【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか？棋士・専門家が予想した
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タイトル戦なら羽生有利
「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。
その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
都内では快挙を伝える号外が配られた。
昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。
ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
'96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。
「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。
その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。
では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。
羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。
「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。
ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」
対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。
「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います（笑）。
今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」
藤井が圧倒的な点
前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。
（中略）
「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。
「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」
（一部抜粋。記事続きます、以下ソースで）
http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/ >>76の言ってることが正確
まあルールを変えたら今までの棋譜や定跡が無駄になって将棋がすたれてしまうと個人的には思うけど 中3の羽生さんをタイムマシンで連れてきて藤井聡太がやったら藤井の圧勝だわな
中3時点で成し遂げた成果でも藤井聡太の方が明らかに上
その後の羽生さんが成し遂げることはとんでもない偉業だけど
藤井聡太がそれに近いこと、あるいはそれ以上のことを成し遂げるのではないかと期待を持つのは当然だ 藤井くんが勝率10割になってすべての棋戦を全勝でタイトル独占とか面白くないよねえw
羽生さんの場合はある時から勝つことだけを目指さなくなって適度に負けるようになったけど あと30年早く今のようなインターネットや高性能PCが普及してたら羽生はもっともっと強くなってたと思う 将棋の藤井といえば藤井猛だったんだがなあ、あっちはもう引退したんだっけか？(´・ω・`) 藤井聡太ブームのおかげで
藤井システムの本がちょいちょい売れたという噂（勘違い起因） >>368
言葉の定義上
完全解析が済む=定石だけで勝負が決まる
そこまで解析されたら、勝負として面白くない 羽生七冠達成後、最初に羽生を倒した井上慶太こそ最強 >>355
運動競技でも技術が要求される競技なら
三十代後半が全盛期なことがある >>378
怒るとかしょうもない感情に支配されることなどなく
こんな、答えの出るはずのない問題にまで
「実際どうなんだろうなあ…もしこうだとしたら…あるいはああだとしたら…」
って色々考える種類の人だろうと思うけどな >>380
中原さん引退直前でもかなり強かった印象だけどかなわなかったね
藤井六段が竜王戦に勝ち進めると盛り上がるが、はたしてどうなるか なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>365
羽生70過ぎてもまだやってるかな
もしそうなら、その時こそ真の大山越えだけど >>308
最後の年に予選で天彦に負けたからやれなかったのでやろうとしなかったわけではない 藤井くんと同学年の伊藤匠新３段がリーグ一期抜けしたら面白くなる
羽生と森内みたいなライバルになるかも 藤井六段なら全盛期の羽生のほうが強いよね
しかし藤井七段はわからないとこが恐ろしい もはや、AIのほうが強いから
どちらがより面白い勝負をするかどうかでは >>2
年齢と共に身体が衰えること、知っているか？
肉体が衰える、ということは内臓も全て衰えるということだ。
内臓といえば、五臓六腑だけと思ったら大間違い。
脳みそだって、立派な臓器。なので、衰える。
人間という人間は皆、年齢と共に 記憶の引出から引っ張り出すことだって、段々難しくなる。 今はソフト同志に対戦させた棋譜から定石を見出して学ぶ時代、らしい。
へたに過去の常識が染み付いてる50歳代はほぼ藤井くんに負けてる 羽生さんは少し前までは、対局での戦法を、
立会人とかその対局での関係者の師匠とか、解説者とかの得意戦法をよく採用してたよね
そういうサービス精神を発揮していたのも、
対局で研究していると言われるほどのスケジュールだったのも、
若い時に７冠制覇して、永世六冠までも（タイトルによっては三順目回ってるし）得ていたことで、
タイトルへのこだわりよりも、将棋というものを楽しんでいた時期がかなりあるような気がするんだよな
師匠の真似して、あえて７冠を得ないぎりぎりで引退するつもりで楽しんでいた気もする
ちなみにタイトルは８冠あるという表現をしている番組もあったけど、
８こめのタイトルは最近できたもので、まだ永世がないので、現在は永世位は7冠までしかないんだよね。 >>387
大橋四段もいるし、約200年ぶりに名人が大橋、伊藤に戻るかも 三浦的な考えに立てば(おそらくそれが正しいのだと思うが)、そもそも全盛期の羽生と今の羽生が戦ったら、今の羽生が勝つだろう。
瞬発力的なものは衰えているだろうが、棋譜自体は今の方が多いし、手に入りやすいし。 今と昔を比較すればそりゃ今の人のほうが強いだろうけど
昔の積み重ねがあっての今だからなあ
逆に今すごいと思われるようなことも必ず未来に更新される 羽生に決まってると言えるくらいに強かった
局面難しくして終盤力でひっくり返す >>397
そのとおりやろね
今の羽生をタイムマシンで大山時代や七冠時代に連れていけば年間無敗伝説作る
つまり藤井六段の正体は未来からタイムリープしてきたお前ら >>374
局面の評価関数（大局観）が天然物なら、それ壊れると弱くなるはず（スランプがくる）
逆にそこを完全にソフト任せに出来るなら強い。人間的な先入観もなくなるし
（ソフトを師匠とする若手棋士は既に存在する） >>377
個人的には解析が終わったら千日手になると思っている >>397
当時の羽生の研究力なら、あっという間に現代将棋を取り込むと思われ
同じ過去棋譜を手に入れられる前提での勝負じゃないとフェアじゃない 4勝1敗で藤井だろな
将棋は日本でしかやってないから天井がどの辺か分からない >>403
解析済みの二人零和有限確定完全情報ゲームを調べると
ゲームが複雑になるほど引き分けはなさそうな印象
＞○×ゲーム・・・（解析済み）引き分け
＞五目ならべ・・・（解析済み）先手必勝
＞オセロ・・・（６×６マスなら解析済みで後手必勝）
＞どうぶつ将棋・・・（解析済み）後手必勝 今まさに強くなっていく途上だからな。
半年前の藤井と今の藤井でも、強さが違う。 >>378
別に怒らないだろ
「私が15歳の時よりずっと強い」と認めてるし 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) >>399
朝日杯ではそれが藤井に対しては一切通用しなかったから困ってたな
藤井はソフトと同じく終盤で間違えてくれない
複雑化しても無視してソフト最善手で寄せてくる 「プレーバック2.17羽生善治 VS. 藤井聡太 最強の極意」観てたら
森雞二とポナンザ山本が羽生と藤井の指し手にダメ出ししまくり
結果的には羽生も藤井も悪手しまくりの雑魚で
森とポナンザが一番偉いんだという結論になってたわ
よくあんなもの放送したな >>1
現名人→現竜王→現Ａ級棋士を連破しての優勝にケチつける馬鹿は見る目がないやろ。
羽生さんも最新の研究にも明るいからもう暫くトップに君臨してくれないとな。 >>335
でも不思議と学力だと今の高校生が３０年前の高校生より上だと認めないよね
今の方が遥かに勉強する為に環境が整ってるのに >>412秒読みの実戦とそれと関係ないコンピューターが導いた手を比べてても意味は無いよなあ >>414
進化したのは
学力ではなくて受験突破能力だからな 七冠時代より今の羽生さんのほうが強い
将棋の力というものは普通に継続していれば落ちない
相手との相対的なものだから弱くなったりみえるだけ >>411
これまでの相手は、羽生さんだから何か深い意味があるに違いない、これは何かの罠に違いないと勝手に深読みして自滅してくれたが
藤井には必要以上に羽生への恐れはないだろうし、何より全部読めちゃってるから
アホな手指してきたな、羽生さんって大したことないな、としか思わないだろうな 未だに電子機器持ち込み禁止されてなかったら、藤井聡太は絶対ソフト指し疑われてるレベル
それぐらい指し手がソフトに近い 羽生さんのほうが圧倒的に強いでしょ。
てか現時点でA級に大きく負け越してるでしょ？藤井六段。 >>189
羽生が全盛期の頃は羽生世代が全員全盛期で今より遥かにレベル高かった
今は羽生世代が衰えたせいで久保とか豊島とか永瀬くらいの棋士が押し出されてトップ
久保とか豊島とか永瀬の辺りの棋士より遥かに弱いのが今の藤井
全盛期の羽生と今の藤井では話にならんほど全盛期の羽生のほうが強い
最近の若手棋士はソフト研究のせいで自力が落ちてどんどんレベルが下がってる
ちなみに昔の棋譜をソフトで調べてレーティングを導きだしても羽生が歴代棋士の中で圧倒的に強いことがわかってる 谷川とかがトップクラスで羽生が出てきた時も今みたいな感じだった？ 騙し合いのゲームだからなあ
実際に対峙すると違うんだろうな
羽生さんとタイトル闘った人は勝っても壊れる
ま、両方とも天才ってことでいいんじゃね ぶっちゃけタイトル取る力はまだないでしょ、藤井六段。
羽生さんの若い頃と違って取りこぼしも少ないから
伸びしろがあるかは微妙。 >>422
結果論だけど、先に三浦が訴えられたおかげで将棋は次のステップに進んだよね
ほんの１年半前に人間には指せないなんて言われてた手が、今では知らなかったら時代に取り残された老害扱い
藤井くんなら常にテレビで中継されるから疑われるはずがない！なんて言ってる人もいるけど、騒動の流れを理解していればそんなはずがないんだよなあ〜 >>428
便所の前や自販機の前にまで報道陣が待機してるからムリ 棋譜は進化していくものだから、当時の羽生より藤井の方が強いよ。 将棋は記憶力と計算スピードが速いものが有利
この２つは年をとると衰える。ある程度経験値でカバーできるが限界がある
ほぼプロスポーツと一緒だわ。 こんな意味も無い仮定よく出して来るよね今のメディア >>2
ロンブーの敦が青学落ちたのも年齢による衰え 大山VS羽生もそうだけどさ、二人が同年代で同じ環境で勉強出来るという前提が無いと比較出来ないと思う
ただ羽生はあと一期だし恐らくタイトル三桁に届くだろうが藤井君がこれを達成するのは難しいと思われ
棋力云々以前に50近くまで平均3〜4冠を続ける体力が化け物
常人ではそんなスケジュールはこなせないよ 渡辺が三浦じゃなく藤井をスマホ容疑にしてたら将棋界は終わってたな
三浦みたいに弁護士に任せることもなく渡辺に嬲り殺されただろう >>232
書き込み履歴に残ると巡回が便利だからとかかな >>434
もしとか、たらればとかの記事は昔からあること 今は矢倉組んだら化石扱いされる時代なんだから比較するのは無意味 バカバカしい記事
羽生の全盛期は今だろ
将棋は研究の積み重ね
昔より今のほうが強いのが常識
歳食って弱くなったってのはまた別の話 『ホ゛夕ルシア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) ふたりの対局をひふみんと米長に解説してほしかったわ イフを語るより羽生さんは全盛期後、藤井さんは全盛期前で
条件的には実質対等じゃねーか
今この2人の対局がみれるだけでスゲーことだわ こないだの朝日オープンでの対局も凄かったな
終盤羽生さんの手が震えたのに勝てなかった対局は初めてみた
いつもは読み切ってから震えるのに
それを見れただけで歴史の証人者気分だわ 藤井は伸びしろないかもとかいうやついるけど将棋は大器晩成は成立しない
羽生も含め若くて勢いすごいのはそれだけ才能のある証拠 >>137
豊島戦でプルプル発動して負けたのは見たことあるけど
他にもあるらしいよ 陸上や水泳の記録更新を見てると人間は進化してるんだなと思う >>448
メンタル的な分は大器晩成あるんじゃね？ >>453
まだ１年目w
どう見てもこれから伸びる なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>290
もはやフィクションのリアル越えにはそのプロットしかないかもな >>435
受験とかは頭使ってないのが悪い
雑誌みたいに参考書を隙間に読む癖を五年続けたら余裕で入れたのに
いきなり詰め込むからああなる
将棋は新しい情報があるから受験とは違う >>207
名人就位したことのないナベが横綱だってか スポーツとは違うのに全盛期とかってあるの？
脳細胞も老化していくという理屈？ >>460
人間だから老化による衰えの可能性はある
ただ、将棋に関しては根拠がない
多くの棋士が年を取って弱くなるのは若いころみたいに勉強していないからの可能性が高い
若いころは毎日10時間近く勉強してた（現在はやってない）とかそういうことを言う棋士が多い >>460
脳細胞は老化って言うよりも、普通に毎日死んでいってるのよ 10万個程度と言われてる
そして加齢によって全体の数が減っていく
記憶力は４０歳代から自然に衰えていく
経験を積み重ねたことによって、思考の方程式みたいなのも定まってしまい「直観力」も衰える 深浦「藤井の方が強い」
おいおいおいおいそんな事言って大丈夫なのかよ それこそ波があるものなんだから
静かに見守ってればいいやん 藤井超える棋士もすぐ出てくるよ
誰でも最強のAIと勝負できる時代になったんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
