【自治】VIP+板 板設定議論スレ
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VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします
議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和
現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT
※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured 落とし所としてまとめてみました
以下は>>605の考えに過疎化問題を上乗せした形です
年々板への書き込み数が減少している理由としては、ワッチョイ表示への風評被害(まとめ参照)が原因と推測される
現状、板を使用している人だからこそワッチョイ表示の恩恵を感じたりワッチョイ表示があっても気にならないのであって、
新規の方がワッチョイ表示がある事で書き込まない動機にはなっても書き込む動機となる事はあまり考えられない為
5chが年々過疎化している以上はワッチョイの恩恵を感じていらっしゃる方も、少なからずこの先同じようには板を続けてはいけないと推測する（居なくなる人は居ても新規が入り辛い為）
板としてはやはり過疎化対策として、ワッチョイ撤廃が必要
現状でワッチョイが必要と考えていらっしゃる住人の方への対応としては(※新規の方はワッチョイ表示を望む可能性は低いという考えなので現在のユーザー向け)
この議論は少なからず現在板を使用している方にはデフォルトネーム変更により周知されているので、
板設定変更後もワッチョイ表示を引き続き望む人の為にしばらくは自治スレにてコマンドの書き方が解るようにしておく等で対応
皆さんこれで如何でしょうか？ >>610
コマンドで対処可能なのはどちらも同じだから、変更するべき別の理由が必要になってくると思うよ >>611
異議ないですねえ
とりあえずこれでまだ現状維持派の方がいるなら異論が聞きたいところ ワッチョイが導入されたことで以前より
雑談スレは減ったけど、代わりに身内だけでやりたい自スレみたいなのは増えたよ
ワッチョイは自スレをやりたい人達にとってはメリットだったね
板にとってメリットかどうかは分からないけど… >>612
それの「どちらも同じ」というのが物理的な手間以外の共通点が見い出せないのですが？
ニーズが半々というならわかりますが >>618
スレ立て時に任意で切り替え可能という点はどちらも同じだから妥協案にならないと言っている
デフォルトの設定をどちらにしようがコマンドで切り替え可能という元々の仕様がなんで妥協案になるの？ >>621
>>605,610の説明でも納得いがない感じですかね
ごく少数の現状維持派に合わせて撤廃派がコマンドを使うのと、ごく少数の撤廃派が現状維持派に合わせてコマンド使うって同じじゃないですよね？
それだけでなくスレが立った後の書き込みやすさを見込みたいのにデフォルトを変えないなら見込めないと思いますが >>621
ワッチョイを必要とする人が小数で不要とする人が多数だった際にもコマンドは小数派を切り捨てることにならないと思うのですが
今って「ワッチョイ撤廃を望む人が多かろうが、それだけではダメ」という前提の話ですよね？
あと「荒らしから身を守りたい」という立てる側の意識はコマンドへの手間を惜しまない行動理由にもなると思います >>622
どちらも書き込みやすさに重点を置いた撤廃派(多数派？)の主張をなぞったものでしかなく、落としどころでも何でもないと思いますよ？
>>623
レスが噛み合っていないと思うんだけど、デフォルトの設定をどちらにしようとコマンドで切り替え可能という元々の仕様がなぜ妥協案になるのかと尋ねたんだけど？ >>624
住人の多くがワッチョイは必要無いと思っていて、じゃあ設定変えてもらいたいですねという時に、それに反対する側への配慮としての妥協点としてなら何もおかしくは無いと思いますが >>625
配慮でも何でもないですよね？デフォルトの設定にかかわらず元々コマンドで切り替え可能なんだから。この仕様は公平なもので撤廃派にも維持派にも融通を利かせるものだよね >>626
デフォルトの設定にかかわらずと言いますが、争点になってるのはそのデフォルトの設定ですよ？
話の元となってるそのデフォルトの設定が重要で仕様を変えようとしているのに、その切り替えが個々に出来るからという理由では落とし所にならないというならわかりますが、少数派のワッチョイが必死な人のために切り替えができますよとするのが落とし所にならないというのがちょっと理解できないですね
デフォルトがどちらかに偏ってる時点で公平ではないですよね ちなみに配慮というのは>>611の最後の行にある
> 板設定変更後もワッチョイ表示を引き続き望む人の為にしばらくは自治スレにてコマンドの書き方が解るようにしておく等で対応
というものですね
仕様だとしても使い方を知らなくて使いたい人達への配慮です デフォルトの設定が争点になっているからこそなんだけどな。デフォルトの設定にかかわらず使用できるコマンドがなぜ妥協案になるのかわからない
ワッチョイ維持したいからコマンドで妥協してくれっていう逆も成り立つわけでしょ？公平な仕様だし一方への譲歩でも何でもないよねこれは デフォルトを変えることは、ワッチョイどちらでもよい派の人の立てるスレにこそ効果があると考えます
現状でもコマンドでワッチョイなしスレを立てることは可能だけれども
どちらでもよい派の人はデフォルトで立てる結果ワッチョイありスレになって
ワッチョイを忌避する人は書き込まない…の結果が今の状態なのではないですかね？
そうするとデフォルトをワッチョイなしにすればワッチョイなしスレが増えて
ワッチョイを忌避する人も書き込みやすくなるのではないでしょうか 譲歩とは言ってませんよね、それじゃ意味が変わってくる 譲歩といえば現状維持派側に譲歩してもらうという形ですね
コマンドを使えるからといっても手間が増える訳ですからいくら仕様とはいえ双方にとって公平さはないと思います スレ立てのコマンド操作を知らない人が多いという現状で、ワッチョイ必要ないと思いながらもワッチョイ有りのスレ立てをしている人が多いのが今のVIP＋
スレ立ての際にコマンド入力の方法を知らない人が多い事が前提で考えれば、今の板設定のままだワッチョイ有スレが板のほとんどを締める事になる、この先もずっと
つまり、デフォルトでワッチョイ無しに板設定ごと変えないとワッチョイ撤廃の目的である過疎化を回避できない
=過疎化回避という視点では、現状維持（ワッチョイ維持したい派がコマンドで妥協して欲しい）では意味がない
デフォルトが今のままだとVIP＋の過疎化に歯止めが効かなくなる可能性を考えれば、ワッチョイ有りでスレを使いたい人にもこの先少なからず影響する
だからワッチョイ有り派の人にもVIP＋の過疎化回避の為に協力してほしい 議論の結果、落とし所は必ずしも両者の中間点になるとは限らないですもんね
ワッチョイも文字数減みたいなものもないでしょうし 他に良い妥協点があれば良いんですが現状維持派に歩み寄ってもらうという点しか今は浮かばないんですよね >>624
えっと、コマンド利用はデフォルトを覆す為のイレギュラー的な行動なんですけれども
落としどころってその機能自体ではなく、その機能への用途とニーズがどれほどあるかとの天秤でこちらは言っているので乖離してるのだと思います >>637
落としどころではなくて多数派の論理ってことになるのでは？ >>638
多数派の論理で通すならVIPQ2値を0にしてワッチョイ完全撤廃ですけどね
それをせずにコマンドを有効化を残すことでワッチョイを必要としている人に応じられるわけなのですが
掲示板の特性上、参加者はスレを立てる人よりもそうじゃない人の方が圧倒的に多いのですが、私はスレを立てる殆どの人がワッチョイの有無を意識せずに立てている前提で話をしています
これが「ワッチョイは必要で、デフォルトで何もしなくて良いからコマンド無しでスレ立ててます」という人が大多数であれば、また話は変わります
「数の暴力」と「大勢にとって有益なこと」は別物である前提でありますが >>640
その辺のシステムには疎いんでよくわかりませんが、コマンドを残すかどうかは今回の議論では論じられていない部分ですよね
それをもって妥協案とするのは甚だ強引だと思いますね
大勢にとって有益だから仕様変更を支持するという考えはそれはそれで正しいと思いますし異論は特にないです >>641
多数派の論理を数の暴力とする場合の極端な例でしたので…
私の中では「コマンドがあるのだから変えても必要な人への支障は少ないでしょう」という議案時点で既に少しの配慮はされている思いがあったのですが、議案の前提を覆すようなレスであったのは確かですので、その点はお詫びいたします ワッチョイあろうがコテつけてスレ横断して迷惑かけてる奴らには効果なかったなｗ びっぷらには他の専門板とかvipとかと違って目障りな嵐荒らしはほとんど出ないし >>643
コテは識別される為に付けるものなのでワッチョイはもともと関係無いと思いますよ >>646
あ、はい
理解しました
防犯効果としてのワッチョイにあまり意味が無かったということですね
読み違えすみません 2011年のものですが
【自治スレ】TATESUGI値変更議論【ネタスレ乱立】
https://hato.5ch.net/test/read.cgi/akb/1316924083/
このスレでは板に参加しているIDに対してTATESUGI値を出そうとしていますね
「10,000IDもいる中で64は低い」という考えです
なお、必至チェッカーもどきに記録されたVIP+のユニークIDは約300です。VIPは約20000
ユニークIDを分母に考えると128は異常。64でも高すぎる。32でようやく浪人持ち以外の人にもスレ立ての光明が見えるといった感じでしょうか
なお、ユニークID数が変わらない前提の話ですので仮に参加者が500, 1,000、3,000… と増えていけばまた違う結果となります ワッチョイの方は粗方意見も出揃って特に反対する人もいなくなったようなので一旦締めさせていただいていいですかね
これ以降、以前の仕様に戻す事に反対が無ければその様に申請させて頂いて、TATESUGI値の話に再度戻りたいと思います TATESUGI値の話は>>510-524辺りまででしたかね
データを取ろうと立てた>>539のスレはどのくらいの期間様子見する感じでしょうか 統計スレは明日の夜で丸1週間で現時点で4回のスレ立て失敗が報告されてますね
（他スレでの発見を含む）
その間に新たに立ったのは
即死：15スレ
生存：12スレ
の計27スレ
スレ立て失敗した人が報告していないのも考慮するとかなりの確率で立てられ無いのはわかりますね
ちなみに立てられた27スレのうち浪人持ちがどの程度かまではわかりません
「様子見」という意味ではTATESUGI値変更後も参考としたいのですが
TATESUGI値をどの程度とするかの参考としては明日いっぱい（丸1週間）あたりで良いのでは無いでしょうか
書き込み人口300人の中では待っていても大きな進展は見込めないと思われます この1週間のうちに立ったスレのうち2つは浪人持ちが立てたのは確認取れました >>539スレの>>35さんが継続してスレ立てチャレンジして頂けているようですので
「猫を愛でたい人の為のスレッド」が立つまで経過観察できれば
「立てるまでに○日もかかりました」と言う具体的なデータを得られるかと思います
ので、値の議論は進めつつ平行して変更申請まで継続するのはいかがでしょうか
「○日かかるのは長過ぎる」「○日経ってもまだ立てられない」と具体的な主張ができると考えます VIP+以外の
・TATESUGI値
・ユニークID数（1日平均）
・スレッド最大保持数
・スレ落ちまでのおおよその時間
を洗い出して参考にしようと思いますが調べて欲しい板あります？
=====
【板名】
A：TATESUGI値
B：ユニークID数（1日平均）
C：スレッド最大保持数
D：スレ落ちまでのおおよその時間
=====
をフォーマットにしてVIPで例えると
【ニュース速報(VIP)】
A：8
B：19080（(21432+18453+17981+22110+18237+17707+17639)/7）
C：350-400
D：1時間
となります >>240にある板なんかはどうですかね
他にVIP+に近い板があればそちらでもいいですが それかTATESUGI値が同じ板の方が参考になるのかな
ところで何を参考にするつもりですか その板の特徴とVIP+との数値的な相違からTATESUGI値をどのよう程度にすれば良いかの参考ですね
私は数値は取り出せるのですが、他板のことはよく知らないのでなるべくご存知な方がいる板が良いのかなと思った次第です なるほど
ふと思ったんですが仮にこの板と似た特徴を持っているTATESUGI値の違う板があったとしても、その値や仕様に住人が満足してるかどうかというのはわかりづらいですね
そう考えるとたしかに適当に似た板をサンプリングするよりはこの板と他板の住人を兼ねていて詳しい人がいるならその方がいい 数値出したところで「それがどうしたの？」ってなるかもしれませんけどね
興味がある方がいれば調べますね…程度の心構えで要望をお待ち致します
誰からも挙がらなければ、それはそれで良いかなと 今、板全体を見たらゲーム関連の新しいスレが幾つか立っていて
これ自体は勿論問題ないのですがスレ保持数が１００なのでVIP＋全体的にスレのカテゴリのバランスが悪く感じました
TATESUGI値の話を細かく決める前にスレ保持数を変える議論をするのはやはり難しいでしょうか？
以前スレ落ちの件でスレ保持数が話題に上がり、議論をしても変更は難しいかもしれないという結果でスレ保持数の話は持ち越された事は承知していますが
スレ保持数が今のままでTATESUGI値の話を進められる所に自分は抵抗があります ワッチョイを無くし板全体を書き込みしやすくしてもスレ保持数が今のままでは選べるお店（スレ）が少ないように感じます >>423を見るに保持数の変更は望み薄だからタテスギ値に絞ったほうがいいと思う マジレスするけど立ってるスレの内容に偏りある！って言われても何を言ってるのかさっぱりわからんわ… 今回はスレ保持数を議題にしないです
理由は色々ありますが
・住人の多くはスレの立てやすさつまりTATESUGI値の緩和を望んでいること
それはこのスレの最初からの議題であること
・スレ保持数は基本的に板設定申請の管轄ではないこと
・仮に万が一スレ保持数を増やしてもらえても現状が過疎板なのに話題が分散すると更にスレの過疎化を進めることになること
などが挙げられます
まずはこの議論を終えて板に活気が戻ってからの話だと思いますけどね 話題が分散するのは別にええけど一部の「vipでやれ」は正直ウザいと思ってる 板に活気は要らない、住人をあまり増やすつもりがないなら現状維持派の立場で意見落としてもらえると、この話し合いの結果も少しはそちらに考慮された形が出来上がるかもしれないですね スレが立てやすくなれば少しずつ人口は増えていくと思うんですけれどもね
面白いスレが立つ機会が増える、スレを立てたい人が定着するなどで
もちろん、今のペース（雰囲気）が好きだった人が離れる懸念もありますが
入れ替わりの結果としては増加傾向になると予想します
今って「スレ一つ立てるのも面倒な板」なんですよね という訳でTATESUGI値の話なんですけど、>>511-517の他に意見ありますか？同意でも良いですが
32以外の値が良いという方は居ない感じですかね 自分的にはもう十分話し合えたと思うんですがそう思わない方とかいますか？
居なければ来週にでも申請を出しに行こうかなと 結論としては、ワッチョイは無しに、タテスギ値は32に変更ってことでいいんですかね はい、細かい話ですが
・ワッチョイは導入以前？の設定に(完全撤廃ではない)
BBS_SLIP=vvvvv → BBS_SLIP=verbose
・TATESUGI値は128→32へ
ですね
後でまた話し合いのまとめを作ってもらうか自分で作るかしようかなと思います >>669
VIP＋の 過疎化を回避したいと考えるので住人を増やした方が良いと考えます
ですので確実に現状維持派ではないですが
スレの種類が増えるならば、今板を利用している人も新規で利用する人もかち合う事なくVIP＋に住み着けると思うのですが…
スレ保持数が現状から変わらないのであればTATESUGI値変更後の板の雰囲気がガラッと変わってしまう事をどうしても懸念してしまいます >>676
申請内容につきましては私は異論ありません どなたかのレスを引用させて頂きますが、
TATESUGI値だけに注目しその後の板全体の雰囲気（スレ保持数）やスレ落ちについて議論がなされず変更する事に何となく違和感があります
しかし、とりあえずスレ立てに困っている人が居てとりあえずスレを立て易くすればそれだけで大勢にとって有益だからと言う事でTATESUGI値だけを変更するならばこちらはもう何も言えない感じです >>677
ぶっちゃけわたしは今の板一覧を見て「VIP+らしい」とか「これがVIP+の雰囲気だ」とは思ってません
それはさて置き、スレの種類も人も増える方が確かに好ましいですが、わたしは今出来ることをしていきたいです
人が増えればスレ一覧の中で気に入ったスレを落とさないようにするスレ住人も増えるかもしれませんね
もっとスレ保持数を増やしたいと考えるのは人が増えたあとやスレがすぐ落ちて困る板住人が増えてからじゃないですかね
今最優先で考えるものではないと思います >>680
それについては値を下げすぎない事によって乱立を防ぎ、急激な雰囲気の変化やスレ落ち等も考えられた結果だと思ってますが違いますかね 今のペース（雰囲気）が好きだった人が離れる懸念があるのであれば、TATESUGI値の変更も多数派の論理での結論しか出せないのでしょうか？ >>683
懸念はあくまで懸念ですし、板を離れるかどうかは個人の選択だとも思います
「何もかも変えたくない。そうであればVIP+を離れる」
という思いがある方には>>676の反対意見を示して頂きたいです 時間があまりないのでレスバせずにレスしてますが後程読ませて頂きます
噛み合っていない部分があれば申し訳ありません
では レスバではなく議論なんですが、考えがまとまっていないようにも見受けられるのでもう少し整理して意見を述べたほうがいいかもしれません >>676 に書かれていた「議論のまとめ」を作成しました
議論参加者および意見は落としていないがROMをされていた方にもご確認を頂き、齟齬などがあれば指摘・訂正頂きたく思います。
■TATESUGI値の緩和について
現状値の128より低い数字を設定し、スレッドの立てやすさ上げるという点に関しては概ねの同意が得られた。
実際に変更する値については、あまり極端に下げると申請が却下される意見も挙がったが、半分の64であっても現状の人口（ユニークID）数と比較すると、まだ高い数値と思われた。
また、16や8といった極端に下げたい意見も一部あったが、乱立の懸念もあり、まずは32とすることとした。
【申請内容】
Before:
BBS_THREAD_TATESUGI=128
After:
BBS_THREAD_TATESUGI=32
■ワッチョイ撤廃について
匿名性と引き換えに荒らしや自演対策としてある程度有効なワッチョイに関しては賛否両論それぞれの意見が挙がった。
また、どちらでも構わないという意見も多数あった。
撤廃・現状まま（デフォルト）ともにどちらを良しとするかの決定的な合意意見は無かったが、「ワッチョイがある事により書き込みがし難い」という意見や、人離れの原因となっているなどの意見を汲み、活性化の試みとして撤廃を行ない、ワッチョイが必要だと思う人にはスレ立て時にコマンドを適用するよう譲歩してもらう形を取らせてもらった。
なお、コマンドに不慣れな住人への配慮して、自治スレ等にコマンドの記述方法を記載しておくなどのフォローも行うこととした。
【申請内容】
Before:
BBS_SLIP=vvvvv
After:
BBS_SLIP=verbose
■その他
今回の議論内で設定変更後のスレ落ちのペースなども問題視されたが、スレッド最大保持数の変更などは今回の申請では行わないこととした。 まとめありがとうございます
先ほど書きましたがまとめに関して特に大きな問題がなければ月曜日辺りに申請を出しに行くつもりです
まとめや申請内容、申請時期などに異論や意見ありましたら受け付けます >>687
正直納得はいっていないのですが、>>680のレス以上の考えはないです >>690
ご意見を正確に理解するためにお伺いしたいのですが
のんびりスレが落ちることを懸念されているようでしたら
保守の頻度を少し高めて頂くのはむずかしい感じですかね
何か理由があって保守頻度を高めたくないのでしょうか >>692
自分は、このレスの途中で「ゆっくりしたスレは過疎スレと見なされ不要と言うことなのか」と受け取れるレスを書いた方々が出ていく事を懸念しているだけです
ワッチョイ有りのスレに変更した時、ワッチョイを警戒する方は離れて行きましたが、
ゆっくりペースでスレを進められるVIP＋が好きで利用されていらっしゃる方も、離れていくと思います
もし次にスレ保持数やTATESUGI値変更の議論がなされる頃は>>681でも仰るようにスレが落ちて困る住人が増えてからでしょう
議論がなされる頃にはそういった方はもう板には居ない状態かと思います
住人が入れ替わると言うことは板の雰囲気も入れ替わると思うのですがその点は特に問題ないと言う事で良いのでしょうか？ >>693
なるほど代弁して下さっているのですね
貴重なご意見ありがとうございます
板設定変更を検討している目的は、板の活性化かと思いますが
いわゆる過疎スレを否定するものではないと考えます
少々保守頻度を上げて頂くことにはなってしまうかもしれもせんが
私個人は、トロッコ問題みたいな二律背反ではなく、十分両立可能と考えています
私もジワジワ延びてるスレの中には好きなものもありますしね
板の雰囲気が変わるという点につきましては
板設定を変更してもしなくても変わってしまうものだと思っています
変更直後はご祝儀景気的な変動もあるかとは思いますが、何もしなければ人は減る一方で
板の存続のためにもできることは検討しようという流れかと思います
日本の人口ピラミッドと外国人労働者の問題に似てるなーと思ってます >>684
正直そこまで５chにもVIP＋にもしがみつく人は居ないのかもしれません
「板を離れるかどうかは個人の選択」だからこそ、出ていく人がいる事を前提として板設定後に出来上がる雰囲気を新しいVIP＋とする
と言う解釈で受けとめましたが良いでしょうか？
>>682
そういう事なら解りました >>694
変更したい側の理論ではそうでしょう
自分も議論の途中までTATESUGI値を変更する事は過疎スレを否定するものではないという考えでした
何もしなければ当然人は減るでしょうし板設定変更はむしろ良い事と思っておりました
ですが、我慢できずレスを下さった方々の楽しみにしているスレを結果として否定するようなものだったようにも感じました
板設定を変更した後、今のVIP＋のペースを気にいって使っている方が出ていく事は仕方ない、という考えで議論を終了されるとの事で理解しておりますので
それはそれでこれ以上、特に言う事はないです バイアスがかかり過ぎじゃないですかね？
今のままスレ立てしにくいから出ていく人もいるかもしれない、スレが立てやすくなりスレ落ちしやすくなるから出て行く人もいるかもしれないってだけだと思いますが 利用者を自覚してない愚か者達よ
この板の立ち位置変えるメリットは運営する側には全くない。
この意味が分からない奴らは相当な愚か者よ >>700
バイアスとは「ゆっくりしたスレは過疎スレと見なされ不要と言うことなのか」と受け取れるレスを書いた方々の気持ちばかり考えてないですか？ということです
そういう人達の事だけ考えればそりゃスレ落ちし難くするのが最優先(スレ保持数の増加)になりますよねと思って 運営目線で言わせてもらうとお前らの提案が利益につながるか損益につながるかって事よ。 >>697
レスありがとうございます
すみません、どの部分が否定的だったのか理解できていないのですが
もしよろしければ教えて頂けないでしょうか
個人的な憶測でしかないですが
よくもわるくも板設定を変更してもそれほど急激な変化はないと思っています
ジワジワ増えるか、かろうじて現状維持か、減少速度を緩和させるくらいかと
なので使用感はそれほど変わらないと考えます 元が過疎ですからね、わたしも板設定を変更してもらえたとしても急激な変化はあまりないと思ってます >>704
は？出ないだろってか？
ボランティアに甘える感覚でタダ乗りして来てるのか？貴様 >>701
スレ立てをしやすくする事も大切ですが同じくらいスレ落ちし難くする事も考える事のなにがいけないのでしょう？
今のままスレ立てしにくいから出ていく人もいるかもしれない
スレが立てやすくなりスレ落ちしやすくなるから出て行く人もいるかもしれない
「ってだけだと思いますが」
という言葉を使われていますが、
板設定を変えるという事はそんなに小さな問題でしょうか
この議論が終われば薬丸さんはもう議論スレを立ち上げる気はないのですよね？ >>708
１つの視点として、ですが
スレを落ちにくくすることはスレ住人が保守することでも対応できるのですが
スレを立てやすくすることは利用者サイドではなす術がないと思っています
どうしても保守頻度を上げるのがむずかしいようであれば保守支援することもやぶさかではないですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
