【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか？棋士・専門家が予想した
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
タイトル戦なら羽生有利
「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。
その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
都内では快挙を伝える号外が配られた。
昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。
ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
'96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。
「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。
その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。
では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。
羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。
「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。
ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」
対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。
「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います（笑）。
今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」
藤井が圧倒的な点
前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。
（中略）
「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。
「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」
（一部抜粋。記事続きます、以下ソースで）
http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/ まだ中学生なのに、こんな比較をされるとは、
藤井も大したもんだ
「全盛期の羽生と比較される棋士」なんて今までいなかったし >>466
それはある
今までは自分より強い人と将棋を指さないと強くなれなかったから、
男ばかりの将棋世界で女性が強くなるのは難しかった面があるけど、
誰でもAIとやれて強くなる時代がくると強い女性棋士がでてくるかもしれない
里見がもうちょっと遅く生まれていればチャンスはあったんだけどな もうすでに羽生竜王を超えてること前提で議論してるのか 谷川をちんちんにしてた頃の羽生？
流石に羽生でしょ
藤井はまだまだこれから強くなる >>195
俺が羽生がすごいと思ったのは仕事の流儀だったかな「みんなで歩んで来たから強くなれた。果たして自分独りだったらここまでこれたか…」って言ってたとこ。研究で出し抜こうとか、感想戦でここは出さないでおこう、とか考えもしないんだと。 >>469
若いほうが有利とされる早指しだったとはいえ
A級相手に3連勝して優勝、倒した相手のうち二人は現名人と現竜王
こんなもん運や勢いで済まされる話じゃない
超えたかどうかはともかく、少なくともA級と互角に戦う力は確実に持っている棋士と見做す以外あるまい 藤井の才能は凄まじいが、タイトル100冠取れるかと言われたらまだ分からん。
30くらいは取れそうな気はするが、いつ衰えるのか？ライバルは出ないのか？
その辺を跳ね返した実績が羽生さんにはある。 まあこれは当然。
どんな競技でも30年経てば競技全体のレベルが全然違う。 羽生は森内、モテと研究に付いていける同世代が身近に居たのは大きいだろうな >>476
それは本当にそう
どの業界でも、同世代のライバルと切磋琢磨するのってかなりの好影響あるね 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 同世代がまだ出てきてないから
藤井くんがどれだけタイトルとれるかは未知数
研究が進みまくって羽生世代以上に人材過多になるかもしれない >>454
この世界には早熟もいる。
本当に凄い棋士なら羽生さんみたいに人に真似ができないような
才能を持ってるはずだが、今トップの選手からはそういう声は
あまり聞かれない。 現時点で残してる結果がすでにトップレベルと遜色ないことを無視して
将来性とか素質とか未来の仮定の話を持ち出してどうにかしてsageるのってどうなんだろうな なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 毎日将棋してても下手になるのか、悲しいね。
年を取ると脳も劣化するもんね。 >>407
動物将棋だけ違うけどあとは基本的に手が減っていくゲームだよね
将棋はそれとは違うと思っている
まぁ勝手にそう思っているだけなのでどうなるかはわからないけどね つーても藤井聡太がPonanzaとやったら
１０回やって１回くらい勝てる？だろうかね どっちが勝つかと言えば藤井君だろうな
終盤の勝負術は藤井くんには効果が薄いと思うし
ただ羽生さんは当時の将棋の質をガラッと変えたパイオニアでもあるけど
藤井くんの将棋からそういう新しい何かみたいなのは感じないよね 異次元の実績残してる羽生さん
おそらく今後誰も追いつけないと思っていたが藤井君が出てきた
だが藤井君がこれから１０年、２０年ず…ずっとこのまま活躍し続けてようやく羽生さんの域に達するんだよね
頑張ってほしいね
いずれ実現するだろうタイトル戦が楽しみ >>19
アメリカ人はアメリカローカルのもので勝っても世界一だというぜ
むしろお前はなんで世界のことばかりに気にしてんだ？
世界で人気がないと価値がないって考えなのか？ 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>461
＞若いころは毎日10時間近く勉強してた
才能があったとしても
これができそうもない 今の藤井聡太なんて全盛期の藤井猛にすら勝てなそうだけど 棋士と数学者はピークは30手前といわれる
脳の円熟は経験値も含めて25〜29だからね
脳科学の神経細胞の画像研究では年取ると脳を使って
神経細胞を刺激して活性化しようとしても細胞が耐えられずに
擦り切れてしまうんだ
イチローも近年はメジャーの投手についていけなくなってるけど
今はマシーン使ったバッティング練習でカットボールや微妙な変化を再現
できるマシーンが出てるから、若い打者は適応してる もしかしたら羽生さんの実績超えるかも？て思えるのはファンにとって幸せなことだ 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) 昔大山ファンが若き羽生を叩いてたのと同じ構図だな
こうはなりたくないもんだ NHK杯優勝した時の羽生と朝日杯優勝した藤井を戦わせたらどうなるのか見てみたい とりあえず、5連覇以上で名誉NHK杯になったら、持っている将棋センスは羽生さん以上だろうな。 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) なんで羽生が最新の定跡、手筋を知らない前提なのかな。
三浦から見るとそう見えるということか？ AIに解析させてどちらが悪手少ないか調べれば分かるやろ >>474
囲碁は数少ない例外
史上最強は誰かという話題になると
かなりの確率で江戸時代の棋士の名が挙がる
だからヒカルの碁にも説得力があったまあ今はＡＩの方が強くなっちゃったけど 羽生が負けたと思いたくない人が沢山いるんだよ
だから羽生さんが若けりゃ、環境が同じなら、IF作り出して考えたがる
将棋関係の人、棋士も記者も皆羽生には超えられない歴史上トップ棋士でいてほしかったんだろ 人工知能から学んだ事が多いなら
人工知能無しの時代で藤井は勝てるんか 藤井はパソコン、将棋ソフトに疎いほうだとおもってる。
将棋ソフトを使いだしたのが、三段になった2016年くらいとかで。
しかも、リビングか食事するとか家族共有場所にある普通のパソコン使用。
幼少からコンピュータ将棋に馴染んでたり、プロ棋士が使ってそうな高性能将棋マシンではない。
いまはしらん。 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 >>509
いやいや、マニアにとってこう言う妄想が一番楽しいんだよｗ
だって結論出ないもんｗ >>505
「7冠当時の」羽生が今の最新の定跡を知ってるわけないだろ AIに棋譜解析させて、棋士の相対的強さ割り出すって試みがあるそうだけど
どのサイトだったか忘れた 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) クロフネとディープインパクトどっちが強い？
みたいなあれだなｗｗｗ >>2
スポーツ選手と同じだよ
若いやつが有利
40超えるとどの棋士も露骨に衰える まぁ、そもそも藤井君よりは豊島の方が上だろうからこんな話をすると歴史上最強は無冠の豊島とかいう笑っちゃう話がでてきてしまうわけだがｗ おれだったら羽生と藤井、二人相手に片手で将棋が指せるわ！ 陸上で例えると羽生は桐生、藤井はボルトのような感じがする 要するに実力は藤井が圧倒的に勝ってる 全盛期っていうけど 将棋は進歩してるんだから いまの羽生のほうが強いんじゃないのか 時代が違いすぎて無意味な比較
メッシがマラドーナより上とか言い張るやつもそう どのジャンルでも時代が違う人を比べる人馬鹿だと思う まあ実際に羽生竜王、谷川九段、森内九段、佐藤会長、屋敷九段辺りは若い頃に比べ格段に衰えているのは事実だよな。 なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>524
>>525
わからない世界に空想や妄想を広げて遊べなくなったら人間は終わりだ
全盛期羽生圧勝だよ 才能という意味では藤井聡太の方が圧倒的に上
小学生で詰将棋選手権優勝とかいうバケモンだからな
ただし将棋は経験と知識量も重要だから、７冠当時の羽生と現在の藤井は互角レベルだと思う 羽生さんも言ってたけど若い割りに完成度の高い棋士って評価だから
この先順調に伸びていくかはわからんよ 藤井君がまだ全盛期ではないのに全盛期の羽生さんと比べてっておかしいわ
羽生さんの七冠制覇の頃藤井君がどんな棋士になってるかだろ
藤井君が谷川さんのような立ち位置になるとは思えないけどね 藤井君は勝ってもAIみたいであまり面白みがないんだよな 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) こういうバカ記事を題材にする記者業はなかなかの糞商売だな なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>532
谷川先生もそりゃ脆さもあったとしても圧倒的な輝きもあったわけだしあの時はやっぱり大山、中原の次に当分天下を取るものと思われてたはずだよ。
あの年でいきなり名人なんて本当に信じられない快挙だとほとんど誰もが思った。
丸山とか天彦とかそのあたりが名人になる以前だからまだまだ名人に対する特別な重みがあった時代だ。 >>532
そもそも羽生の全盛期って本当に七冠の時なのか？ 今が全盛期じゃないのか？ 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 >>538
全盛期ならPOになんてなってないと思う >>525
そういう妄想で楽しめないのはつまらない人だよ その全盛期のってのが
今の時代に全盛期が来る年齢の羽生が生きていたらって話なのか
全盛期の羽生にタイムマシンで会いに行くって話なのかで答えは変わってくるな 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 >>538
永世七冠取れたのは長年永世竜王阻止してた渡辺が弱くなって自爆しただけだから
それまで羽生は一冠まで落ち込んで無冠になるのではとか言われてた >>545
それは大山と羽生でさんざん議論になってるが、結局自分が好きな棋士が強いと言いたいだけなんだよね。
そのために無理に理屈付けてるだけで。 まあ三世代に勝つのが本当の強さだからな。 先輩を追い抜き、同世代に競り勝ち、後輩を抑える。
将棋に限らずどの世界でも、史上最年少記録の保持者で大成した人ってあまりいないような気がするが。 大山は田中程度に勝てなかった訳で、もちろん渡辺などにも勝てないだろうし、現代棋士のほとんどにも勝てない >>270
1番勝負ならそうかも知らないけど7番勝負とかなら当時の羽生が更に進化すんじゃないか？ 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 羽生さんは台頭してきた頃、
コンピューターで棋譜データベースを作り
研究していた。
パソコンを持つ人がまだ珍しかった時代。
画期的な手法だった。 タイムマシンがあれば七冠羽生より今の羽生のほうが強いよね？ >>554
パソコン活用しだしたのは島朗や淡路九段だったんじゃね？ >>548
なぜ阻止できていたかが疑惑だらけだからなあ
（三浦事件以前から怪しい動き怪しい結果で疑われていたのが渡辺） なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 「ヒカルの碁」でも将棋界の最強は羽生善治だが、囲碁界の最強は
本因坊秀策と言われていた。 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 今の羽生でも３回めくらいまでは藤井のほうが分があるんじゃないかな
ただその後は羽生に勝てなくなるだろ 羽生さんの『若いころの自分と今の自分が戦えばどちらが勝つか』という記事を見たことがあります。
彼曰く、勢いは若いころのほうがあるが、経験値は今のほうが遥かにあるから勝つだろう、と。
つまり引き出しが多いということですが、藤井さんを見ると、
私が長年かけて引き出しを増やしてきたのはなんだったのかと思うことがあります。
引き出しは多くても、全部もぐらたたきのようにつぶされていくような印象です
-深浦康市
深浦ほどの棋士にこれだけ言わしめる中学生藤井聡太 15歳藤井さん、A級棋士相手に4勝3敗で勝ち越している件 >>564
AIによって今まで開いてきた引き出しが無効になったり、
新しい引き出しが産まれまくって貯金があまり関係ない時代になっちゃｔったんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
