【カーリング】「あの石があと１センチ曲がっていたら、私たちが銅メダルを首から下げていた」 英国のミュアヘッド、悔やむ★6
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（２４日、カーリング女子３位決定戦）
英国のスキップ、イブ・ミュアヘッド（２７）は「あの石があと１センチ曲がっていたら、私たちが銅メダルを首から下げていた」と悔しがった。
１点を追う第１０エンドの最後の一投。日本の黄色い石をはじき出して２点を狙いにいったが、円心から離れたのは自分たちの赤い石だった。
ソチ五輪の銅メダリストは「メダルを目の前にしながら、何も手にできなかったのは悲しすぎる」。
朝日
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180225-00000003-asahi-spo
第３エンド、ラインを見る英国のミュアヘッド＝樫山晃生撮影
https://amd.c.yimg.jp/amd/20180225-00000003-asahi-000-1-view.jpg
★１ 2018/02/25(日) 01:02:03.22
前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519609843/ >>97
あんたドローショットの意味分かってないアホかな？ なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅力゛キュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか～？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中～～～ >>65
報ステで
アナが藤澤に円中心に置くのは難しいんですね
そうですね、大きく曲げないといけないので
みたいな会話してたよ >>98
五月ちゃんは、単純に厚く当てる程度の事しか言ってないんだよねー
もっとアナウンサーがそしたら次のストーンはどう動くって誘導してほしかったんだけど… 素人目にはドローショットでも2点狙えそうに見えるからそういう質問して欲しかったんだが >>90
今ひるおび！の解説を観てみたけど、やっぱ理解不能だった。
厚く当たれば余計にイギリスNo.1は外に弾かれてしまうようにみえるのは、
もう俺の理解力不足としか言えないわ。 >>89
1赤を真下にするには12時の方向からストーンが向かわないといけないんだよ
それをするにはまだ黄色3からストーンの方が狙い安い ドローショットはガードがあってできないだろ。素人目にもそれは真っ先に消えてたな。
韓国のだってすげー曲がって入ってきたやん >>106
ひるおびも簡単な絵を使ってしか説明してないからね イギリスのラストショットは、イギリスは既にナンバーワン持ってんだから、別に円中心に置かなくて良かったんだけど。
ナンバーツーの位置に持って来りゃいいんだから。
まぁそれでも難しいショットなんだろうけどな >>106
報ステで吉田の妹が7割8割の確率で成功するし
いつものミュアヘッド先輩なら成功してると言ってる >>107
自己レス
ただし黄色3は黄色2が邪魔して打てないけどね >>105
ひるおびで恵が最低でも赤1を残すべきでは？との質問には
専門家も同意してた。ミュアヘッドは勝ち急いでいたと 藤澤ちゃんがショートしてNo.1とれないミスショットで、しかも間隔開いたから、リアディゾンは即決で投げたからな
かなりイージーなショットなのはわかった。
韓国のラストのが難しかったな >>97
ドローショットってのは真ん中を狙って置きに行くことを言ってるのだが？
決してドロー（引き分け）狙いを言ってるわけではないのだが・・・ 藤澤も自分がミスって簡単なショット残して負け覚悟したって言ってたから
その程度には簡単だったのだろう
通常のスティールが３０％くらいらしいからＥＥではその半分もないだろうし
勝負賭ける一手に思うがの テイクアウトの場合
2点 30%
1点 30%
1点スチール35%
2点スチール 5%
ドローの場合
2点 25%
1点 70%
1点スチール 5%
感覚的にはこんな感じに見える。 >>87
黄色は出るだろうけど赤のNo1ももっと出てくから結局１点じゃね？ 藤澤や本橋含め、当事者が負けを覚悟したと証言してるし
カーリング経験者の元日本代表のほとんども意図も説明してるし、簡単なショットではないものの
オリンピックに出るレベルの選手なら高確率で成功すると言ってるんだから
いい加減、ミュアヘッドの言い分は正しいと認めろよ
みっともない言い訳だけど 貼っておきます
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1473654.gif 藤井君を少し教育して、遠隔で石の配置、作戦を教えてもらうとかできないの？
AIでもいいけどPC持ち込みは出来んのかいな >>58
ハウス手前の右上の赤ガードストーンと日本のラストショットで大回りのドローの目は（日英競作で）潰していたって事なんかね
テイクアウト選択にしても自分も含めて英国の2点か1点で終わると確信してまさかスチールになるとはと思った素人衆は多いんじゃないかな >>123
そのあたりは定石化されてて別に戦術上の問題ではない気がするな
それよりそれを遂行するショット精度の問題だと思う
羽生さんや藤井くんが「52銀」と言っても51や42に打ち込んじゃうケースが3割ぐらいある競技だしw >>123
アイスの把握が出来ないだろ、ＡＩでやるにもレーダー必要だ
そこまでやる価値とそんなことして何が面白いのかという問題がある ミュアヘッドはドローショットが苦手ってラストストーン投げる時に確か解説が言ってた気がするんだけど、覚えてる人居ないかな？ 42や51どころか番外にスルーさせる人もいるぐらいだしw >>118
あなたはEEでの後攻勝率85%以上と推定してるけど
その確率もいろいろ意見別れるよ 教訓
策士、策に溺れる
急いては事を仕損じる
一寸先は闇 メダルを逃した悔しさよりも
日本の選手に抱き合って泣いてる姿を見せられるほうが悔しそう
そんな気がする >>125
藤井や羽生なら精度のミスも込みで最善策を言ってくれると思う あの1投が成功してたら日本チームにはマスコミが掌返しでソッポ向いて
誰も取り上げられず帰国も他の選手同様に裏口からひっそり出てただろう
日本カーリングチームの人生を180度変える運命のショットだった >>127
苦手というかこの試合のミュアのドロー精度は悪かったな
戦術上でもドロー選択はなし、ましてやミュアの精度も悪いとなればいくらスチールの可能性がないとはいえドロー選択は有り得ない、それより簡単な方法で2点を狙いにいったって感じなんだろう >>122の動画の通りナンバー1赤は上に飛んでいくけど
報道ステでの五月ちゃんは実は予想で赤を下げるって言ってる
ってことは実際より薄く当てないと赤は下に下がらない ショットよりもプラン選択が9Eからリスキーに振りすぎだった。
藤沢も攻撃的なスキップだが、我慢を続けられた。 >>121
あんたのレスには
ドローよりテイクが最善だとの内容説明は一切含まれてない 赤のNo.1と黄色のNo.2が逆に動けば良かったんだろ
>>122
ってことは、もう少し黄色ナンバー2に厚く当たってれば
黄色ナンバー2に横向きの力が多く伝わって移動も左方向に近くなる
って話なのか？ >>129
実際の数字見たことないんでアバウトな推測ですしそうでしょうね
でもまぁ、ＥＥスティールを簡単と言う人は居ないでしょう ただの事実だろ
不運と言い訳したわけでも、誰かに責任転嫁したわけでもない
タラレバというなら普段のお前らどんだけよ それが勝負というものじゃないのか？
その1cmを競ってるんじゃないのか？ >>138
専門家全員がドローのほうが良いなどと言ってる人は一人も居ない時点で
素人のアホの考え以上のものはない
カーリング選手当事者と元日本代表より
素人意見が正しいわけないだろw 準決勝のメガネ先輩のラストドローの難易度が10としたら
3位決定戦のラストにドローを選択した場合の難易度は150くらい メガネ先輩のも瞬間チビったと思ったのになー
執念のスイープだったわ >>139
黄色ナンバー2により厚く当たったら実際より横じゃなく下方向に動くと思う
だから逆にナンバー1の赤はよりもっと上に跳んでいくんじゃないかな すっかり忘れていたがスウェーデンが優勝してたんだな
おめでとうスウェーデン >>140
まあそうです簡単ではないでしょうね
でもこの日英女子の緊張状態でのEE勝率検討込みでテイクかドローの比較しないと
(あくまで仮想とはいえ)ちゃんとした期待値比較にならないですよね >>145
あの最後のドローはカーリングやってる人にとっては最高の快感だっただろうな あれどうなったら正解なのか全く分からんわ
1センチズレたところで日本の勝ちとしか思えんけど
結局ドローショットのが良かっただろ
それなら成功すれば勝ち、失敗してもエキストラエンドだったのに >>143
ろくに検証してない専門家の意見を聞いてどうする？ 昨日の報道ステーションの話だと、前提として最後のイギリスのショットは簡単でミスはありえなかったらしいね。普通にやればイギリスが勝ってたらしい。
だからドローショットとかは選択肢にないんでしょ ドロードロー言い続ける奴がいるからスレが伸びるんだな
スレを伸ばすお手本だな
ナイススイープw >>143
恵の質疑は見てないけど、少なくとも
ドローの選択肢の是非を聞いてそれを物理的に明確な否定された内容はないのだから
話題がないからその案は却下なんてことにはならない
どこまでいってもアンタは思考停止 サッカーで言えばPKを外したようなもんでしょ。イギリスは 五輪で散々あのくらいの石を避けて、サークル中心に置きに行くショットをいつつも見てきたから
あそこで上手くＮｏ１に成るようにドローを決めてればNo1,2共にイギリスで銅メダル決まってたようにしか見えない。
そうでないなら向かって左ではなく向かって右側から、No2の石だけに弱くぶつけて石を追い出せば2点取れそうに見える。
ミュアヘッドが実際に狙ったような、息子孫ひ孫当たりの石まで全部思ったとおりに動かせるようなショットは
この大会中ほとんど見てない。狙った以上のマグレ当たりでしか見てない。 >>106
たしかに
ナンバー１の赤が黄色の３つ目、ナンバー５の黄色より外にいく可能性はあると思うよ
ただナンバー１の赤をナンバー２の黄色が守る形になってて
力学的にナンバー１の赤よりはナンバー２の黄色のほうが外に出ていくので
中心部にある２つの黄色のさえハウスから弾き出してしまえば
後方にあるナンバー４の赤で１点は確保はできるという読みだと思うよ >>154
テイク派はこっそり石を砥いでるようなもん
内容的にはどちらがダメか明らか >>151
藤澤のドローの曲がりっぷりと止まった場所、右上のガードの位置見りゃ無理目なのはわかるだろ
厚く当ててナンバー1の赤が黄色のナンバー3より外に行かないことに賭けるのが
2点勝利、スチール敗戦リスク、EEになった場合のメンタリティを鑑みて妥当な線。
テイクで2点の可能性あると考えてるのにダメ元ドローでEE先攻という名の延命行為はヘタレそのもの みんな知ってることだし、だからなんなんだって話だな
惜しかったアピールかな というか日本てEEで金メダルのスウェーデン相手に先行で倒してるんだよな
それがミラクルなんだが、どうやったか覚えてない まあでも、ドローショットの難度はそうとうなもんだけど
曲がろうとするストーンをなんとか赤コーナーガードあたりまで
真っ直ぐ持ってこれれば、いけそうな気はするけどね
失敗しても一点はもう取ってるし >>161
それ何度も指摘されてるよ
石通るスペースはあるし藤澤の時みたいに曲げスイープしなければいいだけ >>121
＞＞いい加減、ミュアヘッドの言い分は正しいと認めろよ
まあ、選手の立場に成ったらゲームと言うのは最後の最後までまで何が起こるか分からない事は
経験上分っている事だから最後の勝を見るまでは勝てるかどうか不安を持つのは当然だからね
負けの目が１０％でもあれば「負けを意識した」とは言うでしょうね。
仮に勝てると思ったとしても「あのストーンの配置を見てもう８割は勝を確信しました」
なんって己惚れた事は言えないだろうし１００歩譲って８割勝ちを確信したとしても
相手の最後の一投を見る前に勝を確信してましたなんて言ったら相手を見下している事になるから
そんな事は大人なら言えない、
負けの目が１０％でもあれば謙虚に相手を立てて「負けを覚悟した」って言葉になる、
「負けを意識した」と言う言葉は
モグモグタイムを見ているとまだ子供に見えてあの選手たちは大人だったって事でもある。 >>151
ドローショットだよ
イギリスチームは赤の№1が外に外れる事を理解してなかった >>122
10回見てわかったわ
黄色のナンバー2に厚く当てて後ろにテイクアウト
その黄色が後ろの赤ストーンに当っても勢いがあれば黄色（と赤）が出る
投げた赤ストーンはシュルシュルと残ってナンバー2に >>153
だからミュアヘッドや他の女子代表がそんなに難しいショットではないと言ったのは
黄色2つの間の№1の赤が一直線上にあればの話
一直線上にあれば赤は№1のままその位置に残るからね。しかし実際には一直線上にはなく赤は上に出っ張っているので№1の赤は外に出た。
https://i.imgur.com/QgSTHgq.jpg あと1ｃｍね・・・それが勝負でしょ
その前の藤沢のストーンも1ミリずれてたらカベにかすらずもっと深い所に入って絶対にダブルを狙えないいちになっていた
もっと言うならあそこでイギリスがしっかり1点取って延長で日本にプレッシャーかけてたらどうなっていたか・・・
藤沢はすごくプレッシャーに弱いから最後にミスショットして責任感じて引退までありえるパターンだったよ
最後の1投で全てが決まる・・・怖い競技だね >>164
スウェーデン戦は9エンドで1点の線があったのに2点くれたのを見てまだ勝ちの目もあるなって思った
準決勝の韓国戦も9エンドから勝ちビビリ状態になったのかヒヨりだして10エンドで追いついた >>148
ごめんなさい、よく判らない
全て仮想でしかも緊張感なんていうそもそも計りようのないものまで
何やったところで「ちゃんと」はせんのでは？ まあ実戦心理で誤算があったんでしょ
囲碁や将棋でも両対局者にそれがシンクロ発生するのはよくあること
ただ感想戦では何が本当に最善策だったかは詳細に検討すべき >>166
それを「ダメ元ドロー」という
5エンドあたりならそうしやだろうな 赤１を画面上側から投げると黄１赤２黄２と左下に連鎖させて黄２を左下に出して赤２を残す
黄１は赤２に当たった反動で右下に出て行く
赤２と下側にある赤３で２点ゲット
イギリス側としてはこんな感じで、にわか素人以外には難しい話ではないらしい >>150
no.1と2がピッタリくっついてるなら、成功確率は高いだろうけど、離れちゃってるからな。
厚すぎるとno.1も出ちゃう。 無理にぶっつけに行かないで良かったんじゃねーの
なんであんなことするのか理解に苦しむ。 藤沢選手の最後のショットは自分達の石に当たり意図したところとは少しだけ
違う場所止まったと言う意味ではミスショットとは言えても、
あの石を見て２点取れる２点取りに行こうとイギリス側に思わせて
イギリス側が２点取りに行って失敗しイギリスが負け日本が勝った事をみれば
結果論ではミスショットではなかったと言える、
つまり藤沢選手が意図したところにきっちり投げていたらイギリス側は
２点はとれない確実に同点狙いの１点を取りに行く作戦できたら延長に成っていただろう
藤沢選手の最後のショットは日本側の意志とは少し違ったと言う意味でミスショットであっても
勝ち負けを決めるうえでは絶妙なショットであったと言う見方もできる。 いや疑問に思うのは当然だろう
最終ショットで仕方なくドローで1点決めるのを、それこそ散々見てきたんだから。
イギリスNo1持ってるのだから、ドロー決めれば2点じゃん。
むしろ石を連鎖して4石も狙い通りに叩き動かすような奇跡のショットは、五輪通して10ショットも見てない。
もし俺が石油王なら簡単なショットとか言ってるカーラー全員並べて、
実際にやらせてみてもし失敗したら熱湯ぶっ掛けてやりたい。 >>152
だから
吉田の妹も、専門家も
高確率で成功すると言ってるんだから
その高確率で成功するほうにかけるに決まってんだろ
はなっからドローは選択肢にないし
7割から9割出来る事をやめる選択肢があるわけねーだろ
バカなのか？お前 >>175
そりゃあ完全には分からないよ神様じゃないんだし
ただ日本側も番狂わせの銅メダルが転がり込む状態になるからプレッシャーかかって
EE後攻といえどもたとえば勝率7割くらいになるのでは？とか推測はできる
そういう考察全然しないでやるよりいいだろ アスリートがタラレバいっちゃだめ
その一言で今までの努力を無駄にすることになる >>179
赤1を投げるとって書いてるけど止まってるストーンはもう投げれないよ？？ >>150 見ても分かるが赤1は外に流れるんだよ
そんな選択肢を取る訳がない
だからみんな直列だと思ってたんだよ >>21
コントロールさせた戦略じゃないよ
日本の最終ストーンも完全に失投
お互いにミスっただけ 自分のスーパーショットで勝ちを拾うより、
相手を難易度高いショットせざるを得ないところまで追い込んで失敗させて勝つシーンがほとんど。
なんでチャレンジが上手く行くと思ってんだあのイギリスBBA。
27歳で老け過ぎなんだよ糞が。 専門家の話は赤1が黄2をはじいたあと
ぴったり止まるかのように話すから
そこが腑に落ちないね >>192
何が言いたいのか分からない
アフィカスが
まとめ記事作りたいが為に
子供が駄々こねてるだけだろ
当事者の吉田妹も7割から8割、元カーリング日本代表選手だった人は9割
藤澤は報ステで
アナウンサーからの問いかけで
周り込んでのドローは難しいと証言してる
その状態で、7割から9割成功する作戦を
捨てるほうが
頭が狂ってるだろ
素人考えで
スレ伸ばすの辞めろ
金儲けの為に
いい加減見苦しい 決まってたら今大会女子ナンバー１ショットだったろうな
３個も動かして逆転メダルだったら絶賛の嵐だったろうに 厚く当たってもNo1の赤を追い出してると思うけどな
カーリングってビリヤードと違って、右利き回転と左利き回転で当たった石って
それぞれ挙動がかなり違うみたいだから、普通に衝突角度で動かないのかも知れないけど >>196
ストーンの動きを理屈でなく選手の証言で決める人間に聞いても無駄か ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
