【自治】VIP+板　板設定議論スレ

**進行役** ◆12KOTE//HA **(７段)** · 2020/07/13(月) 19:49:47.50

VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします

議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和

現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT

※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.

VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 19:51:24.06

このスレッドを立てるにあたり、事前にワッチョイについて住人へ意識調査を行いました
その後自治スレ(仮)を立て、議論スレを立てるにあたっての議論の進め方や方向性などを話し合いました

自治スレ(仮)
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1594448997/

【VIP+】ワッチョイの必要性について【意識調査】
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1594359478/
※意識調査スレ内の意見を引用する事があるかもしれませんがご了承下さい

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 19:52:21.65

議論期間は約1週間を予定しております。
期間を過ぎてもまとまらない場合は最終的な議論内容から割れている意見を取り上げて投票という形をとる事もあります。
尚、投票は自演を行う可能性も考慮し、ワッチョイ有りで行います。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 19:53:14.19

議題のひとつであるワッチョイに関してですが、2017年中頃辺りに運営側から特に告知もなく導入されました
運営の意向ならば従うという方もおられるかと思いますが、昔から5ch内のどの板も自治議論を経て板住人の民意を運営側へ伝えると板設定を変えてもらえるという事例があります。
このスレはその為の議論スレですが、「議論」という言葉に引け目を感じる事なく意見を出して頂けると助かります。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 19:53:58.66

議題のひとつであるTATESUGI値とは、スレッド（スレ）の立てやすさに影響する数値です。下記に簡易的に説明します。
数値が高いほどスレが立てにくくなります。

現在の128という数字の高さにより、浪人を持っていない一般ユーザーはスレが立てにくくなっています。
もっと皆が立てやすくなるよう緩和に向けた変更について話し合いたいと思います。
現在の数値になる以前はおそらく8でしたが、あまりに数値が低すぎる(以前の値に戻す)とスレの乱立の懸念がありますので、今回は24への変更を初期提案としています。
しかし、より良い数値があれば、その根拠を簡単にでも説明を添えた上で提案頂けると助かります。

【TATESUGI値のざっくり説明】
スレッドが乱立するのを防ぐ規制です。
あるグループの人がスレッドを立てると、他のグループから規定数(板ごとに設定が違い、5～1024くらい)のスレッドが立つまで、立てられません。
例えば、220.49.93.15の人が規定数128の板にスレッドを立てると、同じグループの人(例えば224.49.2.210)は、他のグループの人が128スレッドを立てるまで、立てられません。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 19:55:22.62

では始めます
議題のどちらでも良いので意見のある方はお願いします

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:00:08.68

まず最初に聞いておきたいんだが、ワッチョイとタテスギ値の議論は並行してやるの？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:01:50.00

>>7
並行して行うつもりですが、紛らわしい・わかりづらいなどの意見があればどちらか優先して進めます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:05:09.61

意識調査スレの賛成・反対・どちらでも良いという意見はあくまで参考であり、この議論スレで挙がった内容のみで判断をすることになりますか？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:09:30.18

>>9
そうですね、意識調査スレはあくまで住人の方がワッチョイに関してどう感じているのかという調査です
議論とは話し合いを元により良い方向へ論じ合うものとしてこの場所を設けましたので判断はここで決めたいと思います

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:11:19.04

まずVIP+の住民が必要な議論を行ったという実績を積みその事実を運営が認めないと変更されないと思います
発言に間違いがある場合には訂正をしていただけると助かります

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:13:50.66

>>11
その通りです
しかし私も進行役とはいえひとりの人間であるので、間違いを見逃してしまうことも考えられます
その際は指摘の程よろしくお願いします

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:14:04.56

ﾜｯﾁｮｲはありがいいです。TATESUGI値下げるのは賛同しますが。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:14:36.21

>>13
出来れば簡単な理由があれば助かります

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:16:15.65

TATESUGI値は現状の128はキツすぎる、クソスレ乱立も防げるかもしれんが良スレが生まれる機会も潰してる。悪いところばかり見ずにメリットに目を向けてそれに伴うリスクコントロールを住人で意識できれば板にも活気が戻ると思う

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:17:52.22

確認なのですが

板設定変更を望む票が多数となれば
それが運営に伝えられ
設定変更につながる可能性がある

という理解でよろしいでしょうか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:19:04.85

ﾜｯﾁｮｲありの理由
ﾜｯﾁｮｲに関しては導入からそれなりに期間を経て当たり前のような状況ができています。また、f9のような荒らし対策として牽制の意味にもなるかと思います。
書き込み数の減少は5ch全体の衰退も要因かと思いますし、ﾜｯﾁｮｲを外したからといって劇的な改善が見込まれるかと言えば懐疑的に見ざるを得ません。

TATESUGI値緩和に関しての賛同理由
現状の数値ではほぼスレ立ては浪人持ちでしか不可能な状況です。スレ立てを多くの人が出来れば回転率もあがり住民も活性化するのではないでしょうか。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:21:16.81

わたは進行役ですが全レスするつもりはないので意見に対して気になることや反論などあれば直接願います

質問は出来る限り答えます

>>16
運営側は投票やどちらが多いというものを重要視していません
しっかり議論できているか、その上でどういう結論に至ったかを見ているそうです
どのような結果になったとしても変更申請後に運営側がどう判断するか、ですね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:25:00.67

>>18
ありがとうございます
実際にコトを動かすためのロードマップが示され
某かのゴールが見えれば議論にも熱が入るかと思い伺いました

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:26:36.28

>>17
自演荒らしには有効かもしれませんがF9のような埋め立て荒らしにはあまり有効では無いように思うのですが、認識の違いなどありますでしょうか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:27:52.05

>>10
回答ありがとうございました
ID変わりましたが9です

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:29:05.60

ワッチョイに関してはワッチョイ全面撤廃を希望します。

荒らしや出会いスレなどの対抗策として導入されたのかもしれませんが運営からの特に説明はありません。

ここは匿名掲示板です、匿名性を薄めるのではなく、匿名性を楽しむべきだとおもいます。

現状この板では重度の悪質な荒らし行為を行う者も見受けられません。

見えない敵に怯えるのではなく、見えない仲間と遊ぶ楽しみ方を見つけるべきだとおもいます。

また自分が誰かを知ってもらいたい人は従来からあるトリップ機能を使えば問題ないとおもいます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:29:17.75

>>20
埋め立て荒らしに関しても効果はあると思います。同一ホストによる埋め立てでしたらまとめて報告も容易になりますし、スムーズに規制が行われるものと考えます。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:31:03.83

>>19
板の行く末を決めるのは板住人の意識次第の可能性もあるのだということを知ってもらえれば幸いです

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:34:19.05

>>23
なるほど
では、懸念されてるのはワッチョイが外れる事による使用感の変化（違和感）と荒らし対策が損なわれるということですね
ワッチョイにより名無しの匿名性が薄れる強制コテハンの影響についてはどのように考えられてるか宜しければお聞かせ頂けますか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:36:48.45

匿名性は変化ないですよ。強制コテハンといっても匿名は匿名ですから。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:38:24.15

このスレをご覧の方へ
意見だけを落として頂いても何も問題ありません
反論を怖れて黙っているよりも新しい視点が増えることが何よりだと思っています

よろしくお願いします

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:43:27.33

>>26
匿名というのは個人情報を漏らさないだけでなく、発言に連続性を持たせない「一期一会」の刹那的なやり取りも名無しの利点だと思うのですが、その利点が強制コテハンではかなり薄まりませんか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:45:14.09

詰問みたいになっていたらすみません
答えられる範囲で結構ですし、ノーコメントでも構いませんので

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:46:53.15

感覚的な問題ではありませんかね。
IDは許せるけどﾜｯﾁｮｲは許せないというレベルでのお話であって万人がどのような感覚を抱くかわかりません。
個人的な感覚で申し訳ありませんが、気にする人の方が圧倒的少数ではないかと考えています。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:51:09.70

>>17
> f9のような荒らし対策として牽制の意味にもなるかと思います。

f９レベルの荒らしはそうそうないと思いますが、f９が荒らしに来た時、ﾜｯﾁｮｲ有りで事実として守られたかどうか解る方居ますか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:51:33.39

ワッチョイを無くすことに反対する
理由は、荒しの抑制になるから。VIP+は比較的スレが落ちにくいので、常駐スレを安定して回せるのは大きい
保守的な住人の気質にも合っていると思う

タテスギ値の緩和に関しては賛成。浪人持ち以外はスレ立て出来ないと言われるくらい厳しい設定で、板離れが起きても不思議じゃない
ただ、変更する値は現状の半分くらいでいいんじゃないの？64とか。それだと立てやすさはあまり変わらないのかな？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:52:38.03

f9レベルと申したつもりはありませんよ。有名な荒らしなので名前を使ったにすぎません。低レベルな荒らし避けにはなるかと思い申し上げました。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 20:56:03.84

>>31
実際のところワッチョイの導入だけではF9からスレは守られていませんね
ワッチョイ表示のまま堂々と埋め立てされました

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:57:25.27

個人的にはTATESUGI値の24という数字も3の倍数で少し気持ちが悪いです。
32または16が妥当かと。
>>34
突発的に荒らし行為を行いたいと思う方の歯止めになるのではないでしょうか。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 20:58:27.91

>>33,34
ﾜｯﾁｮｲがあってもf９レベルでは関係ないと言う事ですね
荒らしはﾜｯﾁｮｲ有りでも浪人等頭を使って荒らす傾向にあります
板全体をﾜｯﾁｮｲ有りで守っても同じではないでしょうか
ﾜｯﾁｮｲで守られたいスレだけがﾜｯﾁｮｲを付けた方が効果的なのでは

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:00:05.56

TATESGI値ですが浪人を使用してのスレ立てでなければ立てづらいという現状は異常だと思います
スレ立ての公平な機会を損なっていると思います

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:00:28.12

浪人を何度も焼かれてでもやろうと言う方はあまり存在しないかと思います。浪人なしで荒らそうとする低レベルな荒らしを抑制できるのではありませんか。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:09:43.69

ID表示と非表示でも荒らしやすさは変わるだろうし、ワッチョイにも一定の抑止効果はあるだろう
極度の荒しを防げないから不要だというのは極端ではないか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:14:32.13

>>38
低レベルな荒らしについてですが、荒らしは荒らしの認識がない場合が多く、荒らされているスレはそのスレ内の問題によってスレに執着されている
板全般の問題ではない場合が多い
ﾜｯﾁｮｲが合っても荒らしに荒らしの認識がない以上荒れるスレは荒れます

荒らし意識のある荒らしは例え浪人を焼かれても何度も買い直すでしょう
浪人持ちの荒らしはﾜｯﾁｮｲとIDを消してくるのでﾜｯﾁｮｲ表示が牽制になっているとも思えませんが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:16:23.82

連投荒らししてやるーって人にはある程度牽制になるでしょう。
IPありならもっと牽制になるしﾜｯﾁｮｲはあってもなくても同じと言うのは無理があります。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:22:38.08

ワッチョイ不要派のひとりです
他の板との書き込みを紐付けて検索することもできるしやましいことがなくても気分の良いものではありません
ストレスなく書き込みをするためにもID表示だけで充分だと思います！

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:23:23.65

ﾜｯﾁｮｲ表示が連投荒らしや突発的な荒らしへの牽制になるとするなら
ﾜｯﾁｮｲがある事によって、ﾜｯﾁｮｲ表示されたくない一般的な人の書き込みはもっと牽制されますが

板全体の書き込み数が減っている事の原因がﾜｯﾁｮｲ表示であるとは考えられないでしょうか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:24:04.38

ワッチョイが無いから荒らされたスレ
ワッチョイが有るけど荒らされたスレ
がそれぞれどれだけ有ったうえで荒らし対策に有効・無効というのを述べられてるのでしょうか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:24:53.25

>>30
返答ありがとうございました

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:26:06.31

>>43
どうなんでしょうかね。一因としてはあるかもしれませんが5ch全体としての総レス数の減少に起因するものとは考えられないのでいいのではないでしょうか。
たとえばVIP+からVIPへの移住など板として考えれば痛手ですが、全体として考えれば問題ありません。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:29:27.43

そもそもワッチョイ無しの時代にそこまで脅威に感じるほど、板全体に不都合が起きるほどの荒らし行為があったのか知りたいですね、そしてどれくらいの期間悩まされていたのかも知りたい。

全て許容できる範囲の荒らし行為だったのではないでしょうか？
特定のスレ１つ２つは長い期間あったのかもしれませんが。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:35:05.46

>>46
>5ch全体としての総レス数の減少に起因するものとは考えられないのでいいのではないでしょうか。

今はVIP＋の書き込み数に注目して話しています
ﾜｯﾁｮｲ表示が始まった時期周辺からVIP＋への書き込み数が激減していると聞いている為ﾜｯﾁｮｲ表示を撤廃する議論に発展しています

全体として考えれば問題ありませんとはどういう事か教えて下さい

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:40:46.64

VIP+が減っても他が増えていればいいという考え方です。住み分けの問題と言えば伝わりやすいでしょうか。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:43:39.16

今一度ローカルルールの精神に立ち返って見ませんか？実験板ということをお忘れなく。

ローカルルール

みなさん。おはよう～♪こんにちは～♪こんばんは～☆ようこそ、VIP+板へヽ(´▽｀)ノ

■ここは一般的に言われる「VIP」ではありません
VIPをお求めの方はニュー速VIP板へ
※VIPで同一の内容スレが既に存在した場合、削除されるかもしれません

■名目上、運営が突然実験を行う可能性があります
実験時にスレを潰されたりすることがありますが、生暖かく見守りましょう

■空気の読み違いに注意してください
この板は老若男女あらゆる層が利用する板です。トラブルをなくすよう各々節度ある態度で
スレは皆の共有物。空気を読んでスレの完成度をひたすらあげていくことを目指しましょう

■5ちゃんねるは全年齢対象の健全な掲示板です
健全な出会いを求める方は大規模OFF板、定期OFF板、突発OFF板へ
女神行為などエロに興味ある方はBBSPINK(※18禁)へ
エロ画像・動画・zip等ファイルへのリンクの貼り付けは禁止されてます
削除ガイドラインも併せてご覧ください

■VIP+ではさらに以下の行為・スレ・レスを禁止とします
実況、他板の避難所スレ、女神行為、出会い目的のスレ
メアド・SNS/アプリ等の個人ID相当の晒し行為

★以下はVIP+の方針です
■VIP+はVIP+らしく
■ヌクモリティを忘れずに

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:46:51.95

>>50
この板が実験板であるという事がこの議論にどのように関係するとお考えでしょうか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:49:12.26

実験板ですから運営によるﾜｯﾁｮｲ導入に目を瞑ってはといった感じですかね。
これは断言出来ますがﾜｯﾁｮｲが取り払われたことによって板は劇的に良くなるわけではありません。
結局のところは住民にかかっていますからそれぞれの理想のため尽力するべきです。そのためにはまずTATESUGI値の緩和からではありませんか。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:50:25.47

ワッチョイがあるから書き込まないという人が一定数いるのはその通り
一方で、ワッチョイが荒しの抑制として機能しているのも否定できないはず
板の過疎化を懸念するのはもっともだが、タテスギ値の変更をもってある程度払拭できるのではないだろうか
ワッチョイの有用性を保持しつつ、住人を増やすことは十分可能だと思う

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 21:52:16.64

今のところワッチョイ撤廃側は板の活性化や他板との紐付けなどの危惧、ワッチョイの現状維持側は主に荒らし対策として残したいようですね

TATESUGI値に関しては皆さん緩和に賛成的なようです
あとは数値の絞り込みといったところですかね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:52:44.71

>>42
この意見に賛同します
検索をされるとIDが被っているユーザーの書き込みから地域を特定されたりする可能性があり書き込みを躊躇することもあるかと
デフォルトでﾜｯﾁｮｲは不要なのでは
荒らしに対する策としては任意にﾜｯﾁｮｲスレを立てたらいいと思います

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:53:38.90

>>52
現状のTATESUGI値も民意ではなく運営によるものなので、その理屈をワッチョイだけに適用するのは少し違うように思えます
また、この板から人が離れるということは板そのものの消失に繋がるリスクもあるかと

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:58:29.40

そもそもﾜｯﾁｮｲ導入の2017年から3年近くも経過していますが、その間提起はなかったのでしょうか。
ある意味で受け入れられているということではありませんか？
>>56
TATESUGI値も運営からなのですか？過去に何度かTATESUGI値変更議論はされて実際に上下していたと思いますが。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 21:59:21.83

>>49
5ch全体で書き込み数が現象している現状で
この先5ch全体で更に書き込み数が減ると考えます
ﾜｯﾁｮｲ表示のあるVIP＋は他の板より更に書き込み数が現象しますが、
今の過疎化の状態から過疎化が進行せず維持できると考えられているのでしょうか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:01:28.86

>>58
やり方次第ですかね。ﾜｯﾁｮｲを外したからといって増加に転じるとも思えませんし、何を成すかといったところでしょうか。それぞれがクオリティをあげる努力に注力する必要があるかと思います。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:05:34.78

>>59
ﾜｯﾁｮｲ表示が導入されてからVIP＋への書き込み数が激減したと聞いていますが
これに対して、ﾜｯﾁｮｲ表示を外したからと言って書き込み数が増加しないという考えの理由をお聞かせ下さい

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:08:22.42

減少については
>>46
書き込み数が増加しないというのは想像ですね。データがあるわけではありません。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:18:50.24

>>57
ワッチョイ導入と同時に現状の値になったという認識でした
TATESUGI値変更議論をしていたスレはありましたが実際に変更申請に至ったものを存じ上げていません
ログなどがあればお聞きしたいのですが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:20:02.74

>>53
TATESUGI値を変更して浪人無しでスレが立ちやすくなっても、書き込み数が現状のままでは賑わう事なく落ちるスレが増える
スレが立ちやすいと言う事はスレが落ち易いとも言える為、ﾜｯﾁｮｲ撤廃により書き込み易くする必要があると考えます

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値の変更は同時に行った方が良い

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:22:02.49

>>62
ログ持ってないんですよねえ。自治スレ漁るしかないかと。。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:31:59.06

>>64
おおよその時期やスレタイに含まれてた文字などはわかります？
疑っているわけではありませんが128という数値になるほどの議論を見落としていたとも考えにくいところもありまして

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 22:32:28.83

外部サイトになりますがVIP+板の書き込み数が集計されているものを貼っておきます
参考程度にどうぞ

http://merge.geo.jp/history/sboard/news4viptasu/

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:44:33.03

>>65
ん？128にしたのは運営って話ではありませんでした？
過去の議論でしたら自治 VIP+で検索したりログ速で漁るしかないですね。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 22:48:03.84

現在VIP+への書き込み数は減少の一途を辿っています
住人ひとりひとりの意識で変えていかなければ自分達の居場所であるこの板そのものが無くなってしまう可能性がある事をお忘れなく

自分には関係ないとすればそれまでですが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:48:28.91

>>67
はい
議論の形跡が無いまま今の値になっていたのでワッチョイ同様に運営が変えたものと認識をしていたのでそのように書きました

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:49:59.19

>>63
緩和すれば今以上にスレの多様化が起こるわけで書き込み数増加を見込めるのでは
少なくともスレが立てられないことが原因の板離れは防げるし、値を変更すれば人が戻ってくる可能性が高い

指摘の通りスレが落ちやすくもなるが、落としたくないスレは住人が保守するだろう。板の活性化に繋がる競合は個人的に歓迎
上記の通り、タテスギ値を緩和することで書き込みが増えると俺は考えているので、住人が快適に書き込めるような荒し行為への対策も必要だと思う
それがワッチョイの担う役割であり、やはり残すべきであると言える

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:50:20.64

TATESUGI値の推移みたいなのってまとめてないのかな。ううむ。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 22:52:55.56

>>55
必死等で追いかけて晒してくる人もいますよね。IDかぶりと分かってやってる人もいると思うけど
うっかり私生活が漏れるようなことを書かなければ良いのでしょうが他板ふくめて繋ぎ合わせてパズルが得意な人に合わないことを願うばかりです

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 22:56:15.63

>>71
TATESUGI値の推移的なものは私も持ち合わせていませんね
申し訳ない

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 23:24:19.22

>>70
おっしゃる通り、TATESUGI値を上げる事でスレの多様化が起こり多少なりとも書き込み数増加を見込めるかもしれません

ですが、それではﾜｯﾁｮｲを敬遠している人は帰ってはきません
ﾜｯﾁｮｲが気にならない人しか書き込めないという現状で、TATESUGI値の変更だけで戻ってくる人がどれだけ居るだろう

スレが立ってもそれに比例して書き込む人が増えなければ同じ人が繰り返し書き込む状態となるでしょう
スレを立てても現状の書き込み数で満足の方も居るとは思います
だからこそ住人が保守すれば良いという考えになるのだと思いますが

保守しなくては落ちるレベルの書き込み数ではスレ立て意欲も削がれる人も多いのではないでしょうか
多くの人が意見を出し合う方が話も広がるし盛り上がると考えている住人には、スレが立っても書き込まれない事も過疎化の原因と考えています
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とスレ立て値の変更は同時に行うべきかと

荒し行為を恐れ過ぎて、匿名掲示板へ書き込む楽しみを犠牲にし過ぎているようにも思えます
見方によっては荒し行為は匿名掲示板の面白みでもある

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 23:27:53.81

ワッチョイは無しがいい
理由は他板でワッチョイ+IPのスレに書き込んでいたらワッチョイとIPアドレスが紐づくから

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 23:31:19.49

自分も>>75の意見に同意します

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/13(月) 23:37:22.08

因みにﾜｯﾁｮｲ表示を撤廃しても
コマンド入力で浪人なしでもﾜｯﾁｮｲ表示に出来るとの事

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/13(月) 23:43:28.52

>>77のレスにある通り、板全体がワッチョイ無しID有りとなってもスレ立て時にある文字列を入れることによってワッチョイ有りのスレに出来るはずです
これは浪人の有無は関係ありません

また逆に、現在でも同じくコマンドを入れることによってIDのみのスレを立てることはできます
同じく浪人の有無は関係ありませんでした

詳しくは下記URLからどうぞ
https://info.5ch.net/?curid=2803

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 00:06:06.92

>>74
荒し行為を歓迎する住人は少ないだろうね
板の活性化という視点でみれば、君の言うようにタテスギ値を下げてワッチョイを無くしたほうがよい
一方で、板の安定化という視点でみれば、緩くし過ぎるのはリスクが大きい。人の流入に伴い荒し行為も増えるから。

板の活性化と安定化、両方の視点で見ないと住人が望む環境は実現しないだろう
荒し行為に対し一定の抑止効果が期待できるワッチョイは残し、タテスギ値を緩和するのがベストな選択だと思う

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 00:36:31.89

ID無しなら緩くし過ぎだがID+末尾で端末、回線表示なら緩くし過ぎだとは思わないな

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 00:58:12.45

荒らし行為を前提とした考え方はどうなのだろうか？それより板の現状過疎化の原因と推測されてるワッチョイやTATESUGIの設定を変えて板の過疎化を防ぐことを優先するべきだと思う。
ワッチョイに関しては有りのメリットより無しのメリットの方がここまでの議論を見ると大きいと思う

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 01:05:16.80

>>79
>板の活性化と安定化、両方の視点で見な>いと住人が望む環境は実現しないだろう

TATESUGI変更だけを行ってもﾜｯﾁｮｲを外して書き込みを増やさなければ意味がないと>>74で述べましたが
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値を変更しても静かな現状から急激に書き込みは増えないと思います、そこに実際どれだけの荒らしリスクがあるでしょう？あっても少ないと考えます

板の活性化と安定化、両方の視点で見ないと住人が望む環境は実現しないとの事ですが
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値変更後、段階としてはﾜｯﾁｮｲによって書き込みが出来なかったROM専の書き込みから始まり自然と増えていく事が予測され仰る環境は実現されるかと

ただどのような板仕様での変更でも、他板から一気に人が流れてくれば板全体の雰囲気が変わりますので板変更が執行されてもしばらくは他板への宣伝を各自控えたが良さそうですが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 01:17:51.12

>>82
俺の意見は両方の視点を取り入れた調整案だということは理解してくれてますか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 05:44:51.23

>>83
両方の視点を取り入れた調整案と言う視点で>>79を考えた結果>>82を述べています
また「住人が快適に書き込める」という視点で考えるなら
ﾜｯﾁｮｲ表示による荒らし対策以上に>>42のようなﾜｯﾁｮｲ表示で負うリスクにストレスを感じている方のレスにも注目すべきかと

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 05:52:29.41

繰り返しになりますが

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値の変更を同時に行わないと、5Ch全体が過疎である以上は板の活性化は望めない
同時でないと意味がないと考える理由は既に述べています

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値を同時に変更しても5Ch全体が過疎である以上はROM専の書き込みから始まり自然と書き込み数が戻ると言う見立てで
VIP＋の雰囲気を損なう程急激に書き込みが増える事は想定していません
それに伴い板住民が困る程の荒らし行為が増えるとも考えにくい
ただ、板設定変更の勢いでVIP等他板から一度に人が流れて来る事でVIP＋の雰囲気が損なわれる事は避けたい為過度な宣伝は控えて貰いたいと考えますが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 06:55:25.91

齟齬が生じていないようで安心した。改めて>>82に返レスする
板の仕様が変わっても急激に人が増えるわけではないと書いているが、まず板の仕様は簡単に変更できるわけではない
希望的観測でリスクを過小評価するのではなく長期的な視点から慎重に判断すべきだと思う

他板への宣伝を控えるといっても住人に通達を出すわけにもいかないし、また住人がそれに従う義務もない
長期的にみればそれなりに人の流入があるのは明らかで、対策の必要性を否定できるものではない

>>42が指摘した紐付けされるストレスはたしかにあるだろうし、書き込み数に影響を与えるものであるから視野に入れるべきだと思う
ただ、荒しの抑制より優先されるべきかどうかは疑問が残るし議論の余地があるのではないだろうか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 07:21:17.24

んー
書き込みが増える事でVIP＋の雰囲気が壊れる不安及び書き込み数の増加に対する荒らし行為への打開策として、他板への宣伝を控えて貰うのはどうかと考えたものの

たとえ板設定が変わって、他板に宣伝しまくったとしても人が定着するかと言えばそうでもないか
５ch全体にそれだけ過疎化が進んでいる為
なので宣伝の話は横に置きますね

現状ﾜｯﾁｮｲ表示による防衛が必要と感じないくらいに５ch全般で過疎が酷い事にも注目したい

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 07:23:08.66

他の方の意見も聞きたいな

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 07:39:38.27

仰るように板の仕様は簡単に変更できるわけではないのでよく話し合って行きましょう
長期的な視点から慎重に判断していきましょう

ﾜｯﾁｮｲ表示による個人情報の流出の可能性が無くならない以上はﾜｯﾁｮｲ表示へのストレスは無くならない
現に不安を感じる声もある訳で

住民の住みやすさを考えるならば、リアルに影響しかねない個人情報流出の可能性のあるﾜｯﾁｮｲ表示の撤廃は、荒らしの抑制よりも優先されるべきかと考えますが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 09:22:55.60

ﾜｯﾁｮｲがあるからあの板には行きたくない

という声を聞いた事が無いのですが何処かにそういった統計を取ってるのがあるのですかね？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:25:56.14

ワッチョイが必要とされている方達の想定する荒らしとはまず何か、荒らしとひと言で表しても色々あると思います
埋め立ての様なレスの多い荒らしは確かに対処し辛く雑談がままならないでしょう
しかしスレの空気を乱すだけの荒らしや単なる罵詈雑言、自演などの所謂単発的な荒らしは各々のスレで対処出来そうな気がしますが

板の設定に守られようとするよりもそもそもの板住人の民度を上げる事も重要だと思います
その辺りも含めて話し合っていければ荒らしへの懸念も考えていけるのではないかなと

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:27:54.57

>>90
統計は流石にとっていませんが>>2の事前調査スレ内にもあるようにワッチョイが気になる方は少なからずいることは確かですね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 09:31:48.68

>>91
なるほど

少しでも人は増やしたい
でも民度も高めたい
荒らしには各々のスレがどうにか対応する

これらは相反する事のように思えるんですよね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:36:44.29

>>93
相反するとは「人が増える=荒らしが増える」と想定するからですかね

他にはそれらがどのように相反すると思われますか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 09:45:41.94

>>94
間口が広がればいろんな人が来てくれるとは思う、掲示板やSNSが乱立して個々の人口は減ってるからそうそう来るとは思えないけど

そんな中で仕様を緩くしたから入ってくる人の民度が高いとは思えないんですよね

そこそこのレベルの民度の人はﾜｯﾁｮｲやIPでさえそんなに気にしないような……
でもこれも俺の勝手な思い込みか…

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:52:42.79

このスレはきっかけでしかありません
板住人のひとりひとりが声を上げなければ何も変わらずこのままかもしれません

正直言ってわたしはそれでも何も困りません
浪人使用者なのでワッチョイもTATESUGI値も回避出来るからです

「板を使用しているただのユーザーだからなる様になればいい」そう考える人達がいるのもわかりますし、それを否定する気はありません

ではなぜこのようなスレを立てたのか
それは自分達で考えることで板をより良い環境にしていけるかもしれないという可能性があることを知ってもらいたかったからです

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:53:42.04

変えたい
このままでいい

その思いを言葉にした意見をお待ちしています

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 09:57:29.78

>>95
確かに流入してくる人達の民度は正直期待できるものではないですね

私が言いたいのは受け入れる側の民度を多少でも上げればそういった人達(流入やそれに紛れてくる荒らし)も対処できるのではないかということですね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 10:02:32.16

>>98
民度って難しいね
何が民度なのか漠然とし過ぎてるし
不特定多数の人の思う民度の尺度が分からないからね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 10:14:16.06

【ワッチョイ無し希望】
ワッチョイ無しをデフォルトにする事でスレを跨いでレスする機会は増えると思う（自分比です）
１日でリセットされるIDと一週間でリセットされるワッチョイでは情報の蓄積量は異なるしワッチョイで自分のレスを遡られたり、他板のレスを見られるのが嫌だなと感じる人もいる事は知って欲しいですね

ワッチョイで荒らしが減る（？）のなら荒らされてるスレだけワッチョイで立てたら良いと思います。荒らされ易いのは雑談スレですか？実際の所どのようなスレが荒らされ易いんでしょうか…

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 10:19:26.13

人口は増やしたいけど文化は残したい
移民問題と同じでむずかしいですね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 10:26:51.90

確かに民度とひと言でいっても難しいですねすいません

では違った視点からひとつ
ワッチョイ導入後からこの板を使用している人には分かりにくいかもしれませんが、ワッチョイ導入以前から使用している人達は少し思い出してください

書き込み数で見ても単純に現在の4倍以上ありましたがVIP+の文化の様なものはありませんでしたでしょうか
VIP+独自の雰囲気は損なわれていましたか？
荒らしは横行していましたか、荒らしが居たとしてそれはどの様な荒らしでしたか

反論が欲しいのではありません
皆さんの意見が欲しいです

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 10:32:51.84

TATESUGI値に関することですが
値を下げると板におけるスレッド総数は増えると理解していいのでしょうか
無論、立てる人がいなければスレッドは立たないので
人口による部分も多いとは思いますが

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 10:41:50.86

>>103
TATESUGI値の値とスレッド保持数の関係はわかりませんすみません

情報として
現在のスレの最大数が現在100くらいでTATESUGI値は128
2011年頃はスレの最大数が700でTATESUGI値は8
の、ようです

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 10:49:37.16

>>104
スレッド保持数の上限は特に設けられていないんでしょうか

スレッド総数が増え、多様な性格のスレが並び立つなら
板も活況を呈するでしょうから、TATESUGI値は出来るだけ低いのが望ましいと考えます

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 11:17:58.75

>>105
スレッド保持数の上限は設けられていると思われます
例えば嫌儲となんJと呼ばれている板は共にTATESUGI値は8ですが、スレッド一覧に表示される数は違うはずです

板設定にある「BBS_MAX_MENU_THREAD=」との関係性はわかりません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 11:39:05.53

「BBS_MAX_MENU_THREAD」は板のTOP（index.html）をPCで見た時に表示される「この板の主なスレッド」に表示される件数の設定なのでスレッドの最大保管数とは関係は無いですね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 11:50:13.68

ではやはり最大保持数は別で設けられていると考えられますね
加えて最近連投規制が厳しいとの声もちらほらあります
その辺りは現在話し合っている板設定では変えられません

が、住人の声を出していただければそれを元に運営に掛け合うこともできるかもしれません

何度でも言いますが>>4にもあるように「議論」という言葉に引け目を感じる事なくみなさんの声を出して頂けると助かります
それを踏まえて「こういう板になって欲しい」という話し合いができると思っています

>>107
補足ありがとうございます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 12:00:21.95

個人的にはワッチョイあってもなくても気にならないですが
本当になくせば人が増えるか確認の意味も含めて
なくすほうに賛成します

ネタとしておもしろければ自演もありと思います

なくして荒らしが増えるようであればコマンドでありにして対応すればよいかと考えます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 12:01:39.69

出オチ系のネタスレも好きなのでTATESUGI値は低めでよいかと思います
落ちずに残ってジワジワ伸びて面白い展開になることもあるので

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 12:58:04.40

>>90
聞いた事はありますね
他板でIP表示だから紐付けられる事が怖い等

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 13:04:38.09

★★★★ 板設定議論スレまとめ（2020/07/14 12:05 時点）★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足などあれば気になることがあれば指摘ください

【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる（他板との紐付けもある）。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43]
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[102]

■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]

=====

【TATESUGI値の緩和について】
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17]

■反対
（今のところ無し）

=====

【その他】
■補足等
・ワッチョイとTATESUGI値は平行して議論し、混乱が見られれば分ける[8]
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 15:29:07.33

意見お待ちしています

尚、このスレは常時age進行となっていますので、書き込む際にはメール欄にsageが入っていないか確認してから書き込むようにしてください

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:04:53.43

スレを立てられる人が限られてる為にスレがいつも似通ったものばかりでつまんない
特にコテ関連のスレが大杉
そりゃ人も離れていくわ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:06:28.10

気軽にネタスレすら立てられないもん
このままじゃ廃れてく一方
ﾜｯﾁｮｲは兎も角、タテスギ値だけは早急に変えてほしい

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 17:22:04.07

わかりみ。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:29:43.97

コテスレなんて全体の5%くらいで良いのに酷いときは勢いの50%くらい占めてるなんてことあるし

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 17:31:39.50

まぁまぁ、ここはコテについて話をする場ではありませんのでそのくらいで

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:33:42.71

コテはある意味で廃人みたいなものですから浪人を持ってる人もちょいちょいいるんですよね
そしてコテ同士が立てられる人にお願いし合ってコテスレ乱立したら面白さも確かに偏りますよね

課金者が有利なのは当然の権利ですけれど無課金でレスをする圧倒的に多数の存在を蔑ろにしてはいけませんね
その人達によって掲示板は成り立ってるんですから

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:36:17.93

>>118
すいません…
送信したらそのレスを読みました

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 17:49:19.16

ワッチョイにしてもTATESUGI値にしても現状で満足している人がこの板では大多数のなのでしょうか

まとめを見る限りではTATESUGI値に関しては反対意見もなく緩和で話を進めても問題なさそうですね

ではワッチョイはどうか
現在まで残って書き込みしてる人は気にならない人が多そうですね
しかしワッチョイが気になって書き込めない人や板を去った人がいる事は確かですよね
その辺のお話しませんか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 17:59:34.58

「現状の住人は3年も前に導入されているワッチョイに慣れている」
という意見がありましたが、ワッチョイがあるから書かない（板から離れた）という人の意見をこの場では聞きようが無いんですよね
ただ、ワッチョイを撤廃することにより、少しずつでもその人達が戻って来る可能性があるのなら、一度無くしてしまっても良いのでは無いでしょうか

全くの個人的な見解なのですがVIP+の住人って、VIPのような喧噪を嫌う大人しい（臆病な）人達だったと思うんですよ
そういう人達がワッチョイという謎の強制コテハンを嫌がるのは理解というか共感できます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:04:17.29

>>121
多少の不満を抱えながらも妥協している人が残って
不満のある人はすでに去ってしまったのかもですね

**べすじー** · 2020/07/14(火) 18:12:11.99

かなしみ
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1594682270/271

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:23:52.56

事前調査ではほとんどの人がワッチョイは不要、もしくは(あっても無くても)気にしていないという結果が出ています
中にはワッチョイが気に入らないからROM専になったという人も

しかしワッチョイが必要という人を蔑ろにする訳ではありません
ワッチョイか必要という人は荒らしへの効果を期待しているみたいですよね
その辺の話し合いを少し詰めてみませんか

>>123
離れるか慣れるかの選択肢しかないと思いますよね普通は
こういう機会を設けるのは割と労力も必要ですから

>>124
このスレは進行役以外の名前欄を外していただいています書き込む際は>>1-5をお読みになって下さい

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:28:48.92

ではワッチョイがあると本当に荒らし防止になるのか
ワッチョイを気にする荒らしなら確かに効果はあるかもしれませんね
ワッチョイを気にしない荒らしならどうか
ワッチョイが効果を成すのはNGに放り込みやすくなるくらいでしょうか

ちなみにこのスレはワッチョイ無しです
荒らされないのは板自体が過疎だからですかね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:31:04.15

そら荒らしはワッチョイ無しがいいに決まってるんだから黙ってるでしょ

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:32:54.62

>>127
なるほど、そういう視点もありますか
得策とは思えませんが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:34:01.51

IDを変えて1人の意見を多数派に見せかけるような自演工作は防げるかと

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:34:52.07

荒らすほど人がいないってのが正しいのかもね
まだ議論半ばだけど、タテスギ値だけ変えるってのは進行役的にはアリな話ですか

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:39:37.77

>>129
確かにこういう場にはワッチョイ有りが向いてるかもしれませんね
今回はワッチョイが議題のひとつなので敢えて抜きましたが

>>130
もちろんアリです
話し合いも進まないものは投票しても意味を成すとは思えませんし、話し合いの末なら尚更それが民意でしょう

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:41:41.28

みなさんよくご存じかと思いますがよくある質問的にあえて確認させて下さい
ID とワッチョイには、1日か１週間か以外に、含まれている情報にはどのような違いがありますか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:48:48.15

>>129 >>131
議論や投票などに有効なのはわかりますが
そういうスレにだけ適用をすれば良いのかなと

これは同一の名無しのIDが頻繁に変わることで不具合の生じるスレが少ないという仮定ですけれど

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:50:09.66

IDには詳細な末尾から使っている端末がある程度予測できます
これはワッチョイも同じですがIDより更に詳細に分かります

次に、ワッチョイには他板のワッチョイとの紐付きがあります
全板共通IDみたいなものですね
あとは使っているブラウザなども特定しやすいです

しかしIDもワッチョイも他人と被る事が稀にあります

他に詳しい方がいましたら追記お願いします

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 18:54:13.72

>>133
デフォルトで使われていないものを適用する為には情報が必要です
仮にこの板がワッチョイ無しになったとしてどの位の割合の人がワッチョイ有りのスレを立てるコマンドを正しく打てるでしょうか
そういうことも考えていきたいですね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 18:58:43.28

まずIDにも種類があり
1. 末尾の区別が無いもの
2. 末尾の区別あるもの（ガラケーかPC/スマホか程度）
3. 末尾の区別があるもの（ざっくりと回線の種類がわかるもの）
4. 末尾の区別があるもの（割と細かく回線の種類がわかるもの）
これらも板設定で選べます
現在適用されているものは4番目となります

ワッチョイは「妙なニックネーム」と「KOROKORO」という二つの文字列で構成されていて
それにより使っているスマホのキャリアや回線（ISP）なども判別できます

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:02:50.20

>>135
sage を使うくらいの感覚でコマンド使えるようになればいいんですけどね
専ブラでそういう機能実装してくれても良い気がしてきました（これは脱線ですけれど）

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:02:54.90

進行の妨げになりかねないので落とそうか迷ったが、返答という意味で一応書いておきます

>>89
個人情報に繋がる情報は書き込まないよう注意を払うことで防げる問題が、制御困難な他人の荒し行為より憂慮すべきだとは一概に言えないと思う

>>91
埋め立て荒しや単発荒しなど、スレに書き込む意欲を削がれる荒し行為全般を言っているかな
住人の意識を高めることで解決する場合もあるだろうが、そこに行き着く前に板離れが起きてしまう懸念がある

**べすじー** · 2020/07/14(火) 19:05:04.31

>>125
凄まじい承認欲求だな

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 19:14:23.57

進行役の注意が聞き入れられない方はNGしますので他の方も反応しないようお願いします

>>137
私も少し脱線しますが、専ブラには板のローカルルールも読めるのに知らない人が多いです
機能があったとしても興味がなければ自分から調べようともしない人がほとんどだと思われますね
脱線なので返レス不要です

>>138
あなたは現在埋め立て荒らしや単発荒らしへの抑制効果を感じ、スレに書き込む意欲を削がれない効果をワッチョイに感じていますか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:18:07.42

>>140←こいつ鴉やろ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:21:58.92

>>141
あえて触れないようにしてるんだから気を付けなよ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:27:22.84

>>140
現在は書き込む人数自体が少ないようなので抑止効果をありありと感じているわけではない
対策の必要性を訴えているのはあくまで人の流入を見越してのこと

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:42:54.28

>>135
自分ならばどうしても必要であればﾜｯﾁｮｲは独自で調べたり誰かに聞いたりしますね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 19:49:18.14

このスレは常時age進行となっていますので、書き込む際にはメール欄にsageが入っていないか確認してから書き込むようにしてください

>>143
なるほど、ではあなたは埋め立て荒らしや単発荒らしへの抑制効果を感じ、スレに書き込む意欲を削がれない効果をワッチョイに期待しているということですね
わかりました

>>144
しかしそういう人達ばかりではないのはわかっていただけますよね
仮にスレの誰かに聞いたものでも騙されてIPを出すコマンドを教えられる危険性もありますね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:49:59.63

最近のSNSなどの流れは発言に対する責任としての匿名性の排除
となってるような気がします
他での発言を掘られたくないなどよりも現在話してるレスに対する責任の方が重くなってるのではないでしょうか

それが良いか悪いかは分からないけど流れに逆行するだけで人が増えるとは思えないし
責任無い発言や傷付けるだけのレスを良しとする時代じゃ無くなってきてる(来て欲しい)のかな？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 19:52:19.23

個別にsageを外してもらうように言わないとわかりませんかね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 19:57:11.75

>>145
調べずに知らないままの人の事までどうしたらいいんでしょう
気がついたら教える程度ならしていますが
そこまで考える必要性を教えて下さい

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:00:59.12

進行役さん
sageに関しては悪意なく本当にウッカリということあります
私達もage進行に協力しますから現時点では穏やかにお願いします

気楽に意見交換できるようにしましょ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:01:34.10

>>134,136
なるほどありがとうございました

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/07/14(火) 20:05:13.51

>>148
進行役さんはあくまで想定しうる可能性を提示して話を広げようとしてるのだと思います

例えば設定変更後しばらくは「スレの立て方」スレなどを用意して、そこにコマンドなどを記載しては如何でしょう
人に聞かれた時も「あのスレにあるよ〜」で済めば教える側の手間も減りますし住人にも徐々に浸透するのではないでしょうか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:09:16.32

板の住人全てに影響する話なので、調べない人もいることを前提に考えるべきだと思いますよ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:12:05.99

>>151
それは逆でも良いんですよね？
デフォルトでﾜｯﾁｮｲありにして必要無いならコマンド使って無くせば良い訳で

荒らしが来ても対応出来るスキルがあるような人達はコマンドも使えでしょうし

新参が入ってきて居座ってくれるようになるには荒らしは不要なんだから極力荒らしが入りづらいﾜｯﾁｮｲありにしておくのも必要かと
ﾜｯﾁｮｲありで来ない人はそもそも新参でも無い訳で

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 20:13:51.62

>>149
もちろん名前欄もsageもうっかりということは理解できますよ
昨日は私自身sage進行を忘れて注意を促せてなかったくらいですし

しかし今日何度か文末や文頭に注意書きを入れても気づかないのなら個別の方がいいのかなと思った次第です

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:16:04.40

151です
コテすいません
ミスりました

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 20:18:58.10

コテもsageもbeもうっかりはあるので大丈夫です
直していただければ謝罪は必要ありませんので話に戻りましょう

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:23:34.43

>>153
私は荒らしによる弊害よりも人離れによる弊害の方が大きいという考えなのです
・ワッチョイを撤廃したら荒らしが増えるかもしれない
・ワッチョイを撤廃したら人が増えるかもしれない
どちらも可能性の話にしか過ぎないのであれば前者が起ころうとも後者の可能性に賭けたい派です

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:26:17.92

>>157
後者で荒らしが来たらコマンドで対応することができる可能性はありますが
前者は現状と同じで人は増えないかもですね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 20:27:33.84

板のデフォルトがワッチョイ有りで必要な人が無しコマンドを使う
板のデフォルトがワッチョイ無しで必要な人が有りコマンドを使う

同じようで同じではないと思うんですよね
先ほどもお話したように、住人や5ch利用者の大半はコマンドというものを知らないと思って間違いないと思います

仮に気軽にスレ立てできるようになっても大半のスレは必要無いと頭の片隅にあってもワッチョイ有りのままでしょうね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:29:03.44

すみませんよ読み間違えました
前者じゃなかったです…

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:30:39.05

コマンドを使えばワッチョイ有無の切り替えが可能、これはどちらの立場にも影響する話だと思う
いずれにしろスレを立てる人に依存するので、デフォルト設定をどうするかは、システムの知識が住人の間でどれだけ共有されているかがポイントになるかもしれない

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:31:39.20

>>157
なるほど
私は何をしても人は増えないと正直思ってますけどね、残念ながら
ﾜｯﾁｮｲが入ったからここまでの過疎になったのならﾜｯﾁｮｲが入ってる嫌儲とかももっとガンガン過疎ってると思うんですよね

実際は嫌儲も揺るかに減ってるみたいですが(何となくですが)

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:33:43.07

荒らしが沸いて困っているスレの住人はその対抗策としてコマンドを調べると思うのですが
確かにツールを使ってもまたは手動でも埋め立てるような荒らしに対しては効果はないかもしれませんが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:37:12.86

ワッチョイがある事によって匿名性が失われると言う話が出てますが
匿名性が薄いことにより過度な誹謗中傷への抑止力が働きライトユーザーが利用しやすい板になっているという考え方も出来ると思います

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 20:40:52.30

関係あるかないかわかりませんが、かつてこの板の自治がまだあった頃の話をします
板のローカルルールですら住人との共有は出来ませんでした
スレを立てage続けても、ローカルルール違反しているスレにコピペを貼ってもです

それくらい板内で情報の共有は難しいと思っていて下さい

>>161
現在の割と少ない住人と情報を共有するのと、仮に流入してきて住人が増えた時に情報を共有するのでは労力にも差がでますね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 20:58:09.17

対策を立てても恐らく知らない人は知らないし調べないんですよね
勿論気が付いたら教えはしますが

ﾜｯﾁｮｲが必要と考える人には、いつの間にかﾜｯﾁｮｲ表示がなくなってたがなんて事がないように是非とも参加して貰いたい所ですが…

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 21:10:38.52

>>165
それはその通り。人が増えれば共有するのは難しくなる

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 21:11:01.33

>>164
匿名掲示板で匿名性が失われることがメリットというのは面白い発想ですね
しかしそもそもの話、ライトユーザーはワッチョイの匿名性の低さと効果のほどをまず理解していないと思うのでメリットを享受出来ているかは疑問ですが

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 21:13:05.38

デフォルトの設定がワッチョイ有りにしろ無しにしろ、コマンドを使えば済むというのは少々強引な解決策だというのが皆さんわかっていただけますかね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 21:21:56.51

>>168
そうです。理解して無いのがポイントです。ワッチョイが無くなって匿名性が高まれば見えない所から攻撃される事に疲れてライトユーザーは去っていくと言う考え方も出来ます

あまり5ちゃんねるに対して理解が深くない人でも楽しめる板がVIP+の立ち位置だと考えれば設定変更は必要ないという考え方ももできるのではないでしょうか？

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 21:45:01.01

昔のVIP+知らないので何とも言えないんですが設定変更による着地点はどんな雰囲気でどんな目標ですか？
パー速とかはワッチョイも無いし、たてすぎ値低くてスレも落ちないけど
あんなイメージでしょうか？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 21:47:54.00

>>170
ライトユーザーが攻撃する側になる事は想定しましたか？
理解がないならワッチョイの有無はライトユーザーに関係無いと思いますがね

それと、理解がないならワッチョイの危険性も理解していないということになりますよね
他板への紐付けも知らなくて匿名性が低くなっているならワッチョイがライトユーザーを守る為だけの手段にはならないと思います

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 21:56:09.48

それを今していると思います
住人が意見を出し合ってより自分達が使いやすい板にしていこうとするために

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 21:56:20.70

他板メインの者ですが質問させてください。
VIP+は出会い系が多いと聞きますが、それはワッチョイが導入される前からなのでしょうか？
出会い系を撲滅するか為にワッチョイを入れたのか、ワッチョイを入れたことにより匿名が薄くなりリアルに近づいたことで出会いが増えたのか
ワッチョイ問題にも関係があるような気がしています

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:00:49.73

>>172
逆に攻撃的なライトユーザー本当に何も知らない奴の不意な攻撃にもワッチョイに助けられた過去もあります

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:04:44.78

>>173
メール欄のsageを外していただければ幸いです

>>174
出会い系が多いのはワッチョイ導入以前からです
そもそもVIP+板の立ち上がり後割とすぐからそんな傾向やイメージが浸透しています
それとワッチョイの導入は運営側の一方的なものなので思惑はわかりません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:06:02.94

ありがとうございました。

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:06:10.52

>>175
すいませんがちょっとよくわからなかったので差し支えなければ少し具体的にお願いできますか

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:10:03.96

>>178
匿名性云々を理解していない又は気にしていない荒らしの自演攻撃を何度も防げたという事です

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:17:04.93

それも踏まえワッチョイがある事によりある程度良識を踏まえた人しか馴染めない仕様になっていると私は思います。
以上です

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:18:02.54

>>179
すいませんがそれと最初にお話したライトユーザーが利用しやすい板云々という話は別ですか？
ちょっと話の先が見えなくて、すみません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:19:29.63

>>172で鴉氏が言う通り、ネットリテラシーの低いライトユーザーがワッチョイを利用するのは危険な面もあると思うね
ワッチョイ+IPが出るスレに書き込みした場合、ここのワッチョイから紐付けられてIPアドレスまで分かってしまう
ライトユーザーだとこれを知らずにIPスレやワッチョイスレに書き込みする人もいるだろうね

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:19:49.39

すみませんライトユーザーが攻撃的でスレを脅かすような行為をするというのが分かりません
そもそもライトユーザーの定義もよく分かりません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:24:00.54

ユーザーをライトとその他に分けてもいいのですか？
野球でもそんなことにはならないと思いますが

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:25:25.02

>>182
鴉氏言うてもうてるやんｗ

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:28:30.21

まぁユーザーのことはライトヘビィ課金無課金、分け隔てなく考えていきたいですね
ライトユーザーとはおそらく下記の様な意味だと思います
Wikiまるごと引用で申し訳ないですが

ライトユーザーとは、コンピューターゲームやPC、携帯電話などのメディアの利用時間が、その利用者間において想定される平均的な利用時間ないし平均的な利用時間よりも少ない利用者を指す和製英語である。基本的に初心者や素人を指す。カジュアルユーザーとも呼ばれる。

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:29:30.09

すみません
進行役さんでしたな・・

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:32:08.02

個人情報流出の危険性を考慮する必要は流石にないと思う
板の仕様に問題があるわけでも何でもないし、それはワッチョイに関わらずユーザーの自衛意識の問題

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:37:41.70

それによって書き込みを控える人間も少なからずいるかだろうから板の過疎という面から考えたら考慮しなくていい問題とは思わないな

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:37:56.04

>>171での変更による理想の着地点に関しても何方か返答お願いします
共感できれば私も協力は惜しみません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:38:50.76

例えば他板の他スレで自分と被っているﾜｯﾁｮｲの人間がいるとしますよね
そしてﾜｯﾁｮｲで検索をするとそこから地域的な情報が得られるのではないでしょうか
それはネットリテラシーに気をつけていてもデフォルトであるﾜｯﾁｮｲありスレに書き込むことへの心理的な抵抗になり
引いてはそのような板は他の要因はあるかもしれませんが衰退するのでは？

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:39:14.08

>>190
それについての返レスは>>173になります

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:43:56.50

>>192
参考になるような目指す理想の板とかありますかね？
無いから目指すのなら他の板と比べて何が優れている板を目指すのでしょう

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:47:37.62

>>193
利用者それぞれで理想は異なるのではないですかね？
それぞれの理想を挙げて共有化しようとしているのだと思いました

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:47:59.02

>>189
書き込みを控えるということは危険性を認識しているわけで、危険性を認識していないライトユーザーの話とは別ですよね

**進行役** ◆12KOTE//HA · 2020/07/14(火) 22:50:35.35

>>193
強いて言えば目指すのは板住人が創り上げる理想のVIP+板ですね
個人的な理想で言えばVIP+の文化的なものを損なわずに書き込み数を増やし活気を取り戻すことです

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:54:24.61

>>195
なるほど>>188はライトユーザーの話でしたか、読み違えてました。申し訳ない

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 22:57:42.68

>>197
誤解を招く書き方をしてしまったようで、こちらこそすいません

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 23:01:04.25

>>187
キガチイサイキチガイさんでもええんやでｗ

**名も無き被検体774号+** · 2020/07/14(火) 23:03:56.52

>>196
文化は大切ですね。過去の話聞いてて昔は楽しかったんだなと私も思います。

板住人が作り上げる理想とはなんですか？
その理想が曖昧だと思います
その辺の話を詳しく説明お願いします