確実に踏もうとすると減速してしまう
減速せずに確実にホームタッチしようとするならスライディングがベター >>203
45歳まで現役だからな
ノムは自分の年俸（価値）を上げるためにキャッチャーの苦労を小さなことも大げさに
楽なことも難しそうに、という年俸交渉を現役時代からやってきたんだろうな
あと里崎もそういう資質があるわ
里崎のいうキャッチャーすごい系のことは話半分で聞かないと一般人はすぐ騙されるわあれ たとえばショートやセカンドが45歳まであるいはその辺の年齢までできるかっちゅー話
絶対できんから >>207
じゃあ一塁も足からスライディングする方がベターって事？ 野球の国際大会でも捕手がリードするチームの方が成績上げてるからな 世界では、誰も野球なんて興味ないからな
激しく騙ってくれ >>198
場合によってはタッチプレーだから
ランナーはタッチからより遠い（低い体制）方がいいだろ
もちろん守備側は守備側で低い玉投げてくるけどな
だいたいはコントロール悪く来る >>212
１塁もヘッドスライディングの方が速いみたいな研究結果を立大の教授かなにかが発表してた
ただ、固定ベースへのヘッスラは怪我の確率が跳ね上がるからどこも推奨してない 日本はボール球を振らせる打ちとり方、いかに騙して誘うかに力点があるからキャッチャーの配球を深掘りする。
そういう文化の違いがある。
向こうはとにかくストライクを先行させろしかない。 ストライクボールは捕球位置に関係ないはずだが極論すればランナーなしで振り逃げない場面なら捕球する必要すらない >>198
ベースの一角は空けてるわけだしもし際どいことになった場合に
足がダメなら手でもタッチに行けるからじゃないかな
立ったままだと足オンリー即アウト ダルビッシュの言葉なんて、我々からすれば「うなずくしかない」
でも、彼のコメントはなんで軽いんだろう。
それは世間を意識しすぎてるからかな。
世間とのバランスを取ろうとしてるように思える。
そんなことしなくて良いのに。 >>220
際どい場合はスライディングで減速するより、いち早く走り抜けたほうがセーフになる確率高いと思う。 まあデータだけの配球でも結果は出るんじゃないの
ただキャッチャーの配球の機微はデータの上に何かを積み上げられるかだろう >>219
ただ古田が言ってたが、プロ（NPB）の場合は
キャッチャーが落としたり、捕る時にミットの面が上を向いてたらボールなんだと
だから、低めをどれだけ面を上に向けずに取れるかが、捕手の腕の見せ所だと MLBって日本の野球からパクることばっかりだからな
沢村賞だってサイヤング賞ってパクられたし
本家日本野球では昔からあるのをダルが知らなくて驚いてるだけってのが超ウケル >>222
そこまで言うのならケースバイケースで俺は折れるよ、キリがない
ただベースのほんの一角を取りに行くのは低い姿勢のほうが即手でタッチしやすい
返球具合で余裕あれば駆け抜けたらいい、ベース後ろのチームメイトのコーチング次第だけど >>206
山倉がやるとジャンパイアがストライク言うとったわ 駆け抜けるよりスライディングの方が速いってやつもいるらしいしね
亀澤とかがそうなんじゃなかったっけ？ ピッチャーに配球なんてわかるわけない
基本的にはベンチとキャッチャーが決めるべきだよ
日本はキャッチャーだけにやらせすぎだ 駆け抜けてアウトだと真面目にやってる感がないもんな >>229
それだと1塁にも足からスライディングしてるはずなんだよね。
>>231
結局、それが答えのような気がするんだよ。 自分で答え言ってるやん
アメリカはベンチが日本は捕手がサイン出してるって >>232
一塁は駆け抜けるのがふつー。その場で離塁してもアウトにならない 配球の采配とかぶっちゃけ打者の情報を投手捕手どちらが持ってるかの問題じゃね？
日本では〜とダルビッシュ言うけどじゃあお前相手打者の苦手なコースとか癖とか覚えてるんかい まあ里崎みたいにリードは雰囲気
打てばリードとか言われなくなるから関係ないって奴もいるけどな >>232
ホームベースは平面、各塁は立体、この違いもある >>234
本来それがあるべき姿だよね
野村は自分ではサインを出さないで本当に卑怯な人間だった >>234
アメリカのキャッチャーはアホで配球覚えられないからなんだよな
ダルビッシュ正直すぎる メジャーリーガーはアホだから覚えられないと >>191
フレーミングと呼べるものは古田とかごく一部で他の選手も真似してやってたが下手くそで審判にストライク取ってもらえてなかったな
素人が見ても明らかにミット動かしまくってたし プロのキャッチャーの評価できる人なんて
最低でも学生時代全国レベルのキャッチャー経験者でないとできないだろ ポサダなんてポロポロこぼしてばかりでどこがコア4なんだよ。 >>27
オランダでタクシーに乗ったら運ちゃんがイラン人でさ
イラン人って聞いて、条件反射的にダルビッシュの話をしてしまったんだよ
そしたら、ベースボールというスポーツは知らないが
ダルビッシュという名前は、明らかにペルシアン(イラニアン)ネームだ、と言われたよ アメリカはチーム数、バッターが多すぎて捕手だけじゃ対応できないからな。 大事なのコーチでも結果を出した奴が評価される 日本じゃ、コネとか有名とかばかりでそりゃダメだろw >>246
結局イランでは誰も野球をやってないというw 長いわ 読むの途中で辞めた
キャッチャーと言えば 山田太郎 >>242
違うだろ
ベンチだとラップトップやタブレット開きながら
詳細なデータを見れるからだよ この話題は城島健司に聞くのが一番いいが髪伸ばして釣りしてるだけだからなw >>232
一塁とか牽制球で離塁の選手が戻る時やタッチアップの時なんか以外タッチプレイないから 「困ったら俺が指示だしてやる」って野村が言ってたから
古田が本当に困った時に野村の方みたら目そらされたって話すこ
ベンチが責任とりたくないからキャッチャーに丸投げ
これが真実だわ 最初のWBCの時だったか、フレーミングをやると審判に嫌われるからやるなとか言われてたのに >>253
城島は今年からホークスのフロント入りしたよ >>245
メジャーではブルペンでもビシビシ良い音で捕球されると投手が疑心暗鬼になることがあるらしい俺の球捉えやすいんじゃないかと捕手が捕り損なうくらいの球じゃないと駄目だと フレーミングは審判を騙す技術じゃないってことを理解しないとただのミットずらしになるからね
フレーミングはストライクをちゃんとストライクに見せる技術だ >>20
これが結果論バカですｗ
頭弱いと考えることができないから結果がすべてとか言って誤魔化すんだよ タッチプレイとフォースプレイの差がわからん奴がドヤってスライディング語ってて笑うわ 一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
野村・古田の自己プロデュース能力の結果だろ >>262
結果論が総意だけど…プロの世界で結果以外に何があるの
契約更改で何が重要視されるの？アホなの >>198
明らかに送球より早くホームを踏めるを時は駆け抜けてる
送球のほうが早い場合は
イチローがやってたように、忍者の動きでタイミングはアウトでもセーフにできるからスライディングをする >>218
＞向こうはとにかくストライクを先行させろしかない。
これ結構核心に近いところ。
メリケン： 先発の登板間隔が中4日とか→登板間隔が短いので１００球まで→１００球まででかつ６〜７回を要求
されるのでボール球を出来るだけ投げたくない→結果配球が単調に。
日本： 先発の登板間隔は中６日とか→登板間隔に余裕があるので１００球縛りは無かった（以前は）→１００球以上、
投球回数も完投がベターではあるが７回までが先発の最低投球回数として認知されてた→余裕があるのでボール球
を効果的に使った配球が可能に。キャッチャーの配球深堀りする日本のMLBとは異なる野球文化が出来上がる。
登板間隔に関して言えばダル自身がMLBの投手に肘を壊す人が多いことを理由にあげて疑問を呈していたが。
イチローは過剰なデータ偏重のMLBの野球に警鐘をならしており日本の野球は日本の野球でいいと。MLBを
追っかける必要はないと、と言ってる。
よく言われることだが日米の野球のシステム、そのシステムの上で出来てきた文化には大きな違いがあるので、
何でもかんでもMLBがこうだから日本もこうしよう、みたいな今の風潮がマジでアホらしい。キャッチング技術
だって昔から日本ではキャッチャーが身に付けるべき技術の一つとしてある。それこそリトルリーグのレベルで
キャッチングは教えられる。 >>263
今ググったばかりのシッタカおつかれ
そんな常識でイキるの恥ずいよ わら >>260
堀内恒夫がそうだったらしい
ブルペン捕手が自分の球こぼして初めて
「今日の俺の球キレてるな」とニヤッとなった >>263
そもそもフォースプレイでキャッチャーブロックに行かないだろ、アホなの？ リード批判してりゃ通ぶれるみたいなクソ風潮は野村のせい >>268
中4日でも110球くらい投げさせるぜ
場合によっては120球超える
あと、別にMLBの配球はNPBに比べて単純ではない >>253
城島はMLBでも日本流を通したのが残念だった
アメリカ流キャッチャーにプレイスタイル変えても向こうで通用したと思う うわあ・・・・・メジャーリーガー()がまだ現役のうちから
こういうことにまで手を出してるんだな
幻滅するわ〜〜 日本のピッチャーは投げる球がしょぼいからストライクで勝負できないのだよ 個人が考えて実際にやっていることは合っているが、言語化の段階で間違えて、定量化できないというのは日本らしいけどね。 >>278
まあ手を出すバカがいる限りゾーンで勝負しないほうが得だからな >>232
バッターボックスから一塁に走る場合、スタートダッシュが効かないから最高速に達するはるか前に一塁に着くため、スライディングは単に減速するだけで無意味なんじゃないか。 >>278
サイン盗みが蔓延してるメジャーじゃストライクゾーンで勝負しないと振ってもらえないからな フレーミングは日本の方が先を行ってただろ。
日本ではキャッチング技術とか言われてて、古田とかがその名手だったけど、
確か長谷川滋利あたりが「メジャーであんな風にミット動かしたら、
審判を欺く悪質行為として逆にストライクでもボールにされる。ＭＬＢでミットは絶対に動かしちゃダメ」
とかイキって語ってたけど実際当時のメジャーはそうだったらしく、
メジャーオタは「ジャップやきうは下品ｗ」「古田のキャッチングとかいうセコ技ｗｗ」と馬鹿にしてた。
で、欧米コンプレックスをこじらせまくってる日本ではすぐにフレーミングがマナー違反とか言われ始めて
プロアマともに2000年代半ばあたりから「ミットを動かさないキャッチングを」と指導されることになった。
侍ジャパンとかメジャーコンプ拗らせまくってた絶頂期はフレーミングの他にも
多段モーションとか色々自己規制して日本やきうは紳士的！と必死にアピってたっけな。
ところがメジャーでは2000年代半ばからPITCHf/x（軌道計測システム）とセイバーメトリクス（データベース）の整備で
「ボール軌道なのにストライク判定をとった数」というのが数値化されるようになるや、
「これはれっきとした技術だ！」「逆に欺かれた審判が叩かれるべき！」
と手のひらクルックルでフレーミングマンセー。
ダルビッシュ「日本は遅れてる！」 >>282
3塁からは？リードしてる分さらに距離短いけど？ >>284
長谷川もダルビッシュも正しいな
2人とも、その時のメジャーの現実について口にしただけ ダルビッシュだからなんか許されてるけど立ち位置的にはケイスケホンダみたいになってきてるぞ >>289
ダルも本田も1986年大阪生まれだが
本田と違ってダルはまだ第一線で活躍できているな
サッカーのほうが選手寿命短いからしょうがないけど 早く祖国に戻って革命防衛隊に入隊して手榴弾の投擲訓練しに行ってこいよ！
立派に散華してこい >>282
いや、打った後一塁は通常駆け抜けるもんだよ。タイムが解ける前に塁に戻ればいいだけの話
一塁にスライディングすることってあったっけ。高校野球のヘッドスライディングか、プロなら特異な人だけ。怪我するから >>151
ダルビッシュ「↓これ見つけた人すごいなあ」
ゆ
き
な
だ
い
す
き >>288
横やりだけど、その人アンカー付け間違ってるみたいよ
正>>268
誤>>286 でもゆうサンが投げるとクソボール球が多いからストライクの判定とかリードとか殆ど関係ないと思うんスよね フィジカル面での格差は日米で歴然としてるのは事実だけど
パワープレイではなくプレイの質の高いのは間違いなく日本の野球のほうだよ
高度な心理戦やサインの解読や二重スパイなどベンチも含めての高度な戦い
誇っていい 90年代から古田や谷繁のフレーミングがどうのこうのって語られてた気がするけどな
ああやって審判を欺こうとする技術とここで語られてるフレーミングって違うのか？ >>295
あんがと
アンカつけ間違ったんだろうなと、いちおうね フレーミングの上手い選手なら審判にも聞いてみればいい >>10
でもお前大リーグ行けないだろ？
ノムさん＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞お前 >>284
まぁフレーミングゴミな谷繁が古田より守備が上手いとか言い出すアホが一定数いるからな
得点阻止能力はダントツ古田 配球なんてジャンケンと同じ
対角線とか緩急とかはそら必要だろうけど
裏をかいたとか裏の裏をかいたとか言い出したらキリがない >>82
ノーラン・ライアンすらウエイトやってたのにか?
登板日は投げた後スクワットだったな 野球も相撲も八百長なくなってつまんなくなったんだろ
ガチで勝負の効率求めるより客を楽しませる方向にいけよ
満塁逆転ホームラン出たら両チームにボーナス出せ >>298
ミットずらしは是可否可みたいなとこで話が終わっちゃうとこが日本の限界 審判の目線でミットの僅かな動きが
そこまで判定に影響を与えるかね
特に低めのボールとかさ >>298
古田や谷繁の頃はフレーミングというより一般的にはミットずらしって言われてたからねえｗ テレビで野球を見てるからフレーミングとか大事に聞こえるんだよ。
審判目線で考えてみろ。キャッチャーミットなんてほぼ見えねえよw 結果論で飯食ってるくせして世間体からかカネのためだけに野球やってません感がひどくて引く なんかどっかの誰かさんのように政治の話までもってきそうやな
もうすでにやってるのか知らんけど残念になるがダルビッシュの場合ファンサービスだと思えば良い事なのか悪い事なのか メジャーではあと数年でストライクの判定を機械判定させるって話もあるけど
そうなったらこんなの意味なくならないか？ フレーミングて、要はズルやん
今のところ有効な技術だから評価するのも良いけど
将来的には機械判定にした方が良いんじゃないの 日本のリード至上主義は弱肩パスボール連発だった野村が自身を名捕手だったと思わせるために作ったお話
リードが重要ならベンチから指示すればいいだけ
ルールで禁止されてないんだから >>316
ただ、ルールブック通りにストライクゾーンを設定したら、
今はほぼボールになってるかなり高めまでストライクになっちゃうけどねｗ
そこはルールを変えるんかな？ 盗塁バントの有効性も下がって
キャッチャーに守備面で求められるものが減って
ドカベンみたいな打撃特化型キャッチャーが流行るのかな >>310
ズルと言えばズルだが
フレーミングやミットずらしを
殊更に批判するのは
審判がちゃんとストライクを判定出来ないことを自白してるようなもんだよな こいつ「アメリカは〜アメリカでは〜」って日本を下げたいだけだからな
マジでこいつの言ってること鵜呑みにしない方がいい 野村が肩よわいとかｗ
全盛期は歴代でも屈指の盗塁阻止率だぞ >>319
あとクイックとか、盗塁阻止はピッチャーの責任、とかな
野村が作った理論は、肩が弱くキャッチングが下手だった野村を正当化するためのもの >>325
それだけピッチャーに負担かけて盗塁を阻止してたんだよ 有名とはいえ一選手の対談で5ちゃんだけでもこれだけ反応あるならダルビッシュも満足やな >>313
実際やってみると捕球気にするの3ストライク目くらいだな >>328
そらどれだけ強肩でもピッチャーのフォームが大きかったら誰も刺せない
ダルビッシュはメジャー屈指の遅さで、メジャートップの盗塁をされてるからな >>328
そらどれだけ強肩でもピッチャーのフォームが大きかったら誰も刺せない
ダルビッシュはメジャー屈指の遅さで、メジャートップの盗塁をされてるからな フレーミング＝サッカーで言うと、実際にファールを受ける（仕掛けて誘った）
ミットずらし＝見え見えのダイブ
こういうことかい？ まあこの問題に限らず送りバントや完投に拘る投手とか
日本人の気質や特性に関わることだから米国と違って当然。
野球がアメリカから渡ってきて百年近くになって
日本野球の歴史も長くなりその中で日本人に合った野球が
出来上がってきた。その辺りは日本で育ってもイラン人には
理解できかねるのだろう アメリカではベンチがサイン出すけど、日本ではキャッチャーが（データに基づいて）出す
キャッチャーがドヤ顔するのも当然だろ リードが無意味だとすれば、内外の揺さぶりや、緩急なんかも全く意味ないことにならないか？
数字で評価できないから、無視しようというのは科学的な態度ではない。 >>333
フレーミング＝相手の脚がかかったらすかさずコケる、なるべく自然に
ミットずらし ＝ダイブ >>19
お前はずっと野球コンプ引きずったまま死んでいくのか？サカチョン また日本ディスリか
才能ありすぎるから田中ぐらいしか言い返せないのがつらいなｗ 野村克也みたいな老害がキャッチャー観をおかしくしたんだよ
リードなんか結果論に過ぎないのに >>333
サッカーとか気持ち悪いから
そんなもので例えないとわからないならわからんままでいいぞ >>336
インサイドワークとか緩急って、そのくらいなら、ピッチャーでも普通に思いつくだろ キャッチャーのサインの逆ダマで三振取れるシーンなんてこれまでどんだけ観てきたことかｗ >>191
そういう技術はあったけど
メジャーはハッキリ数値化してるから
とっくに追い越されてしまったという感じ >>342
どのようにそれを駆使するか？という技術。 矛盾がある
ベンチが出すならキャッチャーも怒られるのはおかしいだろ
なんであそこに投げたんだと言われるのはピッチャーのノーコン以外ないだろ
ピッチャーの球がヘボかったと言われるだけじゃないのか
ダルビッシュ：いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。
でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
ダルビッシュ：それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。
なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ？」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。 キャッチャーの努力は買う。まったく不要だとは誰も言ってない。額面通り受け取るアホがいるだけ
少なくとも打者を打ち取る方向へ配球組み立てる司令塔の役割はあるんだろう
バットに当てられたらそれこそギャンブル。バットに当てさえしなければ完全に打ち取れるわけだからね 一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる
←そうとも限らないだろｗ
対立構造作りたいんだけど所々嘘があるな やっぱボールの軌跡を記録して
回転数やら
ゾーンのどこをとったかやらの
データを取ってある程度共有してる世界と
そうでない世界の差は大きいよ >>293
川相昌弘のあざとさ満点試合終了一塁ヘッスラを知らないね ダルビッシュはアメリカが正しいという偏見から物事見てるだけ >>319
その通り
打撃は凄いが捕手として守りの評価は低かった野村が守りでアピールするためのもの
野村はセルフプロデュース（アピール）が上手い >>346
だから、どのようにそれを駆使するか、なんて
ピッチャーでも思いつく、という話 rani「ベビーシッターについてどう思いますか？」 >>348
また屁理屈言うやつが出てくるから断っておくが、フォアボール以外はね
ただノーコンピッチャーだとキャッチャー不要論も納得はする バッテリー防御率が有意に低い捕手は存在するし
そういう捕手はデータも勿論参考にするが打者の挙動や状態を見て配球を決める
プロでも細かくコースに投げ分けできない投手がほとんどだからデータに依存するだけではなかなか結果も出にくいよ
それができない捕手はベンチからサイン貰った方がマシというくらいで有能な捕手までそうすべきとは思わないな >>356
リードが無意味かどうかの話をしてるんだけど。 >>1
スポーツだけでなくドラマも映画も音楽もそうだからな
その結果、すべて委縮して市場も小さくなった 単純なデータ以外の部分
バッターの僅かな反応から狙い球を察知するとか、
その日の投手の球種ごとの調子の良し悪しを見極めて組み立てを変えるとか
そういうのがファンタジーじゃないのなら捕手SUGEEって思うんだけどなあ ノムさんって遠投60m程度で稲村亜美ちゃんより弱肩なんだけどな
稲村亜美が昔のプロに入ったら超5ツールのスラッガーになってる 日本のプロ野球はあくまでも興行。
未だにアホみたいな事で一面を飾るようなスポーツ新聞を作ってる人や買ってる人レベルの人を楽しませる為のもの。 >>361
リードは意味ないけど配球は意味がある
>>336 に書いてあるようなことは、ピッチャーでも思いつく
リードという形でキャッチャーしか考えることができないものではない スライダーかカーブのキャッチングでミットが流されて
ミットを動かすなとマウンド上からマイコラスに怒られていた小林 リードは知らんが捕球技術はMLBだとゾーンを通ってないのに審判がストライク判定した率を数値化して紹介しててベテランが高くなる傾向あるそうな >>362
サッカーとか日本は前時代よりかなり強くなってるんすけどね。
ボクシングは今が最強だし、競泳も体操も数年前にピーク来てた。
テニスも今の方が強い。陸上短距離も恐らく今が一番強い。
野球なんてレベル低下の顕著な原因は競技人口の減少だろう。 >>367
確かに、キャッチャーが若手の場合、ベテランピッチャーがサインを出すのはよくあること フレーミングとか知らんが、そんな技術は山田太郎が何十年も前にやっていたことだぎゃ >>367
そこは対立してないんだけど。キャッチャー以外も考えられる≠キャッチャーのリードは無意味。
キャッチャーが考えても良いんだから、リードだって意味があるだろと。 >>365
週べは真面目に野球のこと書いてるじゃん
スポーツ新聞の記事がゴミクズなのはサッカーも同じ
ベースボール・マガジン社が出してるサッカーマガジンは日本のメディアの中ではかなりレベル高いほう フレーミングなんて意外とキャッチャーの自己満足だったりしそうだけどな
ボールをストライクと判定したのは単に下手な審判というだけだったりして >>368
あれはフレーミングじゃなくて単なる追いキャッチだから審判から見て外れてるように見えやすいし
パスボールする確率も上がる、もっと低レベルな技術の問題
でも小林はずいぶん上手くなったよ 嘘ばっかり
いい球で抑えたらちゃんとピッチャーすげえええええってなるわ >>378
古田が現役の頃は、ヤクルトのピッチャーがいい球で抑えても
古田のリードすげえってなってたんだよ そもぞもキャッチャーのリードの評価なんてピッチャーが要求通りに投げたという前提でしか出来ないと思うわ
大体打たれるのはピッチャーの投げた球にまず問題があるし フレーミングの成果か審判の技量の問題か
それを判断する材料が無い以上
フレーミングの上手い下手の評価も曖昧さは拭えない >>381
ウソというか、間違いだよ
評価の仕方が >>316
独立リーグで既にやってるけど
主審の補助的に使うだけらしい ただ契約更改でキャッチャーのリードの善し悪しが査定にそこまでパーセンテージあるのかは疑問 このカウントと状況でこの球種をこのコースに投げれば被打率がいくらかというデータはもちろん知っていた方が有利なのは間違いないけど、
ノーコンの投手にコーナーばかり要求してカウントを悪くするリードもダメなんでそんな簡単な話じゃないんだよな 城島も言ってたけどメジャーでは配球の主導権はキャッチャーにないからな >>380
どの球種をどういう順番で選択するかは完全にコントロールできる。 フレーミングっていうかストライク判定は機械にしたら？ 捕手のリードごときで抑えられたら誰も苦労しないし速い球とスゴい変化球なんていらない
要はピッチャー
藤浪なんかリードできないから
現に最優秀捕手とかないだろ
曖昧な話で結果オーライでしかない
良い投手が調子と運が良ければ抑えるだけ
まず打てる捕手にならないと屁理屈も信じてももらえない
そもそも野球やってるやつがそんなにあらゆるケースを想定して思考出来るほど頭が良いわけがないのであってくだらない戯言に騙されてはダメ ダルはマスコミ気にしすぎというか
マスコミの伝え方に対して自分が抱いた印象に自分で振り回されすぎ 息子をムスリムにしなかったダルビッシュの親父はイスラムの教義上では死刑です >ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか？
これってつべとかにあるん？ >>347
＞サインをもとに投げることが多い
つまりバッテリーが決めていることもあるという事で、矛盾じゃない。
>>392
なので、天才と言うよりは反対の方だな メジャーはピッチャーが打たれたらキャッチャーではなくピッチャーがマイナー落ちするからキャッチャーになど任せておられんだろ。 球種とその順番だけ切り取ってリードと言えればそれはとても単純なものだな >>347
結局、要求通り投げられたのかってこともあるけど、そもそもその要求自体が正解だったのかってこともひっくるめて結果次第なんだよ
後からあそこに投げれば正解だったなんて誰にも言えないわけで >>340
結果論とか言ってる奴頭悪すぎなんだよ
トランプとか麻雀と同じじゃないの
結果論なんだから無為無策でいいのかよ
データ以外に勘とか洞察力とかセオリーとか奇策とか必要だろうが
マジで結果論とか言えばカッコいいとか恥ずかしいな >>392
そこは出まかせのダルサンてことで
メジャー最高と言えれば何でもいいんす 古田もリードは結局結果論でしかないと言ってたな
リードに困ったのでベンチからのアドバイスを求めてノムを見たらスッと顔を背けられたときに悟ったとか リードってのは配給だけじゃなく弱気になったピッチャーを励ましたりもあるだろ。
ピッチャーってのは普段勝ち気なくせにピンチになると弱気になるのも多い。
キャッチャー経験もある田中はそのぶんピッチャーとしてのメンタルも強いんだと思う >>404
考え方のベクトルがそもそも違うのでは？
野球を仕事、生業とか考えるのなら、結果論がすべて
野球を楽しむ、エンタメとして考えるのならそうではない
そういうことでしょ >>407
その割に解説やると
くっそ配球について語ってるけど古田 こいつなにかとつけて日本や人を否定しまくってるけどなんなん？
日本を叩かないと死んじゃうの？これがイラン人なの？ 里崎、谷繁、阿部とリードと配球語らせたらだいぶ語りそうw >>64
野村って人生掛けてキャッチャーの価値を不当に上げてきたよね
自分を褒めてほしいから >>402
単純かどうかは問題ではない、効果あるかどうか。
単純と言っても3種10球投げれば結構な組み合わせが生まれるけど。 結果論というか結果が伴わない理論に意味があるのかと >>412
ダルとノムのが見てみたいわ
お互い認め合ってる関係だもん
ノムはダルを平成のナンバーワン投手にして
それを見たダルが喜んでたし >>410
そりゃキャッチャーは配球を考えるのが当然の仕事だからな
だが古田はキャッチャーで一番大事なことはリードではないと考えてるぞ
リードだと答えるキャッチャーは大抵ダメなやつなんだとさ 野村がスゴい強肩とか座ったままセカンドで刺せるとかならこんな荒唐無稽なデタラメ言うまでもなくスゴいキャチャーって言われてますよ
困ったらアウトローで底が見えてるじゃないか >>407
古田ほど餌まきに熱心なキャッチャーは他に居ないだろ
どうでもいい場面はわざと打たれたりとか キャッチャーは第二の監督とか外野や投手出身の監督はダメで捕手出身の監督が優れてるとか？
野村は球界一のデマゴーグだよ、
野村ってそんなに褒めて貰いたいの？
心の病気じゃねえの？ >>407
結果論というのは結果以外の明確な評価基準がないというくらいの意味だろう。 >>419
そこはまあそれぞれの考え方でいいと思うけどね
古田が結果論って言ったから
「古田は配球やリードどうでもいいって思ってる！」って短絡的な馬鹿がいるからさ アメリカがーアメリカがー流石にうるさくなってきたな
別に面白ければいいんだわ、日本がアメリカの野球に追いつこうが追いつきまいがどうでもいい
向こうはレベル高ろうとも、普通のフライがホームランになったり見てて味気なさも覚える
レベル差が〜といくら言っても、ワールドカップがあるわけでもない野球じゃ無意味な話 メジャーリーグに毒された人の発言。メジャーの論理が大正解・大正義だと思ってる勘違い男 そんなアメリカスゲーと思うなら
英語でアメリカ人向けにやればいいんだよ 野村をノムさんって呼ぶ奴は野村のデマゴギーに踊らされてるアホバカだろうな… ダルって自分で配球考えたいタイプだろ？
そういう奴は自分で考えるようにして捕手に任せたい奴は任せる
臨機応変に行けばいいんでないの？ 野村が自分がキャッチャーだからキャッチャーの価値をあげようとしたのと同じで
ダルビッシュも自分がメジャーにいるからメジャーの価値をあげようとしてるね
そういうインタビュー記事を書こうとしている記者のせいかもしらんけど フレーミングって言葉覚えたてかと疑うくらい連呼してんじゃん 追い込んだらストライクを投げさせないのがいいキャッチャーというアメリカの常識とは正反対の風潮だもの >>432
ダルも野村もみんな弱いし自信がないんだろうな
すぐに背伸びしたがるんだよ
俺たちみたいに等身大の自分のままで生きていければ楽なんだろうけど… 逆ダマでも三振が取れる
これが何もかも物語ってる。打者が思っていることの逆だったら何でもいいわけで
無策でも勝てる場合もある。一度ノーサインで一年間戦ってみたら？って言いたくもなる
とまあ極論だけどね、いくら何でもど真ん中ばかりのストレートじゃ打たれるしな >>415
だから効果があったとしてどこまでがキャッチャーのリードとして評価出来るんですかって話
ピッチャーの投げた球に大きく依るのだからリードの評価なんて難しいね
完全にキャッチャーの思い通りにならない限り 結局こいつが言いたいのは俺をもっと褒めろ、か
素直にそう言えよ >>437
リードの評価が難しいのは否定しない。
ただしリードの評価が難しい≠リードは意味ない。 >>310
カンニングって言ってた
ダルも日本がどうのこうの言わないで、英語でアメリカを相手にして欲しいな
現役スポーツ選手にしてはネガティブ過ぎる >>434
打撃って突き詰めると集中力だから集中力を途切れさせるのは利にかなってる
メジャーは100球制限があるから難しいけど >>396
結果は確率の問題
確率的に正しい選択肢を取ってれば結果が悪くても批判する必要はないって話
合理的なんだよ ダルビッシュはこう言ってるけど、
アメリカでもヤンキースのサンチェスとかボロカスに言われてるのを知って
意外とアメリカ人もキャッチャー重視してるのが分かる
ただ、打ったり活躍すればあいつら直ぐに手のひら返すってだけで >>413
阿部と里崎は論外だろ
阿部はリードド下手、里崎はめちゃくちゃな意見で興味だけ引いて中身が無いし
何が面白いのか理解出来ない
自分の喋りに自分でウケて笑うなんて映像向きでないし、話締めないでいつまでも延々と同じ内容語るし
誰が評価してるの そもそも野村さんはリード論を体型立てで書けてないでしょ
書けないなら科学ですらないし意味ないよ
自分の出したサインでピンチを凌げた経験に酔ってるだけ
低学歴によくある症状だ
麻雀で流れを変えるとか言ってる人と程度は同じだよ 打つキャッチャーはリード下手扱いされるよな
阿部とかね >>439
リードが意味ないなんて主張ははなからしていないけど
むしろ重要なものであって定量化出来ればとても面白い >>440
英語でインタビューもしてるしメジャーのトップクラスの選手たちと親しい
トレーニングとか情報交換も盛んにやってる
日本人投手のなかではメジャーでもっとも馴染んでる人間だよ
ぜんぜんネガティブじゃない >>442
批判はなくとも、負けたらチームが勝てずに年俸下がるけどな
野球で飯食うって批判受けなきゃ良いってもんでもないけどな
「俺は打たれたけど、いい球あそこで投げました」て引くけど >>446
阿部本人は首位打者獲るくらい打つようになったら、
リードのことをとやかく言われなくなったって言ってるｗ
結局中途半端な選手を批判したいだけなんだろうね そもそもデータは裏方が集めてくれるしキャッチさえできれば
ピッチャーの好きに投げさせればええやん
まあ相手が決めてくれることによって脳のリソース空けて集中できる余力ができるってのは
あるだろうが 勝ったら投手のおかげ
負けたら捕手のせい
勝ったらストライカーのおかげ
負けたらセッターのせい
だと思ってた
勝ってキャッチャーのおかげ！なんて言ってるのは
克也とかあのあたりだけでしょ だって打てない肩も微妙って人はリードがいいとしか褒めようがないじゃない >>451
その逆に小林は打てないからいまだにやいのやいの言われるんだよな
結局キャッチャーも打力なんだよ 野球のことを語る暇があれば芸能ネタ広めといてくれ。野球なんか興味ない 近い内に機械判定になるからフレーミング技術も無意味になる アメリカは下の選手は打たれたらマイナー堕ち
上の選手はFAやトレードでの入れ替りが激しいから投手と捕手が協力してやる意味が薄く本人次第のほうがいい
日本は選手の入れ替りが少ないから投手と捕手が長期的に協力しやすい
マイコラスが日本で覚醒したのもその辺りでしょ そんな言うほどリード批判されてないけどな
打たれたら基本投手が悪いで終わる つうかほんとにリード能力というものがあるのなら
その力で相手を読んでバカスカ打てるはず 巨人ファン「小林の配球ｶﾞｰ」
ヤクルトファン「中村の配球ｶﾞｰ」
以下略 >>461
基本的に打てる球を投げてこないのでその理屈は合わない キャッチャーの配球、リードってプラス面はわかりにくいけれどマイナス面はよくわかるよね。
外角の逃げるボール一辺倒とか、0-2から1球外すとかさ。 >>463
野村のいうことに説得力があったのも三冠王を取るような打者だったからだよ
古田も打者として悪くなかった >>465
それはたまたま
打てなくても名捕手はいる
谷繁なんかいい例 >>450
良い球を投げて負けたなら、そこまで卑下する必要はない
結果が悪かったら過程が良くても責任を感じないとダメ、みたいな日本の風潮を批判してるわけだよ、ダルビッシュは >>464
それ判りやすいな
そういう面では逃げの配球がマイナス査定になりそうだな
攻めて打たれる分にはギャンブルだから仕方ないし査定のしようがない 結果尊重なのはメジャーの方だろ？
温情も何も無いじゃん メジャーじゃ基本キャッチャーのリードなんてないから
ピッチャーが投げたい球を投げさせる 主審が気分で取るからキャッチャーは調子のいい球だけ投げさせてるよな
だからリードなんて適当でいい(´･ω･ `) >>382
審判は審判でデータとられて
誤審がこれくらいとかやられてるから >>468
その過程の評価は誰がするんだろ？
野球未経験者のメガネが出来るわけもなく 東山の番組で古田がテレビに映らないところで内野ゴロ→一塁送球のたびにキャッチャーはベースカバーに一塁のそばまで走ってる、それさえなきゃもう少し楽なんだけどとこぼしてた >>471
たぶん個人主義だからキャッチャー側が首を振られるのに嫌気がさしてそうなったんじゃないの
日本には浸透しないと思うけどな
日本的な考えだと逆にキャッチャーが首を振るなんて逆転現象に今度はなりそう 日本は日本は五月蠅い奴だ
ダルはダルは言われて五月蠅がるクセに >>474
厳しいな
そりゃAI判定導入に同意するかｗ サイン伝達でクビ連発してるMLBに一言お願いしますよ。当事者でしょ >>468
あの人の言うこと真に受けたらダメだよ。理屈通ってないから
観てる人にこういう自分もいることをアピールしてるだけ、無能じゃないってことを >>468
そんな風潮ある？
今のは打ったほうを誉めるしかないですねって評価するだろ日本でも。 >>477
MLBだってベンチから指示が飛ぶことはあるわけで
完全に投手一人の意思で自分勝手にやってる奴なんかいない >>476
あんな防具を着けて座った姿勢から走るのを繰り返すのはしんどい >>483
それは日本も一緒でしょ、メジャーに限った話じゃない
要はバッテリーでどちらが主導権を握るかの話だと思ったけど 結果や結論主義の何がアカンの?
プロは勝ってナンボのもんやろ >>477
キャッチャ−の指示どうりに投げて打たれたらどう責任取るんだよ ってのがアメリカの考えなんだよ
基本Pが考えて投げたいものを投げる
去年バーランダーがベンチの指示で投げた球を大谷がHR打った時もバーランダー怒りまくってた
テメーの指示で打たれたぞこら！って >>487
まさに個人主義だわな
自分のケツは自分で拭きたいのだろう >>485
そもそも日本だって若手捕手とベテラン投手のバッテリーなんかだと投手が組み立て考えることだってあるわけで
必ずしも捕手主導とは限らない >>487
それはベンチからデータを基にした配球をしろってリードがあるってことじゃん >>489
それでも個人主義ギラギラのメジャーほどではないよ
ジャイアンツの阿部がマウンドまで行って澤村の頭ひっぱたいたのだって日本らしい光景 >>492
打たれた時の保身で言ってるだけだよ
打たれたとしても最善の努力をバッテリーでしてるんだってアピりたいだけ >>467
野村や古田て比較するのはかわいそうだが、
谷繁は普通の捕手よりよっぽど打てたよ >>491
「チェンジアップだって言ったじゃないか！ アンタがそう言うから投げたのに、このザマだ！」
今年で70歳を迎えた名伯楽は、心の中では「チェンジアップとは言ったが、高めに投げろとは
言ってないぞ。投げきれなかったのは君じゃないか」と思っていたが、反論しても火に油を注ぐだけ。
怒鳴られるがままになっていたと笑って振り返る。
↑ホンマこんな感じやで
リードなんて >>1
おそらく最先端の話をしているのだろうけど、鳩山由紀夫の受け売りじゃないけどこの手の話が野球をつまらなくしてるんだろうな。 ダルビッシュの方が日本批判ばっかして老害じみてウザい存在
大体ダルビッシュ自身の野球理論もあんまり大した事ないし
メジャーのデータ野球もつまんない
配球もお粗末だよ田中大将なんかずっと低めの変化球ばっかで完全に待たれて滅多打ちじゃん
日本のリードは逆算して詰め将棋みたいに手を読む感じで深いと思う リード論とか無意味なんだよな
プロ野球はそれがわかってないからレベルが低い
野村のバカをいつまでも有り難がってるし >>444
阿部はリード読みの天才だぞ
相手がこの球撃たれると嫌だろうなって球を読んで打ってた変態 >>503
打撃の才能はあるけど捕手の才能は無いだろ 2007年
城島
守備率.998 (MLB1位）盗塁阻止率.465(MLB1位）ダブルプレー15 (MLB1位）
イニング1107.2
イバン・ロドリゲス
守備率.993 盗塁阻止率.305 ダブルプレー7 イニング1053.2 ゴールドグラブ
城島がGGじゃなくて、パッジがGGなのは何故？
城島のリードが糞だったと言われていたからじゃないの？
結局MLBもイメージだけで選んでいそう 評価の仕方には２通りある
プロセスOR結果だ
プロセスは抽象的・主観的であるのに対して
結果は具体的・客観的であり
第三者が判断しやすい
野球を観ている多くの人間は素人だ
その素人に抽象的である
プロセスを理解できる人間は少ない
長くなるので端折ると。。。
つまり、ダルビッシュは多くの素人を馬鹿にしているのである
プロセスを理解できない馬鹿は野球について意見を言うべきではないと 日本はマイナー競技を評価し過ぎ
優勝、金メダル凄い！ってマスコミは騒ぐけど
200人の中の１位って
フィギュアスケートの男子シングル競技人口
2003〜2019の17年間で累計389人
選手生命が８年としたら、現役は半分の200人程度
国際スケート連盟公式データより
日本：45人（＝全日本選手権予選参加者総数 ソース：https://www.jsfresul...-2020/fs_j/index.htm）
全世界：19年累計で389人（＝ジュニアクラスを含めても796人 ソース：http://www.isuresult...efore1819/pbsmto.htm）
ちなみに現世界チャンピオンは現役イェール大生
東大以上の超名門校のハードな勉強の片手間で世界チャンピオンになれる競技も珍しい そらチャップマンやジョーダンヒックスみたいな１６５キロのシンカー投げ込む化け物なら好きな球投げりゃ良いだろ
ＭＡＸ１３３キロのハンカチ王子で勝とうと思ったら捕手のリードは不可欠なんだよ 立場良くないんだから大人しくしておけばいいのに
引退してから全方向に喧嘩売ればいい 古田のキャッチングは別次元過ぎたよ
ボールを迎えにいって 収める場所がストライクゾーンなんだから
サインミスしても、まともに取れるのは凄かったって吉井が言ってたな。
捕逸が多いのは石井一久のせいだなｗ
「古田さんがゴールキーパーみたいだった」そんな感じだったからな。
谷繁は横浜時代は、なげやりなリードで評価は低い、個人的に。
ノムさんは田中一年目からダルを意識させてたね
オールスターの田中ボコボコ打たれた後の副音声で、お爺ちゃんが諭すようにアドバイスしてた
ダルは、ノムさんと気が合うと思うよ、
じゃないと、平成ベストナインで自分が選ばれてガキみたいに喜ばないだろ。
楽天時代、ダルは結構打たれてたしｗ
佐々木もＩＤ＝データ野球否定してアメリカ渡ったけど
ＭＬＢの方がデータ野球だったという・・・。 >>494
この球種が有効だ ってコ−チが助言する
それを投げるか投げないかは投げるピッチャーが決める 捕手は内野ゴロは全部カバーに走らなくちゃいけないし、股間に当たるのが怖くて無理だったわ。 >>13
ノムさんは全盛期は当時としては肩も強いほうだったし
打撃に関しては三冠王にもなったことあるくらいの凄いからなー
弟子の古田も肩が強いし、打撃タイトルも取った打てる捕手だし
決してリードだけの人ではない 野村のリード論は対戦相手が無意味なリード研究に時間を浪費するのを狙うのと自分が偉いと思わせる効果だろうな 古田のフレーミングてすごいよな
今動画見てもすごい >>34
それは無い
むしろ、日本に力を付けてもらいたい系 >>34
日本嫌いと言うより自分は他の日本人とは
違うんですよとマウンティングしたいのでは ランナー不在時だとワンバンする変化球は捕ろうともしない谷繁 >>49
そうだなって思ったけど
ダルって肯定したことあったっけ 捕手のリードについて
セイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナーは
1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手が
リードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）
の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」
として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。
一方で盗塁阻止や捕逸、フレーミング（捕球によって際どいコースをストライクにする技術）で
捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している[2] [3] 捕手のリードは言わばブラックボックスの中である。相手の攻撃結果がどのような
形になろうとも、直接的にその影響力を立証するのは難しいことである。ただし、
ブラックボックスがあれば人情としてその中身を覗きたくなるのは洋の東西を問わない。
上記のような問題はあるにせよ、その実際の効能を知るために、失点や自責点ではなく
被出塁率や被ＯＰＳを使用するなど、様々な努力がなされてきた。このような研究の結果、
生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべての
バッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、
特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は
ないことが判明した。 リード論面白いと思うけどな語る人が居ないのがなんとも
古田が語ってくれないしな谷繁は言葉足らずでw
里崎は要らないわあいつ全部ぶっちゃけます系の話しか出来ないから
一番酷いのは野球中継のリード解説だけどね メジャーはFAやトレードで投手も捕手も短期間に激しく入れ替わるからな。
日本との比較は難しい。
メジャーはそれを前提にしてるだろ、半年後に出ていくかもしれないキャッチャーにピッチャーは頼れないもの。
マイコラスなんて日本で小林とともに成長したといってるし。 リードが個性的なキャッチャーはめっちゃ面白いよ
ラミレスは外人で二千本打ったっけ？
確か配球読むには各球団キャッチャーの傾向分析するのが早道と気付いたんだよね 結局打てて、キャッチ上手くて肩が強い捕手が最強ってことだな
遊撃二塁捕手で打てる奴少ないから特にな フレーミングが上手いのが小林と梅野だっけ
下手なのは森
年間で２００球ぐらいストライクを損してるってデータだったような 阿部は捕手のセンス無かったから古田や野村と一緒にしないで欲しい
打撃は天性のカンで打ってただけだしゴールデングラブと一緒で忖度して
雰囲気とパワハラで名捕手扱い キャッチャーの評価上がったのはノムさんが野村アイとかいうのをやり出して、視覚的にわかりやすいから完全にノムさんのペースになったんだよな
捕手はインテリでゲームを仕切るという風潮になった ダルビッシュが古田なんて知ってるわけないだろ
タバコとパチンコしか知らなかった頃の話やで >>536
古田が引退した2007年にダルビッシュは沢村賞獲ってるんだよなぁ フレーミングって、見てて気持ちいいもんじゃない
サッカーで、わざとこけてファールもらいに行くみたいなもんでしょ >>528
結果論でしかないからな
防御率もBABIPで変動してしまうし
それなら肩とかフレーミングとか打撃を鍛えた方が確実よ >>14
やることやったが運悪く結果がでなくて
過程を評価されない話。
国語のテストが苦手だろ？ フレーミングを評価するのは
サッカーで「あいつはうまいこと相手に倒されたように見せるなあ」って評価するのと同じ
日本人の感覚に合わないだろう
フレーミングを評価するような国民性であって欲しくない
そういうキャッチングをしてるキャッチャーの時は、ストライクゾーンを厳しく見てもいい 日本プロ野球の配球がMLBと違うがゆえに、NPB経験を活かして評価を得た外国出身投手もいるんだよなぁ。
軟投派は特に気を遣うべき点だし。
フレーミング云々の技術論も良いけど、最終的には結果が全て。
WS戦犯って肩書きがずっとついてくるよ。 ドカベンに捕球でボールをストライクに見せる技術が描いてある
この分野は日本の方が進んでいた 日本はぜんぜん結果主義じゃないぞ
成果があがらなくてもだらだらサビ残してたら認められる職場がいっぱいある >>544
実際そうだよ
俺これﾌﾚｰﾐﾝｸﾞって言葉知らなかったけどテレビでプロ選手が言ってたよ
しない方がいいって
審判からしたら自分に見えにくくっていうか惑わそうとしてるわけだから
当然印象が悪くなるって言ってた
だから今はちゃんととる人が多い そうは言っても打者の仕草を間近で見てるのがキャッチーだし
スイングの様子で何を待ってるのか察知できる奴はできるし
なんでもかんでもデータというのも変 普通の人だとツリそうになるくらいに立てて構えて
キャッチの瞬間、クンって前に倒し込むねん
万年補欠キャッチャーのワイのテクニックや ノムさんも現役若い頃は肩強かったし、
肩が弱くなってきたタイミングで福本が現れてクイック投法定着させて
古田においては、おそらく永久に破られることのないであろう盗塁阻止率
田畑、古田のバッテリーは９７？９８？に一度も盗塁企画率がゼロだったけど
最後の最後で盗塁されて記録は幻に消えたな、
ノムさんも云ってるけど 古田はダントツらしい。
打率王、高年齢でＨＲ３８本だっけか、んで優勝だもん
あんな捕手、
いい加減 古田も監督になって育てろよ！
ＴＶ中継ないだけで、球場、ヤクルトファンは増えてるし待ってるんだぞ。 ８０００て全捕球数だよな
フレーミングの技術発揮するようなコースなんかその三分の一もないだろ
古田はフレーミング抜群に上手かった
ミットの左端で捕球するは頭おかしいレベルｗ 配球て相手をどうすかるだけじゃないからな
その前に投手をどうするか、まさにどうリードするか
人間やることなんで気持ち乗せてやること
落ち着かせる自信持たせるそんなことの方が大事だ
対打者は実は間を外すことだけ考えればいい >>340
それはノムの自己プロデュースだからノム本人がやる分には正しい
ただ他の人が盲目的に従う理由はない 古田は外角球をとる際に、ミットを外から中に入れるようにとり、しかも捕球時はピタッと止まっている。また低めは上からつまみ上げるようにとる。
フレーミングは古田しかありえない。 >>557
向上の為には批判がないとな。
北朝鮮じゃないんだから内部の批判は歓迎なのよ。 阪急いたブーマーが、ライバルチームに名前は思い出せないけどリードがうまい捕手がいたと前に言ってたな
仮に投手の良さを最大限に引き出してくれる伊東と
打撃が並以上の和田一浩や小笠原道大だったら
投手は伊東がいいと言いそうだけどな
同時期の日ハム田村とか肩強いけどリードはあれれだったし
巨人山倉は若手からブーイング食らってストライキ寸前だったよ >>558
ダルビッシュのは批判じゃなくて単にアメリカスゲーって言ってるだけ >>553
そう。ピッチャーが勝手に投げればいいとはいってもピッチャーが弱気になってもう何を投げたらいいかわからないってなるときあるし
そのときはリードしなけりゃならない >>535
しかも野村スコープってバンバン当たったんだよな
だから結果論ではないんだよ
ここにまっすぐ投げたら抑えられるけどここに変化球投げたら打たれるみたいなのが当たりまくった >>515
野村の肩は強くないぞ
高い盗塁阻止率はピッチャーのおかげ >>563
福本対策で投手にクイックやってもらうようにしたからでしょ 野球のことはワカランけど
結果論で批判するヤツはクソだと思う >>548
何年か前はこんな姑息なことやるのは日本の捕手だけｗ
だから日本の捕手と投手は国際的に審判に嫌われていて国際試合やMLBで通用しないｗ
とか言われてたよね >>566
マジでそれ
なんか流れ変わったのかって思った
審判も味方にしないと勝てないって言ってたよな >>420
困ったらアウトローは、ベンチがサイン出すメジャーでも変わらんと思うけどな
多くの打者で、データだとアウトローのヒット率がいちばん低いだろうし 結果ノムさんの話になるのな
才能と根性論時代によくやった選手だよほんと >>449
だよな
ダルを批判する向こうの記者と英語でバトルしてるしなw 同じ球を3球続けて…
打たれる
→同じ球を続けるだけの糞リード
抑える
→相手の裏をかいた素晴らしいリード
やっぱ結果論やん >>1
野球版のひろゆきとホリエモンの対談を見てる気分 ダルって完全にアメリカかぶれになってるな
全部アメリカが正しいって意見 >>33
打率最下位の内訳
94年 129試合 .228 5 36 ops.651
02年 130試合 .215 24 78 ops.727
05年 141試合 .234 14 65 ops.715
06年 141試合 .234 9 38 ops.700
07年 134試合 .236 6 44 ops.669
打率は低くてもパンチ力はあるから、出場できるわ
そこが小林と違う 中日が常勝だったのは強力投手陣と谷繁のおかげ
やっぱ野球は捕手だよ
落合監督なんかまったく優勝に貢献してない 結果論否定なら変化球投げるなよ。真っ直ぐだけ投げて打たれたー抑えたーってやってれば >>547
いや正しい過程を評価しろって話だから、定時までダラダラやってればいいってのとは真逆だろ >>579
まったく違う
データとか戦略、駆け引きで投げる球を決めてるわけで、まっすぐだけ投げときゃいいってのと真逆
最善をつくして打たれたなら仕方ないって話
過程が正しくて打たれることはあるし、逆に過程が間違ってたなら批判されても仕方がない
抑えた打たれた、の結果だけで判断するのは良くないと言ってる >>574
日本と比べて、アメリカはボール飛ぶとかストライクゾーン狭いとか球場狭いとか
アメリカ野球の批判もしてるぞ >>9
でもいつまでも野村克也の時代のままじゃ日本野球界の進歩が止まる。
ダルの話は批判でも文句でもなく、建設的提言でしょう。
アメリカに行かなければ気がつかないことはいくつもあるはず。 フレーミングは日本には昔からあった技術だろ
昔アメリカは全然やってなかったけど
「アメリカでは審判を騙してる」と審判が受け取ってボールにされるからと当時は聞いてたけど
ただキャッチャーの技術が無かっただけなんだな キャッチャーもベテランになると
バッターの足、見送りかた、しぐさで
バッターが何の球種を狙ってるかがわかってくる
その球種をすごし外してなげさせる
その球種とは全く別の球をなげさせる
現ホークス監督工藤は
城島が要求する球種コースだと
バッターは狙ってるからホームランだよって
知っていながら投げて打たれて鍛えた >>584
ほんとｗ
時代は変わったよな
汚いプレイって言ってたくせに日本のとりいれてるのかよ >>585
自分の成績もチームの勝敗もかかってるのにわざと打たれるわけねぇだろアホ >>588
上のアレ実話だと思うよ
俺もテレビで聴いたわ >>586
技術を取り入れること自体はいいんだけどね
なぜかアメリカが最先端でやり始めたみたいに語ってるコイツらの頭がおかしいだけで
「日本では昔から当たり前とされてきたフレーミングを近年アメリカでも取り入れるようになった」
これを言ったら負けなんだろうか >>589
有名な話だよな
味方がリードしてるとき
ソロホームランを打たれ
ベンチで説教 工藤が言ってたのはほんとだけど
ほんとに待ってる球分かってて投げたのか、打たれたからそういうことにしたのかは個人的には半信半疑 >>585
バッターだって外角狙ってて内角見逃したあと、次にまた外角を狙う人もいれば内角狙う人もいるからね
それに選手によって目付けはバラバラなんだしあんまり意味は無いと思う ダルビッシュって宗教にハマる要素あるよね
アメリカのやってるトレーニングは盲目的に正しいと信じてるし
野球選手なのにボディビルダーの教えを盲目的に信じてる
逆に外野からの声には耳を貸さずに攻撃的になるし >>594
のむさんが選手をタイプ別に分けてただろ知らんのか？ >>590
上の方にも書いてる人いたけどアメリカかぶれすぎてるって感じかな
縦読み引用騒動もだけどこの人は変わってるよ
ヲタも変な奴が多い
ヤフーで記事になってるし自分は縦読みのこと言ってるだけって言ってるけど
書いてる記事が不倫ネタだから他人の不幸拡散してるって認めないからね
この程度も理解できない人なんだと俺は思った
>>591
本人が言ったんだから信じるしかないから事実になる >>595
野村の言うことを真に受けてリード信仰してるやつのほうがよっぽど宗教的 >>592
工藤の言ってること完全に誤解してるアホってｗ
なんかたまにいるよなバカなくせにつっかかってくるバカってｗ >>591
さすがにわざとホームラン打たれたってのは意味を曲解しすぎw
馬鹿はおまいさん 工藤の話もそうだけど、野村が松井にプロ初ホームランをわざと打たせたって話も嘘くさいわな
そのへん妄信してるやつって詐欺に騙されやすいタイプだな 日本を批判してたアメリカ人が取り入れてアメリカがやればすごい？
まるで家電をパナソニックがスマホで操れるようにしたらバカにして
アップルがやったらアップルがすげーって言ってる人見てるみたい 本人の話よりお前らの話信じる方がよほどアホらしいけどなｗ >>92
ほんこれ。
日本人がアメリカ語るとろくなことない。
というかしたり顔でアメリカ語る素人はろくな奴がいない。 リード否定論はおかしいだろ
例えば、このバッターは内角が得意とか、高目が得意とか
そういうデータはあるわけで
バッターが不得意なところに投げさせれば、打ち取れる可能性は高まる
コントロールの良いピッチャーなら、要求したコースに投げられる可能性は高い >>1
違うと思うけどな。
日本で捕手を褒めるのは、投手の能力は当たり前に評価した上でのことだろう。
こういうとこがアスペには通じないんだよな。
言葉とおりに受け取って差別だと騒ぐんだよ。
だから友人とかになれない。 リードはあるよ 現に野村は読みであれだけのホームラン打ったわけだし 落合「なぜロートルの谷繁を使うのか？
谷繁だと平均防御率が0.5点良くなるこらだ。
谷繁がヨンタコでも失点が減るんだから、谷繁を使う方がチームにプラスなんだよ」 >>92
ノムの昔の本にキャッチングの際にミットをストライクゾーン寄りに動かすことを、
通称カンニングと呼ぶと書いてあったな。
そして、そんな姑息な手はプロの審判には通用しないし、
逆に心証が悪くなって判定が辛くなるとあったわ。
某球団の某捕手(本では実名だが失念)は、そんなアマチュアレベルの子供騙しをやっていて恥ずかしいともかいていた。
一方でノムは、古田のキャッチングの美しさを褒めていた。
天性の股関節の柔らかさがあり、あれくらい綺麗に取ると審判も錯覚して、
ボールをストライクにするとか。 見逃し三振や、タイミング合ってない球で打ちとるのは、
配球の妙だな
フレーミングやブロッキングは、梅野が上手い気する >>584
テクノロジーの進化で機械でストライクボールをほぼ完璧に判定できるようになった。
それで、実際の試合のストライク判定と機械判定を参照して、
機械判定より多くストライクのコールを審判にさせた捕手を、
フレーミングが上手いというようになっただけ。
それくらいのこともわからんとは流石は芸スポw 清原がYouTubeでベストナインを選ぶ際に、
「短期間とリードなら古田さん。長期間のねちっこさは谷繁」と話していたな。
ヤクルトとの日本シリーズでは、古田のリードでバッティングをボロボロに壊されて、
しまいには最終戦で交代させられたと。
そういう証言を聞くとリード不要論は机上の空論としか思えない。 >>597
ダルビッシュがこういう性格なのはみな知ってる
ムキになってアンチやってるお前のほうが異常だよ
サッカーの本田とかにも粘着してそう >>618
ダルヲタの頭の悪い人かなｗ
本田の話を今度は拡散してるのｗ
俺知らないのに ダルの意見に異論唱えたらアンチ？
そういう思想で人煽ってるから馬鹿にされるんだよｗ
腐ってるよ >>618
エタニティーのコピペを思い出したw
いくらファンでも、盲目的にそいつの言動を肯定する義理はないわな
カルトの信者ではあるまいし >>621
ダルは自由に議論して日本野球を進化させましょう！
という建前で言いたいこと言ってんじゃん。
ダルのいうことをひたすら盲信するのら議論にもならんやんw やっぱ普段から粘着してるんだな
自分にコンプレックスある奴ほどダルビッシュとか自己主張が強い人間を叩いてる感じはある
自分に負い目が無ければ他人の性格とか行動とか気にならないしな
完璧な人間なんていないんだし、性格や行動が気に入らなくてもいちいち目くじら立てるほどのことはない >>608
過去にも、大昔には巨人藤尾のように、、打撃、肩、キャッチング、フットワーク全て一流なのに、
リードが下手で正捕手の座を追われた例もあるしね。 >>624
ダルを擁護しているようで結果的に批判しているというアクロバティックなロジックが面白いね >>623
誰も盲信なんてしてないでしょ
野球やトレーニングとかに関してダルビッシュ何かいって、それについて自由に取り入れたり取り入れなかったりするだけ
性格や行動がどうとかそういうどうでもいいとこに粘着してるから人生が上手くいかないんだよ >>624
あの縦読み引用は常識がない
それを否定できないヲタばかりだから変われないんだよｗ
ヲタだからこそ注意してやるのが正しいんだよ
本田のも見てきたが誰が見ても言葉の引用が違う
それを注意するのは悪いことじゃないな
性格とか負い目とか関係ないだろｗ
論点が違うわ >>626
ダルビッシュの性格なんてどうでもいいからな
まあ人間味のある奴だとは思うが子供っぽいとも同時に思う
でも、それより一般人にも分かりやすいネタを提供するから気になるってだけだな
トップクラスのアスリートで情報発信する人は貴重だよ >>628
ダルを批判すると人生が上手く行かなくなるのかw
創価学会の集会での池田大作の金言並ですなw >>631
人生がうまくいってたら他人がどういう性格だとか、どういう行動してたとか気にならないでしょ
とくに特定の人間に粘着するのは不毛だし、まともだとは思えない >>631
相手するだけ無駄だよ
理屈並べて頓珍漢なこと言ってるだけの人だったわ >>634
どこが頓珍漢なんだか
リツイート拡散って実際に不倫してるんだろうし、そこまで粘着して叩くようなことかよ
実際に今回の件でダルビッシュを叩いてる人なんてお前たちみたいなのしかいないだろ 長々と話してるけど
要は「日本は駄目だ」という結果論から始まってる訳ね >>633
>>626を千回読んてから、もう一度感想文でも書きなさいね >>617
むしろリードでやられたってのが、机上の空論ではないかな？
打者は、投手がいま投げたボールが捕手の構えたところに来たかどうかすらわからない。
捕手の組み立て通りにボールが来てたのかどうかもわからないのに、打ち取られたのはリードのせいって、やっぱおかしいだろ。
投手との勝負に負けた己の力不足をごまかして言い訳してるようにしか聞こえないぞ。 >>633
人間は社会的動物だから、他人のことに関心を持つのが当たり前。
人間は畢竟、精神と言葉だから、その他人の言葉や人格を推し量るのも人として当たり前 人生がどうだ
自分が成功してたら人の性格気にならないとか言ってる人間が
俺のレスで性格とか人生批判してるんだから
お前の人生もうまく行ってねえだろｗ
>>635
その２行目で全く意味が分かってないのがわかるよ
ゴシップなんて引用する馬鹿居るかよ
他人リスペクトしてるアスリートなら選ばない
中身見て引用するわｗ 打たれた結果だけで批判するってのは麻雀板のMリーグスレと一緒だなｗ >>638
そこレベルの子に一から説明するのは流石にホネだわw >>637
話が噛み合わないな
ダルビッシュの性格とか行動とかどうでもいいんだよ
他人に粘着するのがアホらしいって言ってるだけで、まあこれ以上言っても分からないんだろうな >>638
俺横から悪いけど発想が酷すぎるわ
議論に入ったらダメな発想だよ >>643
粘着？このスレに居ついて片っ端からケチつけてるお前さんのことかね？
まあ人生が上手く行ってないから、
空念仏にすがっているのはよくわかるがね。 そろそろ、黙ったほうがいいな
サッカー界の本田と野球界のダルビッシュ、マジでうざくなってきた >>643
> ダルビッシュの性格とか行動とかどうでもいいんだよ
ダルのスレに居つきながら、ダルの性格も行動もどうでもいい？
きちがいかな？ >>642
では問うが、なにを持ってリードで抑えられた。リードでスイングを崩されたというのか？
どれだけインコースの厳しいところ要求し続けても、投手の力が勝らなければ打たれるだけだ。 人間味とか性格とかだで
何やっても受け入れていけばいいよｗ
盲信ヲタは楽でいいな
悪いことを悪いと言ってるヲタのがﾀﾞﾙのためになるよ
Ｔｗｉｔｔｅｒ見てごらん
あれアンチかどうか >>648
もう一人のダル信者はともかく、お前は次元が低すぎてこんな夜中に丁寧に啓蒙してやる気力もわかない。 結果論で評価がほとんどできなくなるってことは
野球って運ゲーなのかよ だから信者でもなんでもないっての
どうしてそういう発想しかできないのか？
本当にコンプレックスの塊なんだろうな
すべて図星だから発狂してるんだろ >>651
確率のゲーム
あとデータ解析とかな
だからセイバーとかが重視される
負けてもセイバー良かったら批判されない そのうちAIにシミュレートさせて一致率が高いのがいいリードって時代になるよ >>654
MLBはすでにその辺の領域だよ。
統計学の専門家が解析して、データを記録したパッドを参考にしながらベンチから配球サイン出してるし。
捕手が配球で頭を悩ませることってものすごく無駄って思われてる。
俺もそう思うけどね。 >>656
配球で実力差が出るんなら
むしろカンニングする方がズルいって思う フレーミングってなんだよ？？？って思って調べたらボールをストライクに目見せかける技術のことか
そのくらい括弧して書いておいてくれ 何年か前まではメジャーではキャッチャーは捕った時ミットを動かしてはいけない
と言われてたと思うんだが
ストライクに見せようとするのは卑怯って言うのがアメリカ人ぽいなあと思ってた
城島がそれで怒られたって話もあった気がする
それでストライクをボールに取られたりとか
時代が変わったのね >>659
フレーミングってのは、その辺も含めた技術だよ。
露骨に動かすんじゃなく、自然にストライクのように見せる取り方。 ダルさんの話はイライラするから面白くない
ノムさんの話は楽しい >>659
時代っていうかそんなのアンパイアの好みでしかないだろ >>660
ダルも言ってるけど前はフレーミングの概念がなかったってことね
ミットは動かすなと言われていた、セコイことすなと
そうは言っても結構やってるじゃんとか思ったけど ニホンハーアメリカデハー
引退しても米国で生活するだろうな絶対に >>582
それ日本と比べてないから
嘘つくなゴミダルオタ それなりに話は面白かった
データ化が進んで、ピッチャーに球種コースを指示してるのは
もっぱらベンチ、ここが一番興味深い
キャッチャーに求められる能力の範囲が、それだけ絞られてるってことだろ
その範囲で、細かく行動が数値で評価されると
これは、今のメジャーでは、選手に高い金を出すより、
いかに優秀なデータアナリストを確保するか、そこに金を出すことが大事、
そういう話も聞こえてきたりするが、それと整合が取れてるなと
たださ、そんな野球がほんとに面白いのか
MLBの観客動員数は減る一方だって聞いてるけど、違うのか キチンと投げたら評価しろって空手の型部門を見せられてるつまらなさあるよね
勝負ごとにそんなもの求めてないことくらいダルも知ってるだろ >>18
フレーミングという言葉こそないけど
こういうのは日本でもけっこう常識的なことのような気がする
専門のコーチはいないだろうけど いや弓道やアーチェリーと例えたほうがいいか
そういう種目でも作って盛り上がれるか疑問すぎるな 少し前、国際大会とかで
日本のキャッチャーはそのフレーミングみたいなことをやるということで
批判されていたようだったが、
結局メジャーも同調してきたんかよ？w >>671
下手くそだからだろ。
動いてないように見せる或いは動かないのもフレーミングだから。 >>1
いやいやｗ
MLBというかアメリカでは選手育成に関して、結果論を重視する傾向にあるから打撃フォームや投球フォームの自由度が高いんだよ
上手くいってる内はフォームを矯正されないって事だから
日本では結果云々以前にまずフォームを矯正して、結果に合わせて独自性を加えていく
野球に限らず基礎作り(＝過程)を重視する発想が根強い ストライクがボールに見えちゃう捕り方はダメだけど、逆は審判をバカにしてる気がするな >>671
サッカーのファールと同じだよ。
ファール臭く倒れる、ファールじゃないとアピールする。
互いにやってること。
日本人が真に受けすぎ。 アンカー打ってるのウゼェな。おめーに言ってねーよ出しゃばるな フレーミングはボールをストライクに見せる為じゃなくて
ストライクをストライクと言わせる為って言ってたな >>549
キャッチャーは打者の一番近くで様子や仕草やクセを観ることができるから
新鮮な生データその場でいっぱい収集できるからね
ベンチからもらったデータ一辺倒でなくキャッチャーが現場で得たデータをうまく組み合わせる必要がある
ピッチャーのその日の出来との兼ね合いも考えながら ＞野球の世界最高峰の舞台
野球なんてまともにやってる国も人も少ないのに世界って…
まぁそんなのいっぱいあるし世界って都合の良い言葉だな >>572
それは投手や相手打者にもよる
前の2球での打者の挙動や投手の球質・コントロール次第で
3球同じ球を続けたほうがいいケースもあれば続けない方がいい場合もある
一概に結果論とまでは言えない コンピューターのデータに頼った野球なんてつまらん、と思うのは古いヤツなんですかねぇ >>616
イチローって日本の野球ちょっと馬鹿にしてるところあったから
引退会見で日本の野球の良さ語ったときはちょっと驚いた >>684
バスケが3ポイント狙いばかりになるのと同じ道を歩む未来しか見えないよな ピッチャー経験の立場で言うと、ミットだけ動かすのはバレるし、明らかイヤな顔する審判はいる
フレーミングが上手いヤツは体全体で寄せる、それも微妙にね
とはいえ、審判てコースは線で見てるから、ベースを通過してなければキチンとボールだよ
捕った位置で変わるのは、実際のとこボール1個もないだろね >>690
ボール1個〜半個の正否ってピッチャーの生命線よね 内野手より守備機会が20倍多いって言ってるならチームに与える影響も多い訳で
キャッチャーがクローズアップされるのは必然と言える >>691
もちろん取ってくれたら有り難いけど、それより明らかなストライクをキチンと取れと言いたいな ちゃんとした配球やリードの実験やってほしいな
乱数で球種やコースを決めるのと人間が決めるのでどれくらいかわるのか
ここらへんってまだ全然研究すすんでない気がする
今までのデータをこねまわしてどうとかじゃなくて、ちゃんと実験することで効果的配球みたいなのが見えてくるかもしれない >>685
ハフポスト日本版の女記者への回答は利いてたね
日本の育成はアメリカに比べて劣っているという前提で、その改善を求める主旨の回答を求めたら、
日本の育成は優れてると言い返したのはスッキリした
守備の連携など、日本の中学生の方が分かってて、ポテンシャルに頼ったカラッケツ
これにはかなり苦しんで、最後は諦めましたとか笑ったよ >>694
AIですぐ答え出そうだけどな
どういう配球だと打ち取りやすいのか、というの
それこそデータは膨大にあるわけだし
追い込んだ後に外に1球外す、これは有効か否か
スローカーブの後に投げる球は、4シーム、2シーム(シュート)、スライダー、チェンジアップ(スプリット)、シンカー、どれが最も有効か、とか 配球の主旨は打者へ錯覚を促すこと
これが基本の大前提
たとえば初球が120のカーブなら、打者はこの残像が残りつつ二球目を待つわけ
じゃあ目が慣れたカーブは揃えるべきでないのがセオリーなら、打者も140のストレートを待つのもセオリーよね
そこでセオリー通り140のストレートを投げたら、これをインパクトされる確率は当然高くなるわけで
これは極めて単純な例だけど、単純な例でも正解はないという意味で、
配球というのは難解なものなんすよ >>694
そのとおりには投げられないから意味ないじゃん >>700
リードはそういう要素も当然含んでいる
実際どの球種とコースがいいかじゃなくてどんなリードがいいかという話 数値化して分析できるのがアメリカの強みだよね
ジャップはレーダーを活かせなかった頃から何も変わってないな >>697
2-0からの3球目を痛打されたらイタいからね
だからといってムダな3球目は無用なわけで
打者は文字通り追い込まれてるわけだから、その3球目はゾーンを広げて待つわけさ
そこで有効なのはストライクゾーンからボールになる球なんだけど、
甲子園出場レベルでもハナからボールゾーンの外真っ直ぐを投げるバッテリーが散見されるのは残念す >>699
そんな曖昧な感覚だけで配球なんてしないでしょ
その打者のゾーン別打率と
変化球の打率が基本になるんじゃないか
確率と期待値以上のリードがあるとは
思えないが >>700
実戦ではおおむね4マスの括りが実情だからね
9マスのストラックアウトはプロでも成功しないのが現実だから
まあ真ん中だけはNGぐらいの認識で、あとは高低と内外の4コースで投げ分けられれば上等と 里崎が言うには打者の得意コースを意識させることでそれ以外のコースをさっぱり打てなくさせる戦略があるんだって
日本シリーズで甲斐が坂本にやった例が顕著 このラニとかいうやつ要は素人でしょ？
だけどもダルがいうことがもっともだってことで話聞いてると。
それはすごくいいことだと思うんだけど、ダル、俺はお前ら匿名のやつの言うことなんか聞かんから俺になに言っても無駄や、アホかくらいのこと言ってなかったか。 ほとんど結果論w
里崎も古田も言ってたな。
配球が無意味じゃなく、差が付くようなもんじゃないということだな 昔レギュラー争いしてる2人の捕手防御率だしたことある。
2人の間には防御率1点くらいさがあった。
捕手防御率1点差があると、打点150位あげんと打撃で取り返せないんだよな。
だからリードって無茶苦茶大事だと思うわ >>699
日本はこんなこと証明もされてないのに盲目的にこう言うこと信じてやっているよね。
一方メジャーはカーブの被打率が低いからカーブ連続三球とかやる。
>>704の言うようにリードとか言うもん一切証明されていないのに盲信しすぎだと思うわ。 >>709
ピッチャーも相手も違うのに捕手の防御率単純に出しても意味がない >>705
小宮山悟ってプロの中でもコントロールがいいとされてたピッチャーだが
小宮山も、4分割が限界で、9分割のコースに狙って投げ分けるのは無理と言ってたな 打てるキャッチャーがいるチームはどこも強いから打撃力が１番やろ だいたい プロで飯食ってる捕手ならみんな相手チームの選手の得意コース苦手コースなんか当たり前に知ってるだろw
無意味じゃなく、差が付かないとダルは言いたいのだろ 結果論だよな
長年低迷してるチームで名キャッチャー、リード凄いキャッチャーがいるとは言われない なんかYouTubeとかでやたらこいつのフレーミングがうまい、誰それは下手とか言って評論家ぶりたい奴増えて気持ち悪いんだが。 >>704
苦手なゾーンと球種に投げ続けて、コトが済むなら世話ないなと
こんな感じで
>>710
アメリカスゲー言いたいのは分かったけど、そこまでカーブがカラッケツな選手がメジャーのレギュラーって大丈夫なのかね？ >>712
まあその通りです
針の穴を通すコントローラーが前提は、パワプロ脳の悪いクセということで 審判は球筋を見てないの？キャッチャーに騙される馬鹿なの？死ぬの？ >>710
アメリカ様の配球は何が証明されてるん？ 毎度日本を叩くネタ探しお疲れ様です。でも、自分が批判された場合は怒るのやめた方が良いよ。それよりアメリカの地元紙も苦言呈してるけどネットより野球に注力しないと >>712
4分割だけど、
4分割の中にストライクゾーンとボールゾーンを認識してるので
実際は8分割となる 古田は身体ごと動かしてたろ。あれはうまい球審は騙せないし、心証が悪い。うまいCは手首を入れるだけ。 高校野球でリードの話ってあまり出ないし、すごい投手がいれば勝手に勝ってる気がする >>716
スポーツ観戦なんてそれが醍醐味の大半だぞ。 人種カースト最下層な黄色人種が、オラのアメリカでドヤる不思議なスレ >>722
ダルビッシュがアメリカでバトルしてたのは
「リサーチによれば、今季のダルビッシュはカウント2ストライクから80％近くが変化球。今夜も3被弾は2ストライクからの変化球だった」
「なぜダルビッシュは直球を投げるのを拒否するのか？ スライダーを投げすぎだ」
ダルの反論
「今夜の試合を含まなければ、2ストライクから左打者への変化球は被打率・137、4シーム（直球）は・350。どちらがいい選択だろうか」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1578974154/l50 優れていると思えば部外者を入れるのはアメリカ的良さだな 昔は今よりデータを取る人とか重視してた人がいないから、率先してキャッチャーがとってとかありそう。 >>729
俺の質問の回答だとすれば、配球も最先端を行くアメリカ様でも証明不可能という結論でおk？ リードをキャッチャーがやる仕組みって非効率じゃあるよね 広い野球場でストライクゾーンを中心としたズーム画像の野球中継を見てを楽しめる人間は
カーリングも楽しめると思う
あのスポーツの興味や興奮のリズム、何に最も近いかと言われればやはり野球に近い
先攻後攻・エンドという発想、投げる前に見てる人間が次の一投について考える間があるところとか >>732
配球って、どういう順番でどういう球を投げれば抑えられるか、ってことだよね?
証明不可能というより、まだ解明を試みていない、のほうが正しいかと >>722
バカかよw
カーブの被打率が低い場合と例示してやったろ。
配球とか言うしょーもないもんよりはまともな論拠だわ。 >>1
やっぱりボールの縦読み分かるってスゲーんだな。 これを打たれちゃ仕方ないという配球は、体感的にあることはあるんだよ
それでも結果は打たれてるわけだから、ピッチャーとして悔みもあるのは当然よね
あそこは真っ直ぐ行っとくべきだったのかなと
その悔みを噛みしめてたら、たかが記者ごときにカブせられたからキレちゃったと
おおむねこんなトコでしょう まあでもAIにやらせるのがいいかもな、次になに投げるか決めさせるの。
過去のデータだけ大量にぶち込んで勝手に処理させれば案外日本的な配球みたいなのを考慮したほうがいい可能性はあるが、バッターの得意不得意、投手の得意不得意、その時々の状況、それら全てを考慮して短時間で処理するのは人間の手に余る。 >>736
上で配球の基本は錯覚を促すとことと書かれてたが
これにならえば、カーブを3球見せられても合わないメジャーリーガーって普通にヤバくねw >>741
そりゃストレートが来るかもしれないんだからカーブだけにタイミング合わせられるわけないだろw
お前2球カーブきたら次もカーブだと決めつけるのw
まあ頭悪そうだからそれくらい単純かもな。 ミットずらしにフレーミングとかいうおしゃれな名前つけて持て囃しだしたの気持ち悪い 多分本文をほとんど読んでないんだろうけど、
スレタイや記事タイトルの
>「日本は結果論で評価しすぎる」
ってのはダルビッシュは言ってないよ。 >>606
何を投げるかはベンチからの指示が多いですねとダルが言ってるが >>743
打者は前の球の残像があるから、同じ球種を揃えるのはリスクという
こんな配球の基本も知らないメガネヲタとやり合っていたのか、俺はw >>748
じゃあマリアーノリベラとかカッターしか投げない投手の存在はどう説明するんだよ、カスw
お前のいうようなことは証明されてねえだろって話してんのに同じこと繰り返すなw迷惑なんで最低限の読解力身につけてからインターネットやるようにしてもらっていいですかw 言いたいことだけ言ってカスは同じことしか言わないだろうからNGっと。賢いな〜、俺。 >>748
カーブ一択、若しくは4シームとカーブの二択でコースも真ん中ばかりならそうかもしれないが、苦手な球種を散らされたりカーブ以外のブレーキングボールがあったら打者としては迷うと思うが。
データ的にカーブが苦手な打者からしたらカーブの連投はマリアーノリベラのカッターみたいなものだろうし。 >>751
こいつは３球続けたら目が慣れるから打たれるってことしか考えてないからね。
そんな色々考えられるわけないじゃん。 raniさんって何者
ダルビッシュ相手に落ち着いてるしただの野球ファンじゃないね 結果論というのは神の視点でモノ言ってるわけで
この超上から目線の物言いは、我々ファンや記者という素人に限ってやるわけで
そんな恥知らずな素人の物言いに、一々噛み付かなくてもイイじゃんと
アンタ全部勝ってどうすんだという話
そのウン百億という破格の高給も、我々ガヤの声も込みなのは間違いないんだから
少しは世間を知らないとダメって話だね 日本でもフレーミングは昔からあったけど個人の職人芸で、
アメリカではその技術をシステム化してしまったって事かね >>40
ストレートばかりの単調なピッチングじゃ出力上げて無理するしかなくなる >>749
野球未経験者が経験則で証明できないのは仕方ないわ
だけど同じ球種を揃えたら、普通に目が慣れるぐらいは想像の範疇じゃないのかねw
>>751
向こうじゃカーブをブレーキングと呼ぶのはさておき
挙げ句は世界随一で唯一無二のカットボーラーをあげつらうとかw
サンプルはあくまでカーブ3球という凡例だったのにぃ >>711
そんなこと言ったら、打率だって意味ないじゃん 「ノムさん」「岡村さん」「和田サン」というヤツはバカ
>>756
コーチ招聘とか数値化による評価で年俸直結
モチベーション上がるから選手間でメジャーな話題になるんだろうな
そこに流行に弱いダルが食いつくと >>9
単に日本とアメリカの野球に異なるところがあるというだけだろ
日本では野村のような捕手も評価される
それでいいじゃないか
何でもかんでもアメリカの方がいいと思うなよ >>112
全ての球種を全てのコースに任意のタイミングで投げ込めたらそいつは140キロしか出なくても無双できるよ 里崎も「リードは結果論」と言ってたな。
日本の野球界で捕手のリードが偏重されるようになったのは、
あるお方の自画自賛から。 >>133
ミット動かすキャッチャーいるけどあれのこと？見苦しいな 城島が向こうでやってた時アメリカのピッチャーは言うこと聞かんって言ってたぞ センサーとAIに判定させればどうキャッチングしようがボールはボール 日本人が感覚でこいつはうまいこいつは下手だとやっているところをアメリカでは数値化してそれを向上させるために未経験でもコーチに抜擢したりして改良を図っている。
そりゃ日米で差がつくよねってのがダルの話なんだけど、>>762みたいな差があって当然みたいな意見に帰着するのが日本のダメなところ。 アメリカ人は統計取ったり数値化するのが好きだからな
合理的な考え方が好きな国民性もあると思うわ 結局リードなんて正攻法か裏かの読みあいなんだから、打者の読みが当たれば打たれる可能性大なわけで
リードで抑えられるなんてのは妄言 >>741
あ、上で書いたの自分だけど、カーブを3球見せられて3球合わないプロは屈辱のドン底だろな
変化球の中でもカーブという球種は、スライダーやフォークと違ってカウント球だから
ここが決定的な違いとい フレーミングだとw
巨人の打てない馬鹿キャッチャーが外人のピッチャーにミット止めろ馬鹿ってやられてたよな 大リーグでは捕手の配給が素晴らしいなんて誰も言わない
捕手は投手の投げたい球種を選択するだけの存在 >>596
ストレートにやまを張るタイプ、コースにやまを張るタイプ、球種にやまを張るタイプ、打つ方向を決めるタイプ
の4種類だっけ
それでも一球ごとに待つコースだったり球種だったり打つ方向を変えたんだったら意味無いって話なんだが >>196
その割には銃の所持が可能なアンバランスな国 どうでもいいわwww
やきうなんか誰も見てないしww >>774
「如何にも動かしてます」ってやる下手なのもいるから。
そんなの下手したらストライクでもボールと言われる。 この男口を縫針で縫われたほうがいいわ
ご意見番は良いから野球に専念したほうが良いよ ただフレーミングの数値化ってどうやってんだろう。
投球されたゾーンがボールだったのにストライクとコールされた割合とかの比率か？ >>774
その馬鹿キャッチャーフレーミング指標12球団一だし、
明らかなボールをさもストライクかのように捕ると審判の印象悪いからボールは流して捕るのは普通なんだけどね
んで後に外人ピッチャーから「あのときは雨降っててイライラしてた。ごめんなさい」って謝られてた 日本も昔はキャッチャーなんてハイライトされてなかったがな
どんくさいデブがキャッチャーってのが草野球の定番だった >>9
昭和末期はノムの野球理論が先進的だったんだがな
若い選手を鍛えるには先ずフィジカル、スピードとパワー言ってる、昔のビデオで
今風だよね >>1
はぁ？むしろちゃんと評価してて日本の方が良いじゃんw
野球はピッチャーだけでゲームしてるのかと思ってるのかよ >>204
ストライクゾーンの通過を審判が確認
できてればキャッチングなんて本来関係ないけどそれができてないからそんなんでごまかされる。上からのスロー映像みてたらベースからボール1個分 以上離れて通過してるのにストライク
言ってる審判もいてあんなのがまかり
通るなら審判の目は節穴。やはり早くロボット審判に移行すべき。 いまだに野村克也が広めたデタラメ理論に振り回されててバカみたいだな >>773
だからそこ
基本ボールゾーンからストライクゾーンに納まるカーブを、3球続けて合わないメジャーリーガーワロスって話w >>774
馬鹿キャッチャー、アメ公のダルの相棒より鉄砲肩だろ？？ >>39
もっともらしく野球論をぶっているように見えるが
実際は不倫＆托卵女とタカシの件から話題をそらすためだろ >>741
何も考えてないしバットコントロールも悪いんだろ >>765
里崎はこうも言ってるよ
ただし、「結果論」とは言っても、キャッチャーが学ぶことで、良い結果に導く可能性を高めることは可能ですし、
それこそがキャッチャーの果たすべき役割だと私は考えています。
同じリーグのパ対戦球団5球団に関しては一軍半まで、交流戦や日本シリーズで対戦するセ・リーグ6球団に関してはレギュラークラス、
合わせて約120人の打撃傾向を常に頭の中に入れていました。
例えばカウント別での対応や打球方向、コース別成績、長所、短所、クセ、調子がいいとき、悪いときの違い、自チームの投手別のデータなどで、
これらのデータを頭の中にそろえておくことは、プロのキャッチャーとして最低限の条件。残りの20パーセントはその日の試合の直前や攻撃中のベンチで、
ノートやメモを見て確認する。1球を導き出すためには予備知識が必要で、そのためにも1打席ごと、1試合ごとに情報は最新のものへアップデートを繰り返します。
その上での駆け引きであり、結果論なわけです。 日本のプロ野球はなんとなくメジャーを真似てみたりするくらいで何か進化してる感じがない ダルビッシュは「日本は結果論で評価しすぎる」とは言ってないよ。
・日本では配球はキャッチャーの評価
・配球の評価は結果論にしかならない
・ブロッキングやフレーミングの方がキャッチャーの評価基準としてはよい
てな話をザックリと且つオマエラを釣れるように、
「日本では〜」というタイトルつけてるだけ。 >>769
うぜえ
日本とアメリカに違いがあるのは当然だが
何でもかんでも日本のやり方そのままでいいなんて言ってねえだろ
どういう頭していたらそういう結論になるんだこの池沼 キャッチャーとか誰がやっても同じだろとか正直思っていたけど、メジャーの通算defensive warとか見ているとキャッチャーが結構上位に来てるんだよな。
んでこの数値にはフレーミングの数値は入っていないから実はリードなんか抜きでもキャッチャーが一番重要なポジっぽい。 >>18
> 古田が昔ストライクを取ってもらえるキャッチングの仕方をテレビで披露してたけど
> あれはここで言うフレーミングそのままだね
それって審判を欺く行為なのに最近のメジャーでは賞賛されるんだねｗ
たしかメジャーでも審判を侮辱してるからって、ストライク取ってもらえなかったはずなのに。 もう日本のプロ野球よりメジャー生活の方が長いんだから
自分の感覚もズレてると思った方がいいと思うんだけど 野村と水島のお陰だな。
捕手目線のが萌えるじゃん。 結果で評価するのに阿部の評価が悪い奴が多いのは何なんだろ
あの狭いドームで防御率良いし、肩も良い、打撃は言わずもがな アメリカ人の捕手は雑な印象、どうなん？
昔、ロッテディアスがキャッチャーやったな
城島なんて最も難しそうなMLB捕手わりとあっさり通用したね >>798
お前が日本のやり方そのままでいいなんてお前が言ったと誰が言ったんだよw
俺が言ってもいないこと俺に言わないでもらっていいですかw 配球に関して言うと佐々木なんかは現役時代「配球とか駆け引きがどうこう言うけどほとんどのバッターは内角高めと外角低めが打てないんだからどっちか投げときゃいいんですよ」とか言ってたな
そんな佐々木も解説するようになってから配球とか色々言うようになったけど >>774
ストライクかボールかぎりぎりのを中から外にミット動かしてとってたからだろ
みんなボール判定になる >>803
ピッチャーがいいから
ってなるからじゃね？
結果がどっちの評価かってことも曖昧。 >>10
でもノムさんもS1でスタッフに捕手は肩とリードどっち大事か聞かれて
肩に決まってんだろと即答だったけどね >>776
それをどう変えたのかを考えるわけだろ
そういうのが得意な人間とそうでない人間がいる。サッカーで予測が上手い人間をサッカー脳が高いとかいうけど野球でもそういうのがあるんだよ。 ノムさんってわりと合理的だよね
捕手＝肩って
飯田や秦みたいな有望な人コンバートさせちゃったり
他所だとキャッチャー飯田で試合出てたかな？肩あるもんね １球ごとに変わる打者心理すら数値化可能とか
本気で妄想するのがセイバー厨の笑えるとこだなあ >>809
リードは経験や努力でなんとかなるけど、
肩は持って生まれたもんだからね >>785
キャッチャーの技術を正しく評価してるのは昔から日本のほうなんだよね
ダルはそこに意識がいってなかったから気づいていなかっただけ
だからメジャーは今でも打力＞＞＞＞＞守備力でキャッチャー使ってる
ヤンキースのあいつとか 何かと他人のことにしゃしゃり出てくる低能DQN
そのくせ自分のことを言われるとムキになる
結局暇なんだろ >>817
フレーミングの数値化の努力さえ怠っているのに日本の方が上なのw？ >>813
リード頑張ったところで運や味方の守備とか捕手だけではどうしようもない部分が絡んで結局3割超は出塁されるからな ゴールデングラブ賞が純粋に守備力だけではないというのはその通りだと思うね
2019年のセのセカンドは相変わらず印象だけで広島の菊池だし、ショートは
どう見ても中日の京田なのに、坂本が受賞しているし >>806
いい話だなあ
その現役時代の言葉は、レベルの違いからなる本音だろうね
俺も現役離れて3年になるけど、リトルリーグが相手なら何も考えず抑えるだろうし
今や解説席に座る佐々木パイセンも、1.5流が投げる球筋を見たら、アタマを駆使して配球する必然性も承知したと >>817
ちゃう
日本はその評価基準さえないと記事に書いてるだろ
まず記事を読めや バカな小林が評価低いのは納得だよな
肩がいいなんて言っても古田みたいならともかく四割程度じゃ他とそう変わんねえし
ちゃんと打てて得点に協力出来て、ある程度頭使ったリードしてくれる捕手が一番だよ メジャー行くぐらいなら野球やめるって言ってた奴がアメリカが〜アメリカが〜って。。だったら薬で体作ってる奴がゴロゴロ居ることも話せよ！大記録を残したほとんどの選手が薬のおかげだったことをよ！ リードは日本の方が上だよ
日本のキャッチーの方が要求が高いw アメリカの方が絶対的に優れてるって盲信してるところが気持ち悪い プロスポーツは結果で判断されるべきである
多くの観客は内容よりも結果を求めているのである
良い試合よりも応援しているチームの勝利を観たいのである
なのにプロの人が結果を否定しているようでは
多くのファンや観客に対して敬意を欠いている
プロとは結果でファンや観客を喜ばせてこそ価値があるのである >>829
まあ口から出任せの典型だから
>>1を読んでも矛盾が伺える
配球はベンチが出すと言いながら、打たれたら怒られるのはバッテリーとか、同じ対談でもズレるんだからアテにならん >>833
日本では捕手の評価基準としてリードが重要視されているが大抵は結果論
アメリカではフレーミングの数値化が進みここ数年でフレーミングの技術の重要性が注目されている
コーチが未経験でもフレーミング専門コーチになっていたりアメリカはこの点は優れている 日本は結果論で・・・
と吐かしているが、これは日本ばかりではない
世界的に結果論で語る人が多いのである
道徳においても何が正義か
という問いにはプロセスが大事というのと
結果が大事というのがある
これらは世界の哲学者が考えたものだ
結果を重視する哲学者は
最大多数の最大幸福を重視する
これは俺が先程述べたプロは結果によって判断されるべき
だという結論と一致する
結果を残すこと＝勝つこと、が多くの観客やファンの幸福になるのである >>809
ノムさんは肩の強さ、足の速さ、球の速さ、長打力とかは天性のものだからと重要視していた
リードとか技術的なことは後からでも身につくと考えているのだろう こいつ日本批判ばっかりだね
そんなに他所がいいなら他所の子になりな >>836
リードが結果論ってピッチャーがどこ投げるか頭捻るのなんて無駄ってこと？
フレーミングてなに？ >>839
自分とこをよくしたいからヨソと比較するんだろバカ >>835
？
元にするのが多いって言ってるだけのような。
評価の話はベンチ内でのではなくマスコミとかのだろ。 野村や落合クラスのインテリになると AIなんかより優れてるからな >>841はまともな意見だから生きていてもいいが自分で調べろ、カス。例くらい言え。 フレーミングでGoogleにききゃいいだけだろカス死ね フレーミング専門のコーチはキャッチャー未経験というだけで、決して野球未経験者ではない
そこでセイバー至上主義な野球未経験者くん
決して野球界にイッチョガミ出来るなど妄想しちゃダメだからな >>841
じゃあいちいち日本sageしないで自分でやればいいだろ
ことあるごとに日本批判してんじゃんこいつ >>843
なるほど
ベンチからの指示を元にもう一ヒネリと言いたいのね
データが発達してると言いながら、その指示系統はあくまで曖昧
つまり発達とやらもその程度という笑い話なw >>855
別に配給に関してメジャーが優れてるとかは言ってないような。
そもそもこの記事は配給の話が主題じゃないし。 ニッチな視点とか言ってキャッチャーのフレーミングとブロッキングしか見てない素人と話して何が面白いのかね >>825
お前アホやな
数値化なんてされなくてもそこをずっと評価してきてたのが日本って話だ
アメリカ人は数値化されることでようやく最近になってフレーミングに気づいた >>856
なんか必死だね
一連の文脈は、洗練されたアメリカ様と遅れた日本の対比だろうにw
ま、アメリカ様がそんなにデータが発達してるなら、データを預るベンチから全ての配球を出さない疑問は解消されないままだけどさ ダルビッシュの更なる進化？
ネットインフルエンサーとして？ >>859
こいつは日本を批判された反感でしか物事見ていないからこいつとやりとりしても無駄 データで排球してるならキャッチャーの要求もピッチャーのわがままも無いって事だよな
データで野球するならピッチングマシンとバッティングマシンの勝負で良くね？ >>857
要はピッチャーのオレ様を上げろという対談内容だから
キャッチャーごときはオレ様のボール球を上手いこと誤魔化し、アホな審判からストライクを貰い、
またはオレ様のワイルドピッチを身を呈して止めるのが役割だろと
これがピッチャー目線のキャッチャーに求めるフレーミングとブロッキングの評価基準てわけ
ま、これらは決してダルへの批判や揶揄じゃなく、ピッチャーという人種の性質が言わせてるという話
いいピッチャーほどアタマがおかしいのは真実だから
ここ大袈裟じゃなくね 「ミットずらしはチートだから日本人の捕手のそれはフェアプレイ主義のアメリカ人は嫌うニダ」って
論調だったはず。
一回は聞いてるはずだよ。それを無視して語るのはおかしいんじゃないか。 >>861
沸いてるねえ
そして反論に窮すると、そんな逃げ口上に終始とか
ほんとセイバー厨はダメだなあ 要は日本では打者を抑えるとキャッチャーの評価が上がって投手の評価が奪われる。アメリカは投手が評価される。だからアメリカの方が凄い 反論に窮するとってお前に反論する必要がそもそもねえのになに言ってんだw
俺はやりとりしてねえし。 >>863
逆に打たれたときキャッチャーだけ責められるのもおかしいって話もしてるから >>864
アメリカ人て馬鹿だから
そんな馬鹿の提唱するスタンダードに、おっしゃる通りとペコ付く馬鹿の二重奏を楽しむスレってことで >>867
アンカを付けて揚げ足取りをしたものの、ドン詰まるとそれすら出来ないヘタレの図
セイバーメガネって、つくづくダメよなあ ダルビッシュの日本野球批判には日本野球を良くしていきたいというのが伝わってこない
本田は逆に日本サッカーを良くしたい、良くなるなら自分が批判されても構わないと感じる なんか言ってるけど残念ながらやりとりしても意味ねえからNGなのよw >>862
アホか
人間同士の勝負とは全然違うだろ
まず人間だと、狙ったところに投げられるかどうか分からない
コースだけ狙いどおりのところに行っても、イメージする球威、キレが出せるかどうか分からない
そこは選手の力量による
次に、その球をバッターが打てるかどうかが問題
別にデータから予想された通りの球を相手ピッチャーが投げるとは限らないし
投げてきたとしても、打てるかどうかはバッターの力量による マネーゲームを見習って、日本も少しはデータ化、数値化して評価すべき。 >>872
あげくの果ては怖くて見れませんとw
メガネ系セイバー厨のヘタレぶりも、ここまで極まると壮観だなあ >>421
古田自身が狙い球定めるためにバッターの時はわざと空振りとかしてたらしいからな
タイミング合ってないフリをするとか メジャーの方が進んでるのは間違い無いが、古田だけは別格
明らかに先を行ってた 結果で評価して何が悪いの
つーか海外こそ結果論のイメージだけど
日本はどっちかっつーと手段のためなら目的を選ばないイメージだわw
むしろ結果より過程を重視しすぎ
結果は駄目だったけど過程で頑張ったからよしってのは趣味ならいいけどねえ… >>421
餌撒きが出来なかったらプロ野球で正捕手は務まらないよ 配球みたいなこの手の数値分析は、AIに任せておけば良いんだよ
投手はその指示に従って投げる 解説で「これは結果論じゃないんですよ」と予防線を張って結果論を述べるＮ氏こそ最強 >>881
打たれたという結果になったのはリードが悪かったからとは限らないし
抑えたという結果になったのはリードが良かったとは限らないのに、
それを直結させるのがダメだって話
例えば前のボールが内角で次も内角を投げて打たれた場合「バッターが内角攻めだと思ってるところに内角投げるな！」って打たれた後だから簡単に説教出来ちゃう
実際バッターは外角狙ってたけど反応で打てただけかもしれないのに ノムのリードがウザかったなんて話は聞いた事もないな
評価されてるのは打力
結果論
リードなんて評価のしようがない
何が原因で打たれたのか抑えたのかなんてそれこそ不明
どんなに打率の高い打者でも6割は打ち損なうし投手の球速や変化球が発達した最近では7割以上打ち損じるわけで何ひとつ発達してない捕手のリードなどを評価すべきではない 野村って現役時代は打つほうは凄いけど、本業のキャッチャーとしてはいまいちって評価だったんだろ 同じ打率でもスイング率が高い打者と低い打者なら初球何を投げるか変わってくるし、
内角の打率が高い打者と外角の打率が高い打者なら攻め方は変わる
今では当たり前だけど当時は勘とイメージでやってたものを数値化したのが野村克也 日本とアメリカの野球観を比較することに意味はあっても優劣は無意味では >>881
結果で評価するのがダメなんじゃなくて、結果論で評価するのがダメなんだろ 根本的に
頭が良くないんだよなこの人
だけど顕示欲が強過ぎて痛いパターン >>890
そんな子供でも気づく様な事は誰も言わないだけ
そんな時代から何も発達してないのがリードだよ
令和の現代になっても未だにノムとか古田とか里崎が偉そうに語ってるのがその決定的証拠だよ >>893
あなたの過去のコメントを見るとダルビッシュの言いたいことが理解出来ていないんだと思う >>894
あなたの発言を否定するつもりは無いけど、
「そんな子どもでも〜」って発言があなたに都合のいい妄想に見える
その発言の根拠があるなら教えていただきたいです 日本人は勝利数重視にしても結果全てって感じだからな
評価基準もろくにないし不合理がまかり通ってる
アメリカは統計解析の専門家が介入して新しい評価基準を日々更新してるんだからそりゃ気合いでやってるだけの日本が叶うわけないよw >>899
子供はみんな何も考えないでジャケンする
おまえの妄想はこうか？
以上だ 城島がシアトル行ったときはフレーミングはあの国では卑怯な行為だからやるなみたいに言われたとかそんな話なかったっけ 昔はミットを動かして怪しいボール球をストライクにするとか卑劣だとか言われてたのに、いつの間にフレーミングとか言われるようになったんだかw パイレーツがフレーミング技術に気づいて有能な捕手を取り込んだのが2013年 >>901
うん、だから子どもは「○○くん最初グーが多いかな、あいこでも同じの続けるかな」とかそんなレベル
それが正しいかどうかもわからない
重要なじゃんけんでグーを出して負けたらその印象が強く残り「グーが多いかな」って思っちゃうとか
それを「グーは28%、あいこで同じの続ける率は49%」とか数字に出したのが野村 リード論っていうオカルトを信じ込んでた日本人が馬鹿ってこと？ 自分が日本人最高レベルの投手でメジャーでも通用してるんだからそれでいいじゃん
もちろんもっと上手くやれたかもしれないが、
正しかったことの方が圧倒的に多いだろう >>906
アメリカはデータに基づいてベンチもリードしてるだけで誰も否定してない >>906
キャッチャーの評価基準として
データ基づく客観的な評価ができない
って事なだけだろ。 >>615
審判が怒るというのは騙せてないってことだからな 里崎は、精密機械みたいなピッチャーなんてほとんどいないから
キャッチャーのリードに責任を求めるのは違うと言ってた 最近の投手なんてひっかけたり抜けたり
酷いもんだからな
球速が上がったのかもしれんが、逆球当たりまえーの時代やん
でも贔屓チームがずっと低迷してるから
球界全体がそうなってるのか
単に贔屓チームの投手陣がヘボくなっただけなのか分からないという >>910
そもそもストライク機械化判定はまだ精度に問題あるんだけど
まぁ今年も試験運用するみたいだから改善はすすんでいるとは思うけどね >>912
いや、例えばの話だから数字はいい加減だよ
子どものじゃんけんは統計取らないけど野村克也は統計取ったって話をしたかった 捕手のリードが及ぼす影響なんてほぼないと>>526-527で結論は出ている フレーミングのテクニック自体は名称はともかく昔から、日本でも、あったもののキャッチャーのいくつかの技術の内の1つにしか過ぎなかった物が、試合においてより重要な技術だと判明して、
キャッチャーを評価するときの重要なもの評価基準の1つになってる。
ってことだろ。 >>917
結果を重視するのと結果論で語るのは違うよ >>915
そんなこう考えてたみたいな話こそどうでもいいよ
こういうデータを取ってこれによってリードされたあるAと言う投手のBと言うチームからの失点が飛躍的に下がったとか言うデータがなけりゃゴミみたいな話だよ
それとて投手のコントロールや運にも依存するからひとつじゃあてにならないけどな
わかりました
もう結構です
野村さんは打者としてとても偉大だと思ってますよ >>916
不向きな捕手に配球が任されることは、MLBに於いては極めて稀である
という結論でもよくね、この程度のデータなら？ >>526
相性はあるんじゃないかと思うが
確かに言われてみれば移籍したところで成績が極端に変わるわけではないしな
パークファクターなんかはあるだろうけど >>920
それが防御率に大きく影響したなんて話してなかったんだけどな
結局つっかかって文句言いたかっただけかよ
自分の言いたいことだけ言って人の質問答えないならチラシの裏にでも書いてたら良かったのに 国際試合とか審判欺く行為にとられるからミット動かすなって言われてた気がするが >>923
ソースもないのに中卒が頭よかって実は大発見してましたみたいなくだらない話するなよ
めんどくさいヤツだ >>925
ん？野村克也はあいまいだったものを数値化しましたって話をしただけなのにそんなこと小学生でもやってたけど言わなかっただけって言ったのはあなたでしょうに
具体的に何を間違えてるか教えていただけると助かります
あなたの周りの小学生のじゃんけんはデータ取ったりしてるの？それなら認識の違いだったわ リード厨がバカなのは、打たれた球と逆の球を投げていれば“絶対に”打たれてなかった
という謎の確信があるんだよな
どっちに投げても打たれてた、もっと悪い結果になってた、どっちでも抑えられてた
という可能性は一切考慮せず、片方が正解でもう片方が不正解という二元論でしか物事を考えられない >>916
メジャーは捕手がリードしてないんだろ？捕手がリードしていないデータをもって捕手のリードの結果を云々いうのはおかしくない？ まえはよく日本の捕手がミットを動かすと「主審を欺く行為だ」とか言われたけどフレーミングと何が違うんだよな ダルビッシュがホルホルしてるアメリカの捕手より古田のほうが
はるかにうまい件ｗ >>1
ひろゆきの配信にスパチャしたら
ひろゆきにサエコトークされるダルビッシュ >>927
データだって0.4と0.5なら0.5のほうが良いと考えるだけなのにリードのことは0か1かだけで考えてると決めつけてるのは何なの？
どっちも少しでも可能性をあげることを目指してるだけだよ。 >>919
結果論というのは結果を見て語ってる
同じだよ >>926
野村のソースがないのに小学生のジャンケンのソース要求するのか
恐ろしいな
ノムの戯言と同じでそんなソースあるわけないだろ
あったら小学生に申し訳ないけど探す気もない
ノムのリードと小学生のジャンケン必勝法はソースがないので同じレベルでした >>935
野村克也が勘や経験じゃなくてデータを使ったってソースが欲しいってこと？
「野村克也がやってるデータ取るとかは言わないだけでみんなやってたよ」ってのがあなたの意見じゃなかったの？ >>934
うん、だから打たれたという結果はイコールリードが間違っていたとか限らないじゃんって話 日本で結果残しても何の意味もないと証明したイラン人 キャッチャーのリード能力の重要性はよく分からんがブロッキングとキャッチングの能力が勝敗とスタメンを左右するのははっきり分かるよ、去年のグランダルがまさに良い例 リードが出来ない捕手は三流
リードを上手にできてようやく二流 >>931
技術もそうだが、地頭や野球脳だけでもメジャーのどのキャッチャーよりも古田のほうが上まであるわ >>935
あと小学生のじゃんけんのソースなんて求めてないよ
野村克也がデータ取るって話をしたときにあなたが「そんなこと小学生でもやってる、例えばじゃんけんで」って言っただけ
ソースは無くてもあなたが「周りの小学生はじゃんけんするときデータ取ってるよ」って言えば納得するよ >>929
それは「却って主審の心証を害するヘタクソなフレーミング」ってことになるんじゃね？
知らんけど 結果論って自分は絶対裏目とか失敗しないから
お手軽かつ無敵の最強批判方法だもんな 結局打てるかどうか
肩もそこまで重要じゃない
ランナーはキャッチャーの肩を考慮して走るかどうかを決めないんだから >>945
ん？決めるだろ
今でいうと捕手が小林のときは明確に盗塁企図数が少ない >>945
打てるから正捕手にはなれんよ、打てるのにもったいないなぁと評価されたら内野にコンバート打診される、それも下手だったら干されるけど フレーミングなんてものは貶される方向でいけよ
評価されるもんではないだろ カイキャノンとかMLBのキャッチャー見てると、あれで凄いの？って笑える。
MLBの本物たちは座りながらキャノンしてるのに（笑） フライボールもフーレミングも
メジャーは日本より20年遅れてるんだよ
日本人は器用だからな >>950
遅れてるというより物事の捉え方が違ってるだけなのでは？ もしカイ・シデンがガンタンクに乗ってたら甲斐タンクになってたのかな 里崎『評価なんて簡単ですよ、勝たせるか打つかできればいいだけ』 >>953
よくそれ言われるよね
例えば巨人V9時代の森なんてよくそれ言われてたね 日本はマイナー競技を優遇し過ぎだと思う
女子レスリングとか男子フィギュアスケートとか
競技人口ほとんどいない競技でも優勝=凄い >打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」
>打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね
キャッチャーかわいそう マイナー競技の優勝を凄いと騒ぐけど
メジャー競技のベスト10とかの方がよっぽど凄いのに >>951
メジャーはステロイドで20年遅れたんだよ Aロッドなんて 技術大したことない あれはステロイドのおかげ 使わなかったら30本ぐらいの打者だよ むしろ海外の方が結果でもって天と地の差が出るんだが
たまたま運が悪かっただけだからなんて相手にされんぞ >>949
笑ってるとこ悪いけど2018年なら甲斐は二塁到達タイムはメジャーの誰よりも早かった >>958
ボンズとかグリフィーJrも技術面では大したことなかったような気がする >>961
ゲレーロを見ると技術ってなんだろうと思うよ。彼しかできない技術と言えばそうともとれるけど 日本だと捕手の守備に関してはここまで細かくはなくて
キャッチング、肩、リード
の三つくらいでを数字やデータじゃなく、なんとなくのイメージで大雑把に評価されている感じだな
まあマスコミやファンがついていけてないだけで、現場では数字でちゃんと評価されているのかもしれないけど ドカベンの高校編ですでに、山田太郎は捕球後に手首をひねってストライク判定させていたがな。
日本でいうカンニング。
露骨にやるとバレるどころか、逆に審判の反感を買ってボール判定される。
上手い捕手は身体の寄せ方や、捕球の前後にミットをピタッと止めるとか、
ミットの角度や取る位置とかでストライクに見せる。 >>949
座りながらの二塁送球はパフォーマンスの意味しかない
一塁や三塁の完成は別だが
座りながらの二塁送球はデーブ大久保でさえ出来たけど、
西武では正捕手になれなかった メジャーで主流の2番に強打者おくのだって
古田が監督時代にすでにやってたしな
野村は批判してたけどw >>956
ピッチャーは旦那でキャッチーは女房だからな
男は繊細だから、常に旦那を立ててやらないと、
すぐにイップスやら四球病というなのインポになってしまう >>967
元祖は昭和二十年代の三原西鉄の流線型打線
二番にスラッガーの豊田泰光 >>970
そんな古い人なんて知らんよw
2番強打者は 古田は自分がやられたら嫌な事をやったらしいが >>889
野村って長い長い解説者生活の全てを自分の価値を高めるために利用した詐欺師みたいなものだよね 捕手がリードするってのも昔は効率的だったはずだけどね
チームぐるみでのデータ収集分析ができてるなら不要ってだけで フレーミングは出塁率が注目され出したときと同じだよ
従来の評価で太鼓判押されてる選手は金持ち球団にさらわれるから余り物のなかで一見大したことなくても他の似たような奴と較べると実はなかなか使える選手だとの再評価を導くための指標
でその手法はすぐに他球団に真似されるのでアスレチックス然りパイレーツ然り2、3年でアドバンテージがなくなる >>954
森は、新人捕手に「君のスローイングを見てあげるよ」と言って
肩が壊れるまで投げさせて、次々と潰して自分のポジションを守っていたんだよ >>964
アメリカはもっと大雑把でしょｗ
>>975
チャンスを与えない、というスタイルですなｗ フレーミングが有効なのはメジャーの主審にも酷いのがいるからだな
意固地になってストライクゾーンをやたらと狭めるのがいるから ストライクかどうかは主審が決めるから、あまり辛く取りすぎていると、急に甘くなったりするからわからんやろ。 >>977
審判の判断も試合の一部、って扱いなのかね
MLBってすげー糞な判定あるんだけど >>18
日本以外ではフレーミングは審判を騙そうとする悪質な行為としてネガティブに扱われてるんだとてっきり思ってた >>981
確実にその認識だったけど、今やすっかり無かったことになってる
そのうちに、5点差以上のスチールはアンリトンで沸くカルチャーも無くなるかも >>984
アメリカンスタンダードの脆さは野球にも表出ね
2番最強論やら送りバントは非効率で沸くのもいいが、
昨季世界一のナショナルズの2番打者アダム・イートンは、
当該ワールドシリーズで2度も送りバントを敢行しているんだから笑うよな >>986
あ、WS最終戦の送りバントは知ってたけど、他にもやってたんだ
イチローじゃないけど、ホントしょうもねえなw 日本は〜で気持ち良くなってるダル信＆セイバーオタも、少しはアメリカの絶対性を疑いましょうや でも置物スンヨプにバカスカ打たれてたのは、矢野のせいだと思うけどな このイラン人はもっとメジャーリーグを勉強した方がいい >>985
メジャーが外に甘い傾向は明らか
そのぶん内に辛いのも見てれば分かる
そしてメジャーの審判は基本的にヘタ
国柄なのかジャッジが大雑把なのは明らか >>985
高低は割とストライクゾーン狭く扱われるのな
横の方が広く取られるのか >>990
今やドップリ漬かってる印象だけどな
かつてはMLBへ行くぐらいなら野球を辞める！と公言していたオッサンだけどw youtuberとのドメスト感覚に加え、日本を下げると自分が上がった気になる珍妙な人に、
ダルビッシュとの親和性はバツグンということは分かりました >>991
見ればわかるが適当だよ
同じとこさっきストライクなのに次ボールってよくある >>996
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