【サッカー】＜Ｊリーグ＞「DAZNマネー」の現実的な使い道 ビッグネームではなくてもチームのコンセプトに即した助っ人選びが有効！
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■上海上港にはフッキ、オスカールに代表される突出した個があったが…。
DAZNとの10年間契約がスタートし、昨オフのＪリーグは久しぶりに補強のニュースが活発化した。
神戸は元ドイツ代表のルーカス・ポドルスキと推定年俸10億円で３年契約と報じられ、FC東京は大久保嘉人、ピーター・ウタカ、高萩洋次郎、永井謙佑、太田宏介、林彰洋と、
経験豊富な即戦力を買い集めた。どちらも興行的には功を奏した。
神戸が９位、FC東京は13位と低迷し、いずれもシーズン途中で監督が交代したのに、前年より観客動員は増えている。
しかしファンの大きな期待に反し、豪華補強の即効性は見られず、リーグが設定した理念強化分配金（１〜４位までに約28億円）や、増加した賞金獲得の目論見は外れた。
Ｊリーグは過渡期に差し掛かっている。選手の質や戦術的な底上げが実現し、それはACLで浦和の優勝を筆頭に、川崎、鹿島と３つのクラブがグループリーグを突破したことでも証明された。
資金力では爆買いが可能な中国のクラブには到底及ばない。だが逆に中国の選手を質的に上回るメンバーが、組織的に戦い結果で凌駕した。
準決勝を例にとれば、上海上港にはフッキ、オスカールに代表されるように突出した個があった。
だが浦和は全員がコンセプトを共有してハードワークで対抗した。もし浦和側に守備には100パーセント貢献できないスーパーストライカーがいたら、結果は逆になっていた可能性もある。
前世紀までは大物外国人を獲得すれば、ほとんどが額面通りの活躍をした。もちろんガリー・リネカーを初め一部例外はあったが、
40歳でＪリーグ開幕を迎えたジーコでも、守備では貢献出来なくても、それを補ってあまりある創造性で牽引した。
ところが最近では、各クラブが助っ人選手をベンチに置くことが珍しくなくなった。むしろ今年優勝した川崎のエドゥアルド・ネットやエウシーニョ等を見ても、
ビッグネームではなくてもチームのコンセプトに即した助っ人選びが有効なことを示している。
ポドルスキが十分な能力を持っていなかったわけではない。それはおそらくC大阪が獲得し、途中から出番を失ったディエゴ・フォルランも同様だ。
彼らが実績通りに活躍出来なかったのは、チーム戦術との相性が良くなかったからだ。
>>2以降につづく
12/27(水) 17:38配信 サッカーダイジェスト
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171227-00034166-sdigestw-socc ■確実にチーム力の上積みを望むなら、オスカールではなくパウリーニョのようなタイプ。
現状のＪリーグでは、いくら大物助っ人を獲得しても、そのスターを軸にした戦術を組み立てるのが最適だとは限らない。逆にひとりのために10人が汗をかくなら、汗をかける11人を集めたほうが効率的だという考え方が主流だろう。
確実に上積みが望める大物スターを獲るなら、オスカールではなく、パウリーニョのようなタイプを探す必要がある。
またFC東京は、個々の実績の足し算が、必ずしもチーム力にはつながらないという教訓を残した。得点王を３人も集めたのに、総得点は前年より２点減少。
それでも序盤は華々しいラインナップ相応のパフォーマンスを見せることもあったが、シーズンが深まるとともにすっかり精彩を欠いた。
逆に個別の実績ではFC東京の足もとにも及ばない若い柏は、アカデミー育ちの新戦力が勢いを生み、最後まで上位戦線に踏みとどまった。
実はここにチーム作りの大きなヒントが隠されている。完成品は力量が分かっているし、人気も確立しているので観客も呼べる。しかし実績を残せたということは、強豪チームで心地良くプレーできていた可能性が高い。
一方で未完の素材は、測り知れない伸びしろを持ち、時には爆発的な人気を呼ぶこともある。それはアカデミー育ちの武藤嘉紀のブレイクで大きな恩恵を受けたFC東京が、最も実感している部分かもしれない。
■これからクラブの成否を分けるのはピッチ上だけではない。
日本サッカー発展のカギは、選手を育てて売ることだ。世界のサッカーは、欧州を軸に回っていて、たぶんそれは未来も変わらない。それでも強豪と伍して戦うには、優秀な輸出国でなければならない。
言葉は悪いが、先の見えたベテランが、若い可能性にフタをするような状況は最も避けなければならない。
ブラジル、アルゼンチンなどの南米諸国も、オランダやベルギーのような欧州の小国も、若い選手の登竜門のようなリーグを運営している。
そう考えれば、流入したDAZNマネーを、そのまま大型補強にばかり充てるのは、あまりに短絡だ。
輸出国に不可欠なのは育成力である。柏が示す若年層から一貫性のある育成もあれば、川崎（名古屋）のように、たとえ大久保や家長昭博らのベテランが来ても、伸びしろを引き出してしまう指導力もある。
あるいは、アヤックスのように、優れた素材を収集するために各地に拠点を広げていくのが有効かもしれないし、一流のアナリストを雇うことで劇的な成果を収められる可能性もある。
いずれにしても、これからクラブの成否を分けるのは、ピッチ上だけではない。たとえ予算枠が変わっても、プロの職人で固めて効率を追求する仕組みの構築は避けて通れない。
取材・文●加部 究（スポーツライター）
写真
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20171227-00034166-sdigestw-000-view.jpg まずガキにフォーメーションと動き方を叩き込める人材を作れ どんなに有名な選手獲っても
周りのレベルが低過ぎて逆にマッチしないからな
ポルディやフォルランが良い例だわ ＞確実に上積みが望める大物スターを獲るなら、オスカールではなく、パウリーニョのようなタイプを探す必要がある。
こんな頭のおかしなことを言うやつがライターやれるって凄いな
オスカルはどこいっても使えるし
日本のゴミどもとはレベルが違いすぎるから普通に活躍する 1チームあたり何億／年入るんだ？
無名外国人助っ人１人とかならそこまで劇的に変わらなそうだね
Jリーグってどこに行きたいのかよくわからないし厳しいわ
グランパスも急に育成のスクール開校やめたらしいしな
ジョーとかいう選手と大型契約だっけ そのJ選抜組が韓国に大惨敗してんだから育成も何もあったもんじゃねーわな
全く成長しとらんわ 教職員の人事異動と変わらねえんだもんな
大金入ったんだから名古屋みたいにどんと使ってよ 川崎は大久保出戻り補強とはびっくりしたな
風間の戦術的にダメだった部分を調整した今年以上に監督の手腕が問われそうだな >>4
シュートセンスとかその辺だけが武器の外国人はJではダメだな
スピード、ドリブル、エアバトルのどれかでも突出していれば無双できる可能性が高いけど 川崎は縦に速い戦術やりたいから、まさかのハリルホ獲得で J2のようにスペイン人監督獲ってこいって
エスナイデルじゃねーぞ、ロティーナかリカルドだぞ ガチビッグネームなんて5大リーグと中国が金の力で日本は勝てずほとんど獲れないんだから
今まで通り南米の有望で使える若手穫れば良いよ
Jで良い実績残した選手なら高く売れるし今後に繋がる
最悪なのはフォルランやポドルスキみたいな中途半端にネームバリューある使えないベテラン 世界は、サッカー賭博や八百長が多すぎ。
ベトナム・タイまで汚染されている。
こんな環境では、まともなサッカーが出来ない。
しばらくは冬眠したほうが良い。ｗ 理念強化分配金はスタジアムの改修にも使えるけど、川崎は使う気無いんだろうな
川崎市に税金で改修させて理念強化分配金は選手補強に回す 【ビッグネームではなくとも優秀だった助っ人ベスト11】
エメルソン マルキーニョス アルシンド
マスロバル ﾚｱﾝﾄﾞﾛﾄﾞﾐﾝｹﾞｽ
レオシルバ
ドゥトラ シジクレイ ペレイラ 柳想鐵
金鎮鉉 Ｖリーグはいくらもらったのかな
正直スカパーに返してほしいんだけどな・・・ シナの出鱈目サッカー強化の影響のせいか、
川淵は選択を誤ったのでは？
結局八百長・サッカー賭博に協力することになる。
ダゾーンの金をスタジアム建設に向ける事も無し。
ほんと、迷惑な団体に成り下がったよ・・・。ｗ 野球が聞いたこともない外国人選手しか来ない訳だからな
まともなメジャーリーガーすら殆ど来ない
それでもちゃんと日本国内で成立してる辺り外国人のビッグネームを！
みたいなのはくっそ不味い飯屋がCMだけ大量に打ってるようなもんで
飯その物を最低限それなりにうまいと思わせる物が提供出来ないと意味がない
フォルランやポドルスキが仮に大成功してダントツの得点王みたいなわかりやすい数字出してようと
Jリーグの人気にはつながらない
それが繋がるぐらいなら代表人気がもっとそのままJリーグに流れてる まずスタジアム使用料払えや！
家賃減額させといて贅沢すんな乞食！ 寄付を募る前に、ダゾーンの金で一つでも多くのスタジアムを建設しろや！
この乞食団体が！←これが一般人の判断だと思うよ・・・。 アマチュアの大会で、18,000円・・・。
これって、アマチュアを使った興行だろう？テレビ中継もするし・・・。
儲けは、役員の懐に行くのかな？
http://l-tike.com/sports/mevent/?mid=312074 >>6
3億5000万円って聞いた
10年2100億と言っても、多くのクラブで分け合ったら
広島カープの放映料の1/5程度でしかない >>30
欧州がシーズン中だからじゃないの？
ちなみに欧州のシーズンがいつかは知らないけど秋春制なら真冬でもやるんでしょ。 J1よりJ2が面白い。
しかも今年から降格上位２クラブにはルヴァンカップ強制出場という足枷が嵌められれるので、
昇格争いはますます混沌に。降格争いもJ3に元J2勢が増え、J2ライセンスを取得するJ3クラブが増えて
今年のくまもんの様に助かることは期待薄。上が洪水、下が火事で大騒ぎ！ ぶっちゃけ、独身寮とかクラブハウス建てるのに使った方が長期的によさそう
でも用途指定あんだっけ？ 鬼畜、東京都北区赤羽住民、創価学会集団ストーカーに加担する
ド ト ー ル コ ー ヒ ー は 創価学会だ
赤羽警察署は偽証申告した住民の犯罪を
もみ消しにかかってる 欧州の移籍金が高騰し過ぎてるから
Jリーグとしては破格の賞金でも
とてもビッグネームは取れんよな シュートだけが取り柄ですみたいなポドルスキがよもや日本で組み立てに参加どころか土台作りからやるはめになるとは思ってもみなかっただろうな サッカー賭博利権を狙って、
サッカーボールを持った汚沢一郎、松龍がテレビやポスターを
賑わせた頃が懐かしい今日この頃ですが・・・。ｗ
「コンクリートから人」
と言っても一部のトッププレーヤにだけ分配して、
その他の香具師たちの環境改善には使いたくありません。
「コンクリートから人へ」
一部の香具師たちの一部の香具師達による一部の香具師たちのためのダゾーン利権。ｗ >>43
まあでもポドルスキがフィットしてたのってドイツ代表くらいしか知らないわ 得体の知れない微妙な韓国人入れて育成してる
本末転倒な事してるクラブ、ほんと死んで欲しい 複数年契約というものを覚えよう
ゼロ円移籍で選手を回してるようじゃ成長はないよ ただの言い訳
結局Jリーグなんかに大物はこない
ソンフンミンに土下座でもしたらどうだ？ 質よい助っ人と一緒にサッカーするのは一番の育成だよ！
jリーグは外人の質低いから日本人選手を育成できないだよ 結局、「金は出そうと思えばいくらでも出せる。ただ出した所で利益にならないから出さない」
という事なんだろうか？
２０億程度だったら親会社のモチベーションにならないんじゃ無いの？ そもそもdaznは日本サッカーの育成ために契約したのか？ 質が低い日本人だけのサッカーは誰見るのか？daznすぐ撤退するぞ ていうか各チームとも補強だのなんだのより選手の給料上げてやれよ
その方がまだモチベ上がるだろ 日本人の質を良くする方法の１つとして
日本人の市場価格を国内で高騰させて海外の中小クラブには手が届かないようにしてしまうというのがある
中国は実際そのような現象が起きている 取ってくるのは微妙な韓国人ってw
まずクラブの考え方変えろよw とっととビッグクラブ作れよ
もう優勝争いが楽しいリーグとか十分、とっとと次のレベルにうつりなさい コーチ育成やトレーナー育成や監督育成にまわしつつクラブの客増やしていかないと代表までレベルあがらんだろうねい せっかく金儲けができたのに選手獲得なんかに回す分けねえだろ
フロントで山分け！ 名古屋にジョー来るのは無視なのか？
去年のブラジルMVPの超大物なのに 名古屋「ダゾーン？その会社どれくらいデカイの？分配金？そんなん要らんて。」 >>63
そもそも今ブラジルの国内に残ってるのが欧州の落ちこぼれか、若手だし。 優勝賞金の半分は、外国人獲得費用として払い、余った分は下位のクラブに
回すってことにすれば、もったいないからと使いつくそうとするだろうに
Jリーグも知恵がないな グランパス「閉鎖したサッカースクールのユニフォームの回収分1人3万
を2100億で埋めてくれ」 一番の成功は途中から札幌に入ったジェイだな
いなければ今頃J2降格だったはず 最近良くボタルシアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>37みたいな幻想あるよな
その辺無駄だと証明してるのが大金使って環境整えてる三木谷ハウスとかがある神戸 ジェイは若干不満なのかも知らんが、さっぽこが5000万以上も選手年俸にカネ使えるって凄い事なんだぞ DAZNマネーの恩恵はJ1に於いては
いわゆる引きぬき防止のプロテクトに使ってる状況
つまり選手年俸を多少上げて上のクラブに持っていかれ無い様に使ってる
逆にJ2の場合はDAZNからの分配金が倍になる（今年が7500万円、来季は1億5000万円）のと同時に
ライセンス交付の条件が緩和されて多少の無理が出来る様になって
かなり活発な横の引き抜きが発生してる
ま、今年の名古屋のジョーみたいなフォルランやポドルスキのような
高額一本釣り案件は本来どこもやりたくないだろうね >>79
優勝1回だけじゃな、連覇とか3年間で2回優勝
とかしないと
そこまで投資できないね たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い >>81
モバゲーのニュースコメント欄、インスタのコメント欄に、
ステマコメントを乱立してる商品。迷惑行為は許すな >>1
年金用に資産運用失敗して、うやむやに協会役員の懐。
若手のサッカー選手は全て奴らの食い物に…
なんてことにはならねーだろうな？？
まっ、ザッコいリーグの話なんてどうでもいいけど。
と言いながらカキコ DAZNはどう考えてるんだろう
大補強は確かに効果あるけど、加入者増は純粋に牌奪ったからってのもあるし
長期的にみたらどういう使い方がいいのか、クラブも協会も決めかねてる感があるよな現状 フォルランにしてもポドルスキーにしても実力はともかく知名度としてはたいしたことねーよなあ。
そんなやつに何億もかけるとか馬鹿らしいよなあ。
全盛期からかけ離れた客寄せパンダでいいから一般人を無数に集客できる知名度あるやつを呼べよ。 日本政府観光局、Jリーグ・ヴィッセル神戸のポドルスキ選手を起用、ドイツ人訪日旅行者の増加狙い
https://www.travelvoice.jp/20171227-102931 >>87
日本の世間一般に知られた選手なんてメッシロナウドネイマールくらいしかおらんわ DAZNマネーつーてもJ1でいい成績収めないとお金入らないからなぁ
調子に乗って補強や設備投資して沈んじゃったら3年目以降ソッコーで債務超過
昇格目指して補強してJ1に昇格して、債務超過になって自治体が出資したお金紙屑にした某クラブみたいになっちゃう >>1
クラブハウスやトレーニング施設、毎日の食事をグレードアップするのが確実
ま、上位ならやってて当たり前か Ｊリーグって化物外人が来なくなったな
だから毎年微妙な日本人が得点王に >>87>>88
【神戸】ホームゲームの年間入場者数が過去最高を記録
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171202-00000362-sph-socc
神戸は２日、ホームゲームの年間入場者数が３１万６２５人（１試合平均１万８２７２人）でクラブ過去最高を記録したと発表した。
過去最高は２０１６年シーズンの２８万９３１０人。
今年は初めて年間３０万人、１試合平均１万８０００人を突破した。 >>94
除雪ボランティアを募ったクラブがあるぞ。
ttp://www.zweigen-kanazawa.jp/Contents/news/%E9%99%A4%E9%9B%AA%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E3%83%9C%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%94%E5%8D%94%E5%8A%9B%E3%81%AE%E3%81%8A%E9%A1%98%E3%81%84/ Jリーグ PUB REPORT 2017 winterがJリーグオフィシャルに公開された
それによると観客の平均年齢の今年の上昇は0.1歳
年々上昇率が低下して下げ止まりの兆候が出ているとのこと
全クラブの営業収益は1059億円の見込み
DAZNの視聴者の割合はLiveが93%、VODが90%、フルマッチが93%、ハイライトが77%
J1が93%、J2が73%、J3が41%、複数のリーグが71%
育成年代の海外遠征が大幅増
2015年は18チーム、2016年は61チーム、2017年は10月末時点で72チーム
去年発足させたスポーツ経営人材育成法人の受講者数は去年の42人から今年は60人に増加
チャナティップのデビュー戦の試合前の様子を配信したFacebook liveは341万人がリーチ、再生数は114万回
試合自体は地上波生放送
タイにおけるJリーグの認知度は55%、セリエAが45%、リーグアンが46% 税リーグの動員ってイマイチ信用ならないんだよねぇ
2016年入場料収入と動員数（リーグ＋ルヴァン）
神戸 4億2700万 289,310＋24,270
名古屋 7億6100万 301,396＋17,362
磐田 4億7400万 248,381＋22,028 遠回しにJクラブは有名選手を雇えって言わんばかりの記事が多いな ブラジル人無名選手＞＞＞＞＞＞＞ロートル有名選手
だからなあ。本田みたいにポンコツになってこられても
安いブラジル以下なんだよ。 40位： 岡山県
41位： 鳥取県
41位： 群馬県
43位： 栃木県
44位： 埼玉県
45位： 佐賀県
46位： 徳島県
47位： 茨城県
税リーグに税金使っても無意味だよ
結局、地元にプロ野球がこないとダメw ２３日の天皇杯準決勝で負けてブチ切れて相手選手にちょっかい出す
ブラジル人と休んでドイツで優雅に過ごすドイツ人。
どっちを選ぶかといえば前者でしょ。 >>101
人口と経済力では
埼玉＞＞＞福岡
茨城＞＞＞広島
だから魅力なんて関係ないんだな。 ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん >>92
川崎なんかはつい最近クラブハウス良くなったからな >>100
ブラジルの一部未満二部以上の選手って微妙に下手だぞ。パトリックとか。
パトリックは時々へったくそなプレーやるけどポドルスキーはさすがにそれはない >>100
ブラジル人無名選手も日本に来なくなったな ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん DAZNマネーってもクラブ単位ならせいぜい1-2億円程度だろｗ >>111
リーグ優勝したらたしか15億くらいもらえたような >>1
加部が生きていたことに草が生えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ リーグ戦で上位、カップ戦で優勝しなかったら税１で１億円も増えないからねぇ
これじゃ長期的な計画建てられない
優勝してフォルランやポドルスキみたいな選手とっても成績上がらなければ途端に経営おかしくなるし 最近良くボタルシアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>113
それもらえるのは4位までだろｗ
5位以下は雀の涙 >>117
均等分配金は
J1だと去年の1.8億から3.5億に
ベースアップしてる
スモールクラブにとって大型スポンサーが
一つ付いたみたいなもんでこれはデカイよ >>118
だからDAZN効果はたったの1.7億円なんだろ
要するに5位以下のチームの放映権はこの程度の評価と実績ってことだｗ >>120
お前は心底頭悪いなぁ…
そこらの中卒の土木のおっちゃんでもお前よりマシやぞw
DAZNが契約したのはJリーグ全体の放映権
分配金を数字を決めて出してるのはJFA
全てDAZNが決めてるって思ってんの？ >>121
ダゾーンもあくまで現時点の評価じゃなくて
税リーグを俺らの出資、俺らが口出せばなんとかなるってだけで、
現時点ではその価値はないぞ >>121
アホはお前だｗ
結局クラブ試合の放映権を安値で売り飛ばしたのと同じ状態なのも理解できんのかこのバカが >>118
税１の平均は2億2500万やで
どうせ嘘つくのならもっと盛ればいいのに >>122
JFAと税リーグの違いもわからんサカ豚 >>121
DAZNが契約したのはJリーグ全体の放映権ってのは合ってるが、分配金の配分を決めてるのはJFAじゃなくてJリーグだぞ
JリーグはJFAという組織の一員ではあるが別組織扱いで予算もJFAとJリーグは別 >>123
放映権は昨年まで50億だったのが10年2100億に増えたんだから安売りじゃないだろ
最初の3年は160億で4年目以降は上がることも決まってるから強化費が固定なら分配金は増えることになる ３億５千万というのも目安であって、実際はそれより高くなる可能性が高い
Jリーグの総収入は急増してるから 育成に力を入れているクラブと強奪クラブとジャ育成に力を入れているクラブに入りたいよなあそりゃ >>128
上がってるのは間違いないけど
放映にかかる費用は税リーグ負担
多分やけど60億くらいはかかってると思う >>130
税リーグ分配金の原資は放映権料とリーグの商標権やで
そんなに変わらんでしょ 願わくば DAZNで隔離して地上波にでてこないでほしい
NHKでやってる試合を見たら タラタラしててイライラするわ 優勝を前提に年間予算組む訳にいかないからDAZNマネーで変わりはしないだろ >>135
まあそうなるだろうね
罰ゲームACLあるわけだし >>132
映像制作費がかかっても放映権料160億の最初の3年で賞金も分配金も増やして、上位4チームに強化費払えてるんだぞ
4年目から7年目が50億アップの210億で8年目から10年目が260億とかなら4年目以降は増える50億100億をそのまま分配金に
回せたりもする リーグ戦で上位にはいるかカップ戦で優勝しないと分配金そんな増えないからな
優勝して安易に補強に金かけてもフォルランやポドルスキみたいな選手来てコケたら数年後にはクビにしないと赤字必死になるし
さりとて、強化にお金つかわないと強化分配金満額貰えないし
リーグ幹部の胸三寸、 >>134
見なくてもいいものを見て文句言ってるって頭やばない？ >>137
まぁ、契約内容よくみないとようわからんからねぇ
駄寸がそれなり順調に売り上げ伸ばせばその通りの感じになるんだろうけど >>137
その50億100億円は約50チームで配分するからやっぱ1チームあたりの額で言うとそんなに言うほどでもないんだよな。 DAZNの加入者を増やしていくことが重要ですよ
ある意味観客動員より重要
想定以上に加入者増ならレベニューシェアでJリーグの収入が増える
とにかく観る人の絶対数を増やすことが投資増の道 結局は外資の放映権料に頼らず
サカブタが応援するクラブにお金落さないと税リーグはショボいまま
駄寸の分配金は宝くじに当たるかどうかの話で
長期的な計画建てられないでしょ 12/28現在
1位 川崎 ・・・ 赤崎（鹿島）
2位 鹿島 ・・・ 安西（東緑）
3位 桜大 ・・・ 片山（岡山） 疲労軽減のために酸素カプセルや風呂をクラブハウスに設置する投資はいいと思います J1で上位に入るかカップ戦優勝でもらえる賞金って使途が選手獲得費に限定されてるの？ >>141
仮に全部分配金に使ったとして今の割合でやると63％がJ1への配分になるから50億増だとJ1への分配金は1.75億増えて5.25億
100億だと7億になるな >>147
賞金は自由
1〜4位に支給される理念強化費は補強や下部組織の充実・設備投資などに限られる
今年は3億余ったから来年に取っておこうってのはダメ >>121
分配金を決めてるのはJFAじゃなくＪリーグだぞーん >>132
Ｊリーグが映像の著作権を売らなかったのはデメリットじゃなく、メリットだからね
試合の映像をＪリーグが自由に地方テレビ局とかに売れる 配分金が上がったのだならＪ１の雪国クラブは５カ年計画とか10年計画で全天候型練習場ぐらい作って欲しいな
補強に使って数年後には何も残らないよりは残るものに使って欲しい かといってACLにも勝つ必要あるからね
リーグブランドを上げるためにも
枠を減らされたんで尻に火がついただろうし
賞金も上がったから >>73
jリーグという糞ゲー攻略法としては大正義 可部究の話、
一周りまわって、Ｊ創世記と同じこと言ってるわ。ワロタ。ｗ
いい加減学んでるだろ流石に。
名前じゃなくてチームのやり方に嵌る選手が必要ってことはさあ。 チームのやり方にはまる選手に集客力があるとは限らない
看板となるスター選手の不在はチームの集客やグッズ販売等だけでなく
放映権販売でも不利に働く
そう考えたら放映権の大口買主が客を呼べる選手を要求するのが至極当然 実力派外人チームを3つぐらい作って戦ったほうが全体がレベルアップ出来るのでは そうか。
ＤＡＺＮのタイミングは来年のワールドカップに合わせてるのかもな。
ワールドカップでそれなりに目立った選手が、
万が一Ｊに来たら客寄せとレベルアップ両方できるな。 >>151
自由に売るつーたって、DAZNの手前もあるし好き勝手に売れないでしょｗｗｗｗｗｗｗ >>161
DAZNに権利がないからＪリーグが好きに出来るんだよ
その為にＪリーグ側が映像作ってるのだから >>162
年間160億くらい放映権料払ってるのに
ローカルとはいえ地上波でドンドン流されちゃたまらんやん
普通に考えりゃわかる話 >>163
DAZNは映像の著作権を持ってから
まずそれを理解しないと >>163
DAZNが口を出すならDAZNが金を掛けて試合映像を自ら作らないとな
少し考えれば分かる話 >>156
そんなスターは20億でも足りないけどな
ジョーだってみんなが見たいスターじゃないし >>163-164
著作権もってる話とＤＡＺＮが地上波放送に制限かける話はまったく別もんな事を理解せんと >>164-165
著作権もってる話とＤＡＺＮが地上波放送に制限かける話はまったく別もんな事を理解せんと ジュビロ磐田みたいに
カミンスキー（ポーランド）
ムサエフ（ウズベキスタン）
アダイウトン（ブラジル2部）
しっかり選手見てればネームバリューに惑わされずに的確な補強ができるぞ 磐田なんかは今まで地上波ローカルで放送してたのがなくなったからねぇ
北海道みたいに増えた地域もあるけど
著作権持ってるからと言って自由に地上波局に売れるとかいうのはサカ豚の願望からくる妄想
ジュビロ磐田テレビ放送ほぼ無し！Ｊリーグ全部観れるのはDAZNだけ！
https://eageful.com/jleague-tv/ >>171
だから増えた地域もあるし減った地域もあるって話じゃね？？
清水が増えたって話は知らんかったけど
ソースあんの？？
Ｊが自由に売れるなら格安でもいいから売りまくってもっと増えてるでしょ >>167
制限かける権利がないのにどうやってかけるんだ？
地上波で権利がかち合うののはDAZNじゃなくてNHKの方だぞ >>172
オフィシャルで今年の試合放送したテレビ放送局見れる >>173
制限かけるなんてＤＡＺＮとＪとの契約でいくらでも特約事項設けられるでしょ
大丈夫か？？？
10年で2100億の契約結んで地上波放送を無制限で売ってもＯＫなんて
普通に考えたらあるわけないやんｗｗｗｗｗｗｗ >>174
君の脳内ソースはどうでもいい
もしあるんだったら去年と今年のＵＲＬ貼ってくれ >>175
その特約事項ってのはどこで見れるんだ？ >>178
なら聞くが無制限で売っていいソースはどこで見れるんだ >>180
お前、大丈夫か？？
そんな特約当事者でもない限り出せるわけないやん
お前の主張は無制限でＯＫなんだろ？？
そのソース出せない限りお前の負け >>170
ちょっと6月くらいまでのテレビスケジュールをJの公式で見たら
ジュビロ磐田、2、4、11、13節て静岡放送とNHK静岡でやってるやん
こいつみたいにサッカー叩きに人生かけてるやつほんとキモいわ
惨めな人生おくってんだろうな >>181
つまりお前は根拠の示せない事を根拠に話してる間抜けって事だなwww >>182
ホントならそれはすまんかったなぁ
ググったらサカブタのＤＡＺＮ宣伝ソースっぽいのがあったので貼ってしまった >>19
カシュウゼンとアレイニコフとプロタソフとツベイバが入ってへんやんけ
アホかっちゅうねん
やり直しや >>181
ソース出せてないのお前じゃね？
DAZNはCS・ネットの有料放送の独占契約を結んだと発表してるのにそれに例外があると言ってるのはお前なんだし >>183-185
俺のが根拠ないというのなら
Ｊが自由に売っていい話にも根拠ないで
普通に考えて10年2100億で買ってもらって
Ｊが地上波放送自由に売っていいなんてソースもなしに言うのは妄想の類やで >>188
そんなんわかってるし、それ何回も言ってるやん
過去スレよく嫁よ 国税庁通達直法1-147で辛うじて黒字を保ててるやきうしか知らないなんJ豚がうるさいな 全日本フィギュアスケート選手権２０１７女子フリー フジテレビ 17/12/23(土) 19:00-135 14.0
全日本フィギュアスケート選手権２０１７男子フリー フジテレビ 17/12/24(日) 19:00-150 11.8
全日本フィギュアスケート選手権２０１７女子ショー フジテレビ 17/12/21(木) 18:30-150 10.6
男子第６８回全国高校駅伝 ＮＨＫ総合 17/12/24(日) 12:15-159 9.9
全日本フィギュアスケート選手権２０１７男子ショー フジテレビ 17/12/22(金) 18:30-150 8.6
みんなのＫＥＩＢＡ・有馬記念 フジテレビ 17/12/24(日) 14:30-80 8.5
女子第２９回全国高校駅伝 ＮＨＫ総合 17/12/24(日) 10:05-109 7.9
グッと！スポーツ ＮＨＫ総合 17/12/19(火) 19:30-73 7.8
競馬・第６２回有馬記念 ＮＨＫ総合 17/12/24(日) 14:57-53 7.5
Ｇｏｉｎｇ！Ｓｐｏｒｔｓ＆Ｎｅｗｓ 日本テレビ 17/12/23(土) 23:55-60 6.7
天皇杯は？？？？ サッカーマガジン2016年10月号で記事があるよ。
制作著作権を持つことでテレビの無料放送の交渉権はＪリーグが持つ。
有料放送はDAZNが権利を持つ。
だってよ。
制作著作権をＪリーグが持つ意味はそこだってよ。
一方DAZNも今の日本は有料放送の普及率が低くて、ネット（スマホ含む）の普及率の高さから
ネットでの有料放送の成長のノビシロを見込んでいて、
Ｊが無料放送への露出を増やすことがＤＡＺＮの将来の視聴者に繋がると踏んでるみたいよ。
理屈は通るね。 >>193
だから著作権云々のそれはみんなわかってるんじゃね？？
話が堂々巡り >>194
えーオレ>>189以前のスレ見て書いたのにー。
コイツラ忘れたころに同じ話蒸し返すやんか。
分かってない奴まだまだ多いぞ。 ID:7RdI2BgI0の主張のほうがまっとうなこと言ってるわ
著作権はＪリーグが持つことになり、無料放送に基本的に自由に売れるが無制限じゃない
当たり前の話で無料で無制限に流されたんではDAZNの商売に差し支えが出る。
某クラブの社長の話ではホーム12試合アウェイ2試合が限度の目安とのこと
地上波はＪリーグの新規ファンの入り口として必要だが、無制限ではDAZNが困る 鹿島やガンバは大迫や宇佐美を2〜3億円で買い戻しそう >>3
少年サッカーの世界ではジュニアに繋げるという目的で個人練習メインだからな
昔ながらのサッカー=ブラジルの個人技みたいな世代の指導者いっぱいおるし
少しずつ変わってはいるけどね エムボマみたいな強烈なアフリカンをまた見たい。環境が違いすぎて難しいのかもしれんけど。
オセアニア圏の堅実さも捨てがたいけど。 駄寸マネーでどんな外人さんとるんだろ？？
フォルランやポドルスキみたいな選手やったら降格や成績下がるかもしれんし
強化費使わんと強化分配金満額出ないし
サカブタが応援するクラブにお金落さないと税クラブは大変やで >>192
テレビ番組板の視スレ今日と昨日追ってみたけど全然出てないねぇ
話題すら上ってないし
税リーグはもうダメかもしれんね >>202
て、天皇杯は、ぢ、Jリーグじゃないから！！！ まぁ、サカ豚なら
て、て、天皇杯は、ぜぇ、ぜぇ、税リーグの主管じゃないから
って言いそうｗ >>197
Jリーグの試合は真夏以外は14時から16時キックオフが普通
代表週間でリーグ戦がない週もある
毎週土曜14時と決まってれば枠の確保はしやすいかもしれんが、そうではない
試合がない時は通常番組を放送してる
通常番組との契約もあるのに、Jリーグ優先で通常番組はたまに空いた時だけやりますなんて都合のいい話にはできないだろ >>205
そんなん、どんなスポーツでもおなじやん
税リーグなんて試合時間決まってるし終了時間もだいたい決まってるし
ぶち込みやすい方やと思うで ソフトバンクも巨人戦がなくなって地元福岡でもほとんど放送なくなったからな
テレQが最後の砦で頑張ってはいるけどそれでもたまにやるだけ
ウイークデーは壊滅に近い ＞神戸が９位、FC東京は13位と低迷し、
どこが低迷？どっちも通常営業の順位じゃん
特に神戸は１桁順位なら上出来
これ書いた記者はJ見てないだろ
と思ったらサカダイか、そりゃ見てねえわ 正直、民放自体にはスポーツのリーグ戦で視聴率で稼ぐのは期待できないと思うよ。
お茶の間の一般に広く受けるコンテンツというものが無くなってるもん。
逆にサッカーに限らず狭いニッチなコンテンツに視聴者が分散してきてるんじゃないの？
だから無料放送のテレビの視聴率は稼ぎにくくなってきてる。
そこがＤＡＺＮの狙いじゃないの。 >>34
最初に2100億って聞いたときはすげえと思ったけど
あまり大したことなかったんだな
巨人だって今でも年20億らしいし（なお90年代は60億） あれだ。
ＪリーグにしてもＤＡＺＮにしても
無料放送で流すのはショーウインドウ的な感じだ。
客に商品を眺めさせて関心を引かせる的な。 ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん Jリーグ PUB REPORT 2017 winterがJリーグオフィシャルに公開された
それによると観客の平均年齢の今年の上昇は0.1歳
年々上昇率が低下して下げ止まりの兆候が出ているとのこと
全クラブの営業収益は1059億円の見込み
DAZNの視聴者の割合はLiveが93%、VODが90%、フルマッチが93%、ハイライトが77%
J1が93%、J2が73%、J3が41%、複数のリーグが71%
育成年代の海外遠征が大幅増
2015年は18チーム、2016年は61チーム、2017年は10月末時点で72チーム
去年発足させたスポーツ経営人材育成法人の受講者数は去年の42人から今年は60人に増加
チャナティップのデビュー戦の試合前の様子を配信したFacebook liveは341万人がリーチ、再生数は114万回
試合自体は地上波生放送
タイにおけるJリーグの認知度は55%、セリエAが45%、リーグアンが46% ＞資金力では爆買いが可能な中国のクラブには到底及ばない。
これは大ウソ！！！！！
Jリーグのレギュレーションを撤廃すれば中国以上に投資できる日本企業は存在する 【J1】2017年最多観客試合ランキング
1位 浦和レッズvs鹿島アントラーズ 57447 人(第10節)
2位 浦和レッズvs大宮アルディージャ 45411 人(第20節
3位 浦和レッズvsセレッソ大阪 43826 人(第2節)
4位 FC東京vs鹿島アントラーズ 42979 人(第14節)
5位 横浜Fマリノスvs川崎フロンターレ 42483 人(第14節)
【J2】2017年最多観客試合ランキング
1位 名古屋グランパスvsアビスパ福岡 37959 人(J1昇格プレーオフ決勝)
2位 名古屋グランパスvs京都サンガF.C. 36755 人(第11節)
3位 名古屋グランパスvs松本山雅FC 31481 人(第27節)
4位 名古屋グランパスvsジェフユナイテッド千葉 28697 人(第41節)
5位 Vファーレン長崎vsカマタマーレ讃岐 22407 人(第41節)
【J3】2017年最多観客試合ランキング
1位 ギラヴァンツ北九州vsブラウブリッツ秋田 14935 人(第1節)
2位 ギラヴァンツ北九州vsFC琉球 13880 人(第20節)
3位 栃木SCvsガンバ大阪U-23 11191 人(第23節)
4位 アスルクラロ沼津vs栃木SC 8649 人(第34節)
5位 栃木SCvsAC長野パルセイロ 8245 人(第33節) >>215
そのレギュレーションが存在するんだから本当だろ
別に企業の資金力を競ってるわけじゃねぇよ たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い それにしても、ここまで中堅以上の主力が抜かれた例というのは皆無だよな？
岩波と出戻りの大久保くらい？
こういうのがもっと無いとなぁ…
いつでも安牌Ｊリーグという印象が更新される >>210
DAZNだって会員数100万人じゃそんなにに視聴者数は稼げてないだろ。 たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い ＞選手の質や戦術的な底上げが実現し…川崎、鹿島と３つのクラブがグループリーグを突破したことでも証明
ハードル低いなぁ >>221
今年の２ｃｈの過去ログで
スカパーのＪリーグセットの加入者は２０万人で、
単純計算ではDAZNは１００万人が加入しないとペイできないだろう
って記事があるな。
１００万人を「少ない」と言うって事は
ハードルが上がってるね？ >>224
ハードルが低いのはお前の頭
200万でもペイしない >>224
ドコモDAZNの980円プランができたからね。
みんなこっちの会員になったら相対的に採算がとれる会員数は上がってくるだろうね。 ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん NOTTVの時は加入者数500万(解約した人も含めて)って発表してたよね。
DAZNの場合はどうなんだろう。 >>225
オメエ、以前は「２０万もいかねえよ」って言ってたクチだろ？ｗ
いやーハードルが上がる上がるｗ >>230
少しは足りない頭で収支ぐらい考えろ間抜け たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い 暇つぶしに計算してみたら年間210億としてペイするには
ドコモ：ＤＡＺＮが5:5だとして129万契約必要なんだな
ドコモ契約が圧倒的に多いだろうから2:8としたら155万契約必要
実際にはドコモの取り分もあるだろうし、Ｊリーグだけでそれだけかかって、
他のスポーツへの放映権料、設備、人件費、広告宣伝費かかると
200万契約で黒字にできるかどうか怪しいところか
ＪリーグもDAZNから取れるうちに取ってインフラにでも使う方が現実的かね いま伸び率ではスポナビのほうが上回ってるらしい
Jリーグ以外のコンテンツにパワーがないのが痛いな
来季からのCL開始で加入者が増えるといいが ＤＡＺＮ for docomoは980円で
それをdocomoとＤＡＺＮをシェアする形やで
取り分がいくらになってるかは不明やけど
仮に折半、70万人として41億円やねぇ なんで必死に収支の計算を関係ない奴らがやってんの？
時間の無駄だろ
俺はリーグに金が入ってきて面白くなればそれでいい 週末、昼間にやってるスポーツ中継視聴率(10月〜12月）
陸上
12.0% 福岡国際マラソン（12/3）
11.0％ 全日本大学駅伝 (11/5)
10.8% 箱根駅伝予選会（10/14）
10.5％ 全日本大学女子駅伝 (10/29)
*9.9% 全国高校駅伝男子（12/24）
*9.0％ プリンセス駅伝 (10/22)
*8.4% さいたま国際マラソン (11/22)
*7.9% 全国高校駅伝女子（12/24）
*7.0% 東日本女子駅伝 (11/22)
*6.8% 出雲全日本大学選抜駅伝（10/9）
*6.7% 東日本実業団駅伝（11/3）
--------------------------------------
サッカー
*2.8％ ルヴァンカップC大阪×川崎(11/4) >>236
もっともな話
パフュームはパフュームの世界戦略の中でやってることで
愚民がない頭で計算できるような水準で経営してないからね >>236
まぁ、10年契約やからなぁ
サカ豚はＪスタ所有者の自治体が赤字に苦しんでいても無関心なんやろうなぁ >>239
阪神と吉本大好き関西人は
大阪ドームは無関心だったんじゃねーの >>238
パフュームじゃ説得力ないなw
まぁわかるけどもw >>241
たしか損切して買い取ってもらったんじゃね？？ まぁ、パフォームがＪの放映権をあの値段で買ったのは商売下手糞なんやろうねぇ
マーケティング不足なのかようわからんけど
契約に抜け道あるんかもしれんが
パフォームグループの２０１５年度売上高は４００億円、純利益は６億の赤字の模様。
http://www.hoovers.com/company-information/cs/revenue-financial.perform_group_limited.4926c14cef5e2fca.html 関西人は他人の金の話が大好きだなw
なぜかJリーグに大金が入ってくる話は嫌いらしいが >>244
この手の投資案件で初年度に利益出るわけ無いだろ。
何の為の10年契約だと思ってんの？ >>246
それなら一体何年後に損益分岐点越える計画なんだよ？
全く見込み無いだろｗ >>246
リンク先よく嫁
年度見る限り税リーグの分はまだでしょ
税リーグの分きたらこんなもんできかない
まぁ、他の分で利益あげるかもしれんが ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん パフォームはとりあえずヨーロッパのプロサッカーリーグの放映権より安いから買っちゃえ
みたいな軽いノリで食べたんじゃね？？
マーケティング不足と見通しの甘さ、
日本の通信量制限や無料Wi-Fiの未整備等、ネット環境の無知が招いた悲劇やろうねぇ なぜか必死に失敗ということにしたがるIDチェンジ野郎が惨めすぎる すでに下り坂に入ってるビッグネームは取ったら負けという事だな たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ボタルシア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん ボタルシアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん ようするにフォルランやポドルスキみたいな選手は年俸のわりに働きが悪いから
今まで通りにしたらというマスゴミの意見なのか？？ Jリーグ PUB REPORT 2017 winterがJリーグオフィシャルに公開された
それによると観客の平均年齢の今年の上昇は0.1歳
年々上昇率が低下して下げ止まりの兆候が出ているとのこと
全クラブの営業収益は1059億円の見込み
DAZNの視聴者の割合はLiveが93%、VODが90%、フルマッチが93%、ハイライトが77%
J1が93%、J2が73%、J3が41%、複数のリーグが71%
育成年代の海外遠征が大幅増
2015年は18チーム、2016年は61チーム、2017年は10月末時点で72チーム
去年発足させたスポーツ経営人材育成法人の受講者数は去年の42人から今年は60人に増加
チャナティップのデビュー戦の試合前の様子を配信したFacebook liveは341万人がリーチ、再生数は114万回
試合自体は地上波生放送
タイにおけるJリーグの認知度は55%、セリエAが45%、リーグアンが46% 糸井キヨシ万歳！
糸井キヨシ万歳！！
糸井キヨシ万歳！！！ 良く分からん外人を獲って来るより有望株の引き留めに使う方がずっと良いと思うのだが 広島カープ2015年度の売上 １４８億３２５６万
[売上の内訳の一部]
グッズ売り上げ 35億7500万
放映権料収入 14億円
入場料収入 54億900万円
広島カープ2016年度の売上 １８２億１９９万
[売上の内訳の一部]
グッズ売り上げ 53億700万
放映権料収入
入場料収入 58億3000万円
Jリーグクラブの売り上げ
サンフレッチェ広島2015年度の売上３６億４９００万円、
[売上の内訳の一部]
入場収入 6億3800万
放映権料収入（ﾘｰｸﾞｽﾎﾟﾝｻｰ料含 2億3600万
スポンサー・親会社等の宣伝広告費 14億7000万円
↓
サンフレッチェ広島2016年度の売上３7億９４００万円、
[売上の内訳の一部]
入場収入 5億6200万
グッズ収入 4億7800万
放映権料収入（ﾘｰｸﾞｽﾎﾟﾝｻｰ料含む）2億9000万
スポンサー・親会社等の宣伝広告費14億7000万円
2015年ガンバ大阪売り上げ ４２億８０００万円
↓
専用スタジアムが完成したガンバ大阪の2016年の売り上げ ５１億1100万円
[売上の内訳の一部]
入場料収入 13億9000万
放映権料収入等（ﾘｰｸﾞｽﾎﾟﾝｻｰ料含む） 2億8800万
スポンサー・親会社の宣伝広告費 18億1700万円
グッズ収入 5億8000万円
Jリーグ一の売上高・浦和レッズの2015年度の売上６０億８８００万円、
[売上の内訳の一部]
入場収入 21億7400万
放映権料収入等（ﾘｰｸﾞｽﾎﾟﾝｻｰ料含む） 2億7000万
スポンサー・親会社等の宣伝広告費 14億7000万円
↓
Jリーグ一の売上高・浦和レッズの2016年度の売上６６億６６０６万円、
[売上の内訳の一部]
入場収入 23億7500万
グッズ収入 7億7800万
放映権料収入等（ﾘｰｸﾞｽﾎﾟﾝｻｰ料含む） 3億1900万
スポンサー・親会社等の宣伝広告費 25億9300万 ＤＡＺＮマネーつーてもリーグ戦でいい成績収めるか
カップ戦で優勝しないとお金そんなに貰えないからねぇ
調子に乗って補強や設備投資して成績おとすとすぐに赤字になる
かと言って補強や設備投資しないと分配金満額貰えないし 結局、サカ豚が応援するクラブにお金落さないと税クラブはショボいままでしょ 収入における賞金の比率が高いのは個人競技やアマチュアっぽい
チームを安定維持する必要のある集団スポーツでこの状態は望ましくない >>265
10年ぐらいはJリーグの宣伝に使って、
基礎的な収益力を上げたほうが良いかもね。 >>268
宣伝効果あるかどうかやねぇ
それよりリーグがローカルでもいいから毎節、地上波の枠買って放送するのがいいような >>244
パフォームがJリーグ買ったのは
スカパーやテレビ業界に嫌がらせするためであって
別に商売を成立させるためではない >>272
代表戦見て日本でもサッカー大人気だと勘違いした結果だよｗ >>238 節子それは3人組テクノポップユニットやｗ なゎでF東はその失敗を活かさず長谷川けんたなんだw たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
