【サッカー】<宮澤ミシェル>ラグビーから感じた日本サッカーのフィジカル課題の突破口「CBは福岡堅樹くらい上半身を鍛えた方がいい」
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サッカー解説者・宮澤ミシェル氏の連載コラム『フットボールグルマン』第120回。
現役時代、Jリーグ創設期にジェフ市原(現在のジェフ千葉)でプレー、日本代表に招集されるなど日本サッカーの発展をつぶさに見てきた生き証人がこれまで経験したこと、現地で取材してきたインパクト大のエピソードを踏まえ、独自視点でサッカーシーンを語る――。
今回のテーマは、ラグビーついて。日本代表の躍進などで、大きな盛り上がりを見せているラグビーW杯。宮澤ミシェルは、そんなラグビーW杯の試合を見ていて、「サッカーにも生かせることがあるのでは?」と感じたと語る。
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すごい熱量で日本中を巻き込んだね。どこに行ってもラグビー日本代表の話題に溢れていたよ。
日本中がラグビーで盛り上がったのを見て、サッカーに携わる人間としては、うらやましく思ったし、こっちも負けてられないっていう気持ちになったよ。
フランスはラグビーが国技だし、うちの親父はフランス人だったから、子どもの頃からラグビーは身近にあったんだ。そのフランスも今回はベスト8まで勝ち上がった。きっと親父が生きていたら、国内でのラグビーの盛り上がりとか、フランス代表と日本代表の躍進を見たら、ハチャメチャになって喜んだろうなって思うよ。
僕自身のラグビーとの関わりは、現役を終えてからしばらく、よく松尾雄治さんとご飯に行ったり、飲みに行ったりしていたんだよね。彼のやっていたラジオ番組にも何度も呼ばれたりしてさ。家に遊びに行ったこともあったんだ。最近はなかなか会う機会がないんだけど、今回のラグビー日本代表の活躍に、すごく喜んでいる姿が目に浮かぶよ。
それにしても、ラグビーW杯を見ていて感心したのが、審判の毅然とした振る舞い。反則を犯した後は、しっかりと両チームのキャプテンを呼んで判定基準を話すでしょ。プレーが継続しているときでも、声を出しながら両チームが反則をしないようにコントロールする。
審判はマイクをつけているから、テレビを見ていると音声が聞こえてくるのも面白いよね。
あれはサッカーにも取り入れたらと思うよ。ラグビーの場合は審判としっかり会話してコミュニケーションを取る。だけどサッカーの場合は、選手がその日の判定基準をつかむのは、キックオフして審判が吹いたファウルを見て、選手各々の判断になっている。
やっぱりレフェリーとちゃんと会話した方が、誤解は少ないよな。それにマイクが付いていたら、判定が出た後に選手が審判に、時には審判が選手へ吐く暴言も減るんじゃないかって思うんだ。
まあ、ラグビーはスクラムのときは選手のほとんどが審判のすぐそばにいるから会話をしやすいけど、サッカーの場合はセットプレーになってもボールの周りに選手が集まることがない。キッカーが2、3人いる程度だからね。そういう課題はあるけれど、それでもキャプテンを呼んで、判定基準を話すことで、試合が引き締まる可能性は高まるはずだよ。
それと、ラグビー日本代表選手たちの体格を見て思ったのは、サッカー日本代表を目指す選手たちも、体をもっと大きくしてもいいんじゃないかってこと。日本のサッカー界には「体を大きくすると走れなくなる」という考えが根深くある。
だけど、ウイングで活躍した福岡堅樹はあんなに体を鍛えているのに、ものすごく走るのが速い。自分よりも大きな男もタックルで倒すくらいのパワーもあった。サッカー選手も鍛えているけれど、彼と比べたらヒョロヒョロに見えちゃう。
もちろん、ラグビーのフォワード陣くらい体を大きくしちゃうと、サッカーでは俊敏性も必要だから厳しい。でも、福岡くらいの大きさに鍛えるのはアリ。センターバックの選手はゴール前のポジション取りは肉弾戦になるのだから、世界の強豪と渡り合うために福岡くらいのレベルにまで上半身を鍛えた方がいいと思うな。
一気に鍛えて重くなると動けなくなる危険性もあるから、何年もかけて少しずつパワーアップする必要はあるけれど、そういう体つきがスタンダードになれば、ゴール前でのフィジカルに弱いという日本選手の課題も少しは解消されるはずだよ。
ラグビーとサッカーのどちらが上とか下とかではなく、お互いの良いところを参考にしながら、両方のスポーツの日本代表がもっともっと強くなっていけるといいよな。次のW杯は2022年にサッカーW杯があって、2023年にラグビーW杯がある。その舞台でサッカーも、ラグビーも、過去最高成績を残せるように、これからもしっかり応援していきましょうよ!
10/29(火) 11:00配信 週プレニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191029-01100270-playboyz-socc >>97
それならニュージーランドと南アフリカの
サッカーを見習うだろ 根っこが同じスポーツだからフィジカルコンタクト避ける日本サッカーがおかしかったんだろうな サッカー選手がラグビーやったら〜は見るけど
逆のラグビー選手がサッカーやったらどうなるかは見たことないな >>80
ああいう白身系筋肉の奴は
瞬発力あっても持久力は無いから
サッカーには向かないんだよ >>85
鍛えてはいるけどラグビー選手には到底及ばない身体付きじゃね 福岡鍛えたのに足速かったな 筋トレするとスピード落ちるというのは大嘘だったわけだ >>83
プエルトリコつよいじゃん
リベラいたじゃん
台湾強いじゃん
王選手いたじゃん >>103
クリロナがラグビー選手のような体型してるか? >>99
何言ってるんだお前トレーニングでもお前の環境にはないマシンがいっぱいあるぞ
槙野のアホがやってる走ってるマシンとか普通にあるぞそこら辺のジムでトレーニングしてるわけじゃねーんだから 筋トレするとスピード落ちるってのは多分オバトレ気味なんじゃないかと思う 走りながら足でボール扱うからねサッカーは
他のスポーツと同じ体にしろって頭がおかしいとしか思えない サッカーの言い訳 筋トレするとスピード落ちる
福岡で全否定された さあどうする また世界で戦えないチビテクを量産すんのか >>100
でも深井って大成しなかったよね
千葉でも倉田とか中後とつるんでいつも焼き肉食いにいってる印象しかないわ マイナス金利の深掘りはしない=金融緩和の物理的な限界を認めた
という解釈をされて今現在急激な円高になってるのかな マスチェラーノやセルヒオ・ラモスやプジョールやカンナバーロや
みんな小さいんだよなぁ
ラグビーに感化されてフィジカル強化とか、ホント日本のサッカー関係者は馬鹿なのかなって思うわ サッカーはフィジカル厨、筋トレ厨の脳筋には到底理解出来ないスポーツだからな 本田でもいけるんだからラグビー選手なら
ガチでいい選手になるわ
サッカーもラグビー選手のトレーニングしたほうがいいよ
90分ガチで走ってるわけないから
瞬発力だけがあればいい >>113
単純なスピードのことじゃないでしょ
ボール扱いながら動くんだから
それで切り返しとかのスピードが落ちるとかでしょ 身体鍛えるなんて回り道しなくても痛いンゴ演技力鍛えた方が楽だからな 福岡 175cm 83kg
南アフリカ SH デクラーク 172cm 88kg
二人ともユニフォーム脱いだらかなり良い体してるだろうな。
サッカーもフィジカル真剣に考えるべきだよ。 プレイヤーの心持ちが違うから審判がどうこうじゃねえだろうな、サッカーは
Jができて、南米人がたくさんやってきて、技術は上がったけど、プレー態度はどんどん悪くなった
選手側の規律をどうにかしないとどうもならん >>115
ただ足が速いだけの筋肉ダルマなんの役に立つんだよw 筋繊維をやみくもに太くするだけが筋トレではない。
筋持久力や巧緻性を維持強化しながらできる限り、瞬発力を高める努力をするのは、競技者の義務だろう。
最近の代表は頑張って取り組んでいるが、全体的にもっとパワーを重要視すべきだ。 >>120
いや筋トレまともにやってるなら
むしろ筋肉つけることの難しさは分かると思うよ >>115
福岡よわっちぃだろw
いやよく知らんが
せめてJで優勝してから言え 日本サッカーのトップ スターいないし今 筋トレして改革するべきだな 中国代表がフィジカル脳だったわ
育成からでかいやつを選抜するんだよな >>22
週に一回の試合でエネルギー切れかよwwwwww
ちゃんと飯食えよwwwww ラグビーが10km以上走ったり飛んだりするスポーツだったら参考になるけどなw
走らない分強くするのは当たり前すぎる プジョルみたいなCBは少ないだろ?
そういうことだろな >>119
身長のことだと思ってるお前が馬鹿じゃん 名前挙げた選手の胸板が日本人選手と全然違うんだが サッカー選手だとかなり筋肉のついてる外国人でも、身長-体重=100くらいだろ
ラグビー選手はほとんどの選手が90以下だもんな
福岡も175cm83kgだし
やっぱり競技によって理想的な体型ってあるんだろう 大谷がサッカーやってたら無双でバロンドールは明らかなんだよな
サッカー選手はその前提の運動選手でもない一般人がやってるからショボい さすがゴミ解説者日本代表のミシェル
あまりに内容が無さすぎて
本当に意思を持った知的生命体なのか不安になるレベル 同じくイングランド代表を見てみるか
サッカーは少しスマート
ラグビーはガチムチ系が多い そりゃファン・ダイクみたいなのが3人居たらねえという妄想 サッカーみたいに女々しく痛いよ痛いよーや詐欺師のように審判を欺く行為をしないだけでも
十分教訓にできてるよ
あんなの見せられて白けて離れる人間も多いからね
あれはスポーツではない
サッカーの卑劣さ、女々しさ、チャラさ
武士道や質実剛健が尊ばれる日本人の精神とは、相容れないわ 白人黒人でもちっちゃいのいるけど、筋肉の乗ってるシャシーが違うんだよな デビッド・ベッカム(元サッカー選手)
「サッカー観戦よりもラグビー観戦が好きなんだ。(サッカーと違って)卑劣なことをしないから。」
三浦知良(サッカー選手)
「ラグビーを見てると、サッカーが弱っちいと思われないか心配」
川淵三郎(Jリーグ初代チェアマン)
「(ラグビーは)あれだけ激しくぶつかり合っても判定に文句を言わない。少々のタックルでも痛がらない
(Jリーガーは)審判に文句を言うな、すぐ痛がって長く寝そべるな」
今村忠(サンスポ記者)
「あるサッカーの指導者が、ラグビー日本代表からは学ぶ所が多かった、と話した。
ちょっと足を引っ掛けられただけで大げさに痛がったり、いたずらに時間かせぎすることもあるのがサッカー。
ラグビーは少々のけがでも表情一つ変えず、すぐ立ち上がってプレーを続ける。あの精神は見習いたいという。」
玉川徹(コメンテーター・元ラグビー部)
「サッカーはちょっとコンタクトプレーがあると、大げさにアピールするでしょ。
ラグビーはあれだけぶつかっても、ケロっとしてやってる。あのサッカーは何だったんだっていう感じになるんですよ」
ビートたけし(芸人)
「なんかサッカーを見ると、ひっくり返ったやつがわざと痛がって、全然ペナルティを取られないと普通に走って追いかけるから、『何だあいつは?』って思うよね。
足が折れたみたいな顔して泣き叫んでるけど、全然審判が取らないと走り出して。インチキの塊みたい」
オーウェンス氏(ラグビー審判)
「またそんなダイブをしたら、(サッカーの試合が行われる)2週間後にここへ戻ってきて(サッカーを)プレーしてもらう」
と大袈裟に倒れ込んだ選手に対して皮肉
大西将太郎(元ラグビー日本代表)
「(ネイマールに対して)これで骨折してたらラグビー1試合で10人は骨折するで(笑)」
松尾雄治(元ラグビー日本代表・スポーツキャスター)
「ラグビーは男のやるスポーツ。サッカーはオカマのスポーツ。オカマの皆さんごめんなさい」 こいつに賛同してるやつがいるのが日本のレベルってことなんだよな
スポーツではまだまだ遅れてるよね・・・
ラグビーでも外人に頼ってるのもしかたないかも >>139
小さいのはチームに一人か二人までだろ
みんな小さいひょろガリとか強いわけないやん クラブ人件費 (1ポンド140円計算)
サッカープレミアリーグ
約464億円 マンチェスター・U
約370億円 リバプール
約364億円 マンチェスター・C
約342億円 チェルシー
約312億円 アーセナル
https://www.thesun.co.uk/sport/football/10127027/man-utd-highest-prem-wage-bill-ever/amp/
ラグビープレミアシップ
約24億円 ワスプス
約17億円 ハリクインズ
約17億円 レスター
約16億円 サラセンズ
約15億円 バース
https://amp.theguardian.com/sport/2018/aug/28/premiership-finances-the-full-club-by-club-breakdown-and-verdict
ラグビープレミアシップは収益に対する人件費の割合が高過ぎて赤字のクラブが殆ど 「日本人はフィジカルでは不利」という言い訳が通用しなくなっちゃったもんなー 貧相なアジア人が鍛えたところで白人様達には勝てんのです ついでに言うと福岡ほど頭がいいサッカー日本代表選手もいない(笑) >>155
フィジカルで勝てないからって外人に頼るどっかのスポーツって女々しいヨね ラグビーにできてサッカーにはできないのか?ていう風にこれからは見られる
ラグビー躍進は日本サッカー界にとっては危機感あってよかった てか、お望み通りU22はデカくしてブラジル圧倒したやん
ただ別にみんなガチムチというわけではないけどな いやいいんだよ
必要と考えたらやればいいから
フットブレインでサッカーは他競技から
専門家、選手を呼んで柔軟にしている
番組が日本に存在するからだ
フィジカル、メンタルトレーニングまで
言われてもいいのだ結果が全てなので >>159
たしかにw
バカがこういうフィジカル論いうもんなw こいつ素人かな、ラグビー選手が90分走って飛んで出来ると思ってんのかよデブは無理なんだよ ラグビーのやつらだってどう見ても体脂肪率は低そうじゃなかったけどな
宮沢マジアホだわ >>162
同じスポーツと見てるバカがこれだけいるってのがよくわかるねw これは一理あるな
高校時代筋肉がすごいサッカー部の友達がいたが全く歯が立たなかった
大学になって自分も筋トレでベンチ100スクワット180体重90オーバーまで鍛えて砂浜で再度同じ友達とサッカーしたら普通に戦えた経験がある >>159
福岡ってのは筑波大ごときだろ
本当に頭いいのか? フルになるとフィジカルで逆転されるから 日本人も筋トレして互角になんなんなきゃゲームも支配出来ないよね チビな上に体重とジャンプ力無いから、たとえ同じ身長でも空中戦競り負ける 宮澤ミシェル、久々に見たら、ハゲてた・・・
前、ヅラだったの? >>172
筑波大ごときw
おまえ面白いバカだなw >180体重90オーバー
こんな豚に負けるサッカー選手はおらんw >>173
アンダーでフィジカル負けしてるところをフルで負けなくなってきてるんだけど?w ラグビー選手とまでは言わなくても冨安くらい鍛えてほしい。前は冨安もガリヒョロだったからな。 >>141
大谷がサッカーやってたら足首を年中故障してるわ
柔らかすぎなんだって 弱点を強化しなきゃフルでブラジル フランスにも勝てないよ ラグビーはサッカーより持久力考えなくてもいいだけ筋力付けれる
筋肉好きな人はラグビーやったほうがいい
あとフランカーとか総合力必要なところは今でも外人頼みなんだけど
早く日本人で使える選手が出てくるとありがたい 福岡
足速い
フィジカル強い
頭がいい
サッカーのCBはどんくさい
サッカー代表はせめて全員が長友くらい足が速くないと 冨安も別にガチムチというわけでもないな
腕とか細いし GKとディフェンスラインとボランチとセンターFWに外国人を並べてるサッカー日本代表
みたいのを想像すりゃいいんじゃないの?
身体張る仕事を全部丸投げしてんだから そんな選手は日本ラグビー代表やっていればいいだけだ
サッカーできるかと言われたら90分は
無理だろう でも福岡はチビだからなぁ
端っこでコソコソトライ狙う選手だろ
総合的には冨安吉田の方が身体能力高いと思うわ >>172
へーサッカー日本代表選手で国立卒の人いるの? 【朝日新聞】旭日旗はサッカーの世界では国家の起源に関する差別的シンボルおよび政治的意見として、掲揚すれば処分対象
http://www.watch2chan.com/archives/20190930231133.html
↑
国際サッカー連盟(FIFA)が旭日旗を禁止にした時点で反日スポーツのサッカーは日本国内で永遠に終わった
サカ豚は自分たちは反日組織の国際サッカー連盟(FIFA)に与する売国奴なんだと自覚しろ!
そもそも日本の世界ランキング30−60位で将来性も全くないサッカーを国民的スポーツにしようっていう動きに無理があった
とどめはサッカー会場での旭日旗の禁止
サッカーくらい反日的なスポーツはない
ラグビー
フィギュア
野球
バレーボール
くらいの規模の人気のスポーツが日本には向いてる
サッカーにどんなに世界的な人気があったって日本がFIFAに全く影響力もってないんだからサッカーでは日本は食い物にされるだけ
サッカーって競技自体、劣等欧州豚と劣等南米豚に審判抑えられてるし、
劣等欧州豚と劣等南米豚のオナニー装置だってとっくにバレてるんだよ
劣等欧州豚と劣等南米豚なんて世界になんのコンテンツの輸出できない三流国群
こいつらが唯一、輸出できるコンテンツはサッカーだけ
だからこそ劣等欧州豚と劣等南米豚といったサッカーの古参の国々はその権益を絶対に手放そうとしない=日本に勝たせない
審判レベルで劣等欧州豚と劣等南米豚が支配してんだもん
サッカーくらいバカバカしいスポーツはない
あとサッカーくらいだよ。平然とチョンが監督になる売国スポーツって
日本サッカーの全てがチョンに都合良く作られている
【サッカー】<湘南ベルマーレ>パワハラ認定の曹貴裁(チョウ・キジェ)監督が辞任の意向! クラブの現場復帰要請を固辞..
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1570482080/ >>188
小さいからCB無理だよ
敏捷性もないから前線もできないだろうなw サカ豚は全員素っ裸になって日本国民に土下座して謝罪しろ!旭日旗の件、絶対に許さないからな!
サッカーってむしろ日本人から誇りを奪う構造になってる。日本人に欧州や南米や韓国をマンセーさせたいみたい
サッカー周辺の全てが気持ち悪い。それを日本にもたらしたサカ豚と売国左翼マスコミと電通許せない。てめーらは日本国民に不快感しか与えない
アジア大会とアジア杯、ほら俺の言ったとおりじゃん。いつになったらサカ豚はサッカーという競技が不毛だと気づくの?
そもそもサカ豚って、日本を下げつつ、韓国上げ 欧州上げ 南米上げばっかだよね
サカ豚って韓国大好きだよな。サカ豚=在日チョンと売国左翼の巣窟
サカ豚ってマジで日本人?サカ豚って日本否定と外国マンセーしかしないじゃん
日本でサッカー推しているのは電通や左翼メディアといった売国左翼勢力なの
日本の売国左翼の中核メンバーは在日チョン。そもそも日本に勝って欲しくないんだから奴らは
売国左翼マスコミの韓流持ち上げ 日本芸能下げと構図は一緒
サッカーという永遠に続く地獄に国民を言葉巧みに誘い込んだ売国左翼マスコミを国民は絶対に許してはならない
あと、イニエスタの件とかサカ豚って外国人のケツ舐めたいだけじゃん。気持ち悪い
サッカーというスポーツの売国性に気づかない奴はアホ
サッカーを通じて、異常に左翼的な欧州の価値観が日本に流れ込んでくるのが悪質なんだよ、サッカーって
旭日旗の件もそうだし、Jリーグにいるチョンが差別されたーとか騒いだら大騒ぎになったりとか、アホだろサッカー周辺って。ただただ不愉快
日本の世界ランクは永遠に30-60位のまま
サッカーというスポーツの構造自体が欧州と南米しか活躍できないようになってるの。審判とかルールとか抑えられてるし
奴らは日本人審判を苛めて追い出そうとするし古参の特権を手放す気なんて全くない
サッカーに手間と資金をかけるだけ時間と金と人材の無駄使い。もっと日本人向きのスポーツは沢山ある
前提として日本が強い競技じゃないと国民的スポーツになってはいけない
全ての国民が嫌な気持ちになって、憤って、悲しむから
日本人から自信を奪い取って日本卑下させたいから売国左翼マスコミはサッカー推しするんだよ
日本が弱いからって外国選手使ってまでサッカーマンセーさせようとするサッカーマスコミが不快
外国選手マンセーさせようとするのって貧乏臭いしみっともないと思う。サッカーというスポーツの売国性がよく表れている
この劣等欧州豚や劣等南米豚をマンセーさせようとする姿勢がサッカーとF1ってよく似ている
F1もサッカーも世界に何のコンテンツも輸出できない三流国群の南米豚と欧州豚をマンセーさせる為の仕組みなの
そこに気づかない馬鹿が多すぎ
構造的に日本を勝たせる気なんてないし日本は利用されているだけ
結局、サッカーって国民に苦しみしか与えてないじゃん
弱いのなら騒ぐなよ
そもそも欧米憧憬を植え付けていたのも売国左翼マスコミの手の一つだから
そうやって日本否定にもっていく
サッカーって、そういう売国性がよく出ている
日本人否定するのにサッカーくらい都合のいいスポーツはない
在日チョンが多数入り込んでいる売国左翼マスコミがサッカー推しする理由はそこだよ >>178
東大京大一工あたりなら分かるが筑波だろ?
駅弁のちょっと上にすぎんもの センターラインはフィジカルエリートをそろえろよ この先も 最終的に全国民の負担…「400億円」W杯放映権料に大疑問
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/151313
>日本が支払うW杯の放映権料は400億円とされる。
>全世界の放映権料が推定2000億円だから、ナント5分の1を日本だけで支払っている計算だ
↑
これもサッカーというスポーツの売国性の一つ。日本はカモられている
日本一国で、5分の1を支払っているのは明らかに異常
つまり日本が多額の金を払っているカモだから日本が所属しているアジア地区はW杯予選突破が簡単なわけだ
偉大な日本人が永遠に地獄に叩き落とし続けないといけない負け犬国家の韓国もそのメリットを享受している
日本の左翼マスコミに巣食う、売国左翼や在日チョンたちがここまでサッカー推しするのは、
一つはサッカーという競技を利用してオワコンのTVを延命させる事、そしてもう一つは日本をサッカーに巻き込めば、韓国にとって非常にメリットがあるから
Jリーグなんてチョンだらけだし。日本サッカーは一方的にチョンだけが美味しい思いできるシステムになってる
日本でサッカー推ししているのは売国左翼マスコミと電通なんだからお察し
W杯の日韓共同開催の時点でサッカーというスポーツの売国性に日本人は気づかないといけなかった
サッカーと同時に売国左翼マスコミも叩き潰していく事が必須
売国左翼マスコミが強烈にプッシュして誕生した民主党政権の円高デフレ政策で、
日本の輸出産業は壊滅寸前までいって、韓国の輸出産業は当時、この世の春を謳歌しました
売国左翼マスコミが強烈にサッカーを推しているのだから、その逆をいくのが正解です。左翼勢力の中核にいるメンバーは日本人じゃない奴多いし
日本人に向いて無くてシステム的にも日本に勝たせたくないサッカーに注力するだけ無駄
日本サッカーを終わらせるって事が一番大事であって。様々な要因で日本サッカーは全く将来性ないのに、今更日本サッカーを強くしようとか本気で考えてる奴が一番害悪
日本はサッカーへの異常プッシュを止めて、もっと他の競技に力入れた方がいい
14億人の中華圏をはじめとした人口大国の多いアジアではアメ豚のコンテンツより日本のコンテンツの方が人気ある
同じ漢字圏という共通点がある限り、人口14億人の中華圏での人気は日本コンテンツ>アメ豚コンテンツのままだろう
その時点でもうアメ豚のコンテンツは永遠に日本のコンテンツに勝てない
優れたコンテンツで世界から尊敬を集められる日本のような偉大な国は、南米豚と欧州豚のオナニー装置であるサッカーなどという下らないスポーツに注力する必要は無い
世界に何のコンテンツも発信できない三流国群の南米豚と欧州豚が唯一発信できるコンテンツがサッカーなんだから、南米豚と欧州豚はますますサッカーという権益を奪われまいと、執着してくる
日本がサッカーに注力するだけ無駄
AFC(アジアサッカー連盟)というアジアという枠の中ですら、日本は政治力無いんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています