【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか?棋士・専門家が予想した

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1れいおφ ★2018/03/11(日) 03:58:26.61ID:CAP_USER9
タイトル戦なら羽生有利

「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。

その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
都内では快挙を伝える号外が配られた。
昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。

ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
'96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。

「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。

その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。

では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。

羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。

「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。

ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」

対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。

「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います(笑)。
今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」

藤井が圧倒的な点

前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。

(中略)

「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。

「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」

(一部抜粋。記事続きます、以下ソースで)
http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/

568名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:07:42.18ID:ZrTcbnN90
普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるwやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜

569名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:21:51.94ID:Pogd/lZJO
>>565
でもあのふかーら戦があったからこそ
名人竜王破り含む今の連勝がある と思う

今14連勝中でも何も言われない藤井そうた15ちゃいw

570名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:28:21.85ID:jh0E+qvc0
全盛期ってなんだよ

羽生さんがボケて弱体化してるように思えたわ

571名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:32:44.80ID:IBLVq4Wg0
なんだこの比較、シンボリルドルフとキタサンブラックを比べるようなもんだろ
そりゃキタサンブラックが勝つよ
でも偉大さという意味では甲乙つけがたい

572名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:46:53.49ID:5A7SV5jz0
将棋もチェスも人類最後の砦、囲碁でさえAIには勝てない時代なのに。

573名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:49:13.46ID:yiZI0hTF0
>>572
その砦、どっちもとうの昔に落とされてるんですが…

574名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:49:35.95ID:IBLVq4Wg0
そのうちプロ棋士もコンピュータに勝てなくなるよ
それほどAIの進化は凄い

575名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:52:25.22ID:5A7SV5jz0
>>573
だから人類同士で比較しても意味ないんだよ

576名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:54:03.20ID:yiZI0hTF0
>>574
いや、だからもう勝てなくなってるんですが…

577名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 01:58:19.21ID:5A7SV5jz0
>>576
日本語の文脈分からないの?将棋もチェスも囲碁も人類は敗北したと言ってる

578名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 02:15:20.75ID:6KzzZkXQ0
>>577
>>572
将棋も、チェスも、人類最後の砦の囲碁さえもAIに負けた
といいたいんだろうけど、

囲碁でさえAIに負けて、人類最後の砦は将棋とチェス
と読まれてるんだよ、文章が悪いわ

579名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 02:22:17.66ID:9L7LewARO
age

580名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 03:15:04.87ID:ZrTcbnN90
『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか?w
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*)

581名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 03:22:31.49ID:/h/MJj430
>>578
ただ、今の先端AI技術だと囲碁の方が得意というか人間との差が大きい

582名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 03:29:10.09ID:AZWHmQgYO
>>567
そう考えると
藤井システム考案者は偉大だ

583名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 04:17:20.29ID:CTBlDrnl0
>>566
深浦とか除いて比較的若いAI世代に負けてること多いよな藤井
旧世代の衰え始めたジジイ相手だとやたら強い

584名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 04:20:12.75ID:31mo/iOS0
こんなこと言い出したら全盛期の谷川、中原、大山、升田、木村、阪田、関根、天野宗歩まで遡ることになる。
ただ、羽生さんは天野宗歩と升田幸三の将棋は現代将棋に近いと言ってたね。

585名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 05:55:15.75ID:ZrTcbnN90
『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか?w
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*)

586名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 05:56:40.94ID:i+KIvnbb0
全盛期最強は大山さんで間違いないだろ

587名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 06:44:56.45ID:ZrTcbnN90
なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜?
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜

588名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 07:05:48.53ID:FO3yAjqv0
>>586
大山将棋は現代では全く通用しないよ 田中寅彦でさえ攻略できないレベルなのに
「一手前に受ける」っていう感覚が古すぎて、現代のスピードについてこれない

589名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 07:14:43.07ID:yiZI0hTF0
中学生相手に容赦なく盤外戦仕掛けて最強の座を維持するよ

590名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 08:35:14.49ID:rs34eMeW0
盤外戦って藤井君に効くかね?
子供なのにやたらメンタル安定してるだろ
むしろ相手が子供相手ってことと報道陣に盤外戦仕掛けられてる

591名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 09:22:58.23ID:ZrTcbnN90
普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるwやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜

592名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 09:27:27.33ID:p0psRYYF0
全盛期の羽生の時代は

相手が弱いやつばっかりだろ

いまのほうがレベル高い

593名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 10:09:53.23ID:GMdgjgPN0
聡太まだ全盛期じゃないし

594名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 10:43:58.92ID:ZrTcbnN90
普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるwやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜

595名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:00:07.71ID:32fI4GkS0
羽生が去年奪われた王位王座の菅井竜也中村太地といったのがAIソフト世代で強い

藤井にとっての難敵はこの世代

羽生とか渡辺佐藤天彦はもう敵じゃない

596名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:06:39.57ID:cNWDocWo0

597名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:07:15.41ID:yvPQ+uOF0
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。

★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。

598名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:07:15.65ID:yvPQ+uOF0
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。

★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。

599名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:21:52.25ID:ODrUOrur0
>>62
脳の処理速度の速さの方が重要
歳とると脳のスペックが落ちる
スポーツにおける筋力と何も変わらない

600名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:38:56.61ID:tmEjh9OK0
藤井聡太の全盛期はまだこれからだろ

601名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:39:36.07ID:ODrUOrur0
>>600
藤井の歳なら寝てても強くなるって言う奴もいるな

602名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 11:49:14.80ID:CTBlDrnl0
>>595
渡辺はまだ当たってないけど本人が最近の新しい将棋について行けないと言ってるから藤井相手だと厳しいだろうな

603名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 12:10:52.72ID:ZrTcbnN90
『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか?w
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*)

604名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 15:11:41.50ID:bD/BhJu80
実際藤井システムで藤井聡太が負けてるから戦術の幅は羽生の方が広い

まとめると先手有利

605名無しさん@恐縮です2018/03/13(火) 15:25:19.74ID:ODrUOrur0
>>604
朝日杯は羽生後手番だったし、飛車振ってくると思ったけどなぁ

606名無しさん@恐縮です2018/03/14(水) 20:06:10.92ID:Lr59rbiT0
>>582
ソフトに頼らず自力で現代将棋最大の引き出しを開けたてんてーは本当に偉大

607名無しさん@恐縮です2018/03/14(水) 20:11:54.74ID:7MvlUbXAO
>>2
小説家・落語家・俳優などは、40歳過ぎてから全盛期を迎える大器晩成型の人が少なくないけど、将棋棋士ではいないよね
名人タイトルの最年長記録は米長邦雄の49歳11ヶ月らしいけど、そもそも米長は若い頃から強くて名人戦も7回目の挑戦だったので、大器晩成型ではない

608名無しさん@恐縮です2018/03/14(水) 20:31:12.15ID:YVHORT430
藤井聡太六段が、今が全性器みたいな感じの前提だが、まだ進化するかもしれないじゃん

609名無しさん@恐縮です2018/03/14(水) 22:42:51.17ID:6R2ejdJM0
この比較は藤井が永世七冠を取った後じゃないと比較にならないw

610名無しさん@恐縮です2018/03/14(水) 23:45:31.57ID:6OmQyRkW0
将棋の駒って見る角度によって色が変わるように作ったら楽しそうじゃね?

611名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 00:28:11.64ID:XcqC5cjW0
>>588
大山が何歳まで現役だったと思ってるんだよ
大山と田中寅彦って羽生と藤井くんの年齢差だぞ

612名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 00:36:45.66ID:cyus4Eeh0
『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか?w
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*)

613名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 00:41:36.67ID:3ej8rNbx0
>>610
見る角度で文字が変わったら面白いかも

614名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 01:58:26.29ID:iH82qNVk0
>>65
定跡云々は置いといて、終盤の思考力なら棋譜を解析することでその卓越度がわかる
羽生がダントツ

まぁ大山は盤外とか言われるが勝負術に関しては凄い
将棋に限らず、勝ち負けを追求するものはなんでも強いも思う、特に心理要素の強い麻雀とか最近なら人狼みたいなものは

615名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 02:06:52.36ID:cyus4Eeh0
普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるwやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜

616名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 02:10:34.71ID:V9HaMbJ/0
>>608
www

いや15才だからまさしく全性器w

617名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 02:12:32.73ID:Whvekccx0
>>277
今は昔と違って月400時間労働とかないし40代でも結構やれる
職場は50代や一部60代もいるよ

618名無しさん@恐縮です2018/03/15(木) 02:12:50.16ID:dXDfP31U0
三浦は全然平凡じゃないんだけどな
謙虚な人だ

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