ロード元世界王者、自転車に隠しモーターを仕込んでいた模様 インバーターで制御か
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もしくは精密制御用にサーボモータか？
そこ場合サーボアンプはどうしていたのか
元世界王者カンチェラーラ氏、「隠しモーター」疑惑で調査対象入りか
11/10(金) 13:25配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171110-00000021-jij_afp-spo
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20171110-00000021-jij_000-view.jpg
自身の引退イベント「チャオ・ファビアン」で観客に手を振る元自転車ロードレースのファビアン・カンチェラーラ氏（2016年11月12日撮影、資料写真）。【翻訳編集】 AFPBB News
【AFP＝時事】UCIロード世界選手権（UCI Road World Championships）元王者のファビアン・カンチェラーラ（Fabian Cancellara）氏が、隠しモーターを使用していた疑いで調査対象となる可能性が浮上した。
国際自転車競技連合（UCI）が9日、AFPの取材で明らかにしている。
元プロサイクリストのフィル・ガイモン（Phil Gaimon）氏が執筆した新たな著書では、スイス出身の元スター選手であるカンチェラーラ氏について、
「映像を見てみると、彼の加速はまったく不自然だ。ペダルがひとりでに動いているようにみえる」と指摘されている。
UCIのダビド・ラパルティアン（David Lappartient）会長はこれを受け、Cyclingnewsのウェブサイトで、「この背景に何があるのか正確に知る必要がある。
もちろん、皆さんのように私もすべてのうわさを耳にしており、事実を知りたい。だから、われわれは調査に乗り出すことになる。それが仕事だ」と述べた。
「このようなこと（機材ドーピング）が、プロの自転車競技では決して起きていないことを願っている。
それが事実であれば、自転車競技のイメージにとって大打撃となってしまう。だからこそ、われわれは闘っていく必要がある」
UCIの広報担当者も、「われわれの情報に新たな要素が加わらない限り、調査開始の可能性を除外できない」として、ラパルティアン会長のコメントを裏付けている。
2016年に現役を引退したカンチェラーラ氏は、2010年のツール・ド・フランドル（Tour of Flanders）とパリ〜ルーベ（Paris-Roubaix）で優勝した際に、隠しモーターを使用した疑いが持たれたが、
これまですべての疑惑を否定している。【翻訳編集】 AFPBB News >>8
すっかりダークな競技のイメージが定着したからな こんなのが競輪に普及したら雑魚でもF1吉岡みたいになれるぞ 原動機付にしてもスクーターに遠く及ばないクソチャリｗ
使えねぇにも程がある まあ赤外線カメラで一発KOのネタなんでしょ
やるアホいるの？ 自転車競技ってインチキ仕放題っていうか、いかに人を騙すかを競う競技なのか そう遠くない昔に見た話題だなあと思ったら別人かよ
競技チャリの闇は根深いな チャリンコって車検制度はないの？
モータースポーツみたいに上位入賞者は物言いがついたらバラして検査するようにすればいいのに レース後は使った車体をその場で取り上げて検査しろよ モーターモーター騒がれるのに一向にレース後の車体検査みたいなものは行われない アームストロングはツールで勝つにはドーピングしかねえと言い切ったからなあ 悪知恵ってのは技術力の向上にも寄与する側面はあるんだよな >>26
モータースポーツも不正やってるよ
車検やってるやつから聞いたけど
GT選手権もいかにバレないようにデバイス仕込むか
どこのチームも工夫して来るって行ってた ドーピングはダメだがモーター付きロードで競えばいいんじゃね 俺はフルームも絶対やってると思ってる
ちなみに今でもランスは尊敬する
同じドーピングやってたチームメイトより優れていたのは確か トヨタのWRC追放事件につながる疑惑
あれは悪質さが際立ってた >>37
国内レースは有力チームならバレたら逆ギレでなんとかなるからな
そんなことしてんだから世界で通用するわけないわなw ツールでドーピングしないやつなんていないのに、ランスランスうるさいよ 逆に何でもありにした方がええんちゃう
ワイなら自動車で参加するは >>41
ピナレロがモビスターへの供給断ったところからしてもかなり臭いと思ってる パンターニもドーピングとコカインで頭狂って野垂れ死にしたからな
モーターだけなら笑い話になるしたいした問題じゃないだろ チャリンカスって一人残らずこんなのばっかりなんだろ？
屠殺でいいじゃん
殲滅でいいじゃん ファンがネタで言ってるだけだよ、レース前にちゃんとレントゲン撮られてる >>9
ひっどいなコレｗ
やってなかったら土下座だけど しかしBBに仕込める大きさでそんなトルクが出るもんかな？
最近のBB周りはぶっとくなってるとはいえ リオオリンピックでも勝ってるしなぁ。
これはドープもメカドープもシロだと思う。 >>9
でも、やってるならウソでも立って漕ぎそうなもんだけど・・・ 見た目でわからないようなモーターでそんな効果でるのかね >>9
あったあった、懐かしいなあ。
カンチェは現役時代からこのての噂がつきまとっていたが、
結局証拠は出なかったんだよな。
あの当時は選手がペダルを踏む力以上のパワーを持ったモーターで、
自転車に仕込めるサイズは存在しないって結論だったっけ？ フレームは主催者が用意でよくね？
公営ギャンブルなら絶対そうしてるよなw 外人は大会2日前までのドーピングならクリーンだと本気で思ってるからな >>73
その時バレなきゃOKにしちゃうと、今後も続いちゃうからね・・・
後からいくらでもほじくり返す、ってしておかないとマズいかと。 >>9
もう先入観で見てしまうが、電動アシスト自転車に見えてくるww まぁカンチェは白だろ
シッティングで黙々と踏んで千切るから不気味なのは事実だが 反則！異常、異次元！とか言われてたが
事実だったんだな まず自転車の重量調べるからモーターとバッテリー仕込むのは不可能に近い、積めても1kg以内だしそんなモーターなんの役にもたたないよ >>83
15％以上の坂とかあるから
あるとないとじゃぜんぜん違う。 アルカリ電池でハイパーダッシュモーターやろ
汚いでえ これってBBにモーターが入ってんの？
だとしたらそんな小さくてパワフルなモーター有るのかな？ >>85
レギュが6.4以上だろ？
今の最軽量ならもうちょいいけんだろ 結局この競技
まともに勝ったチャンピオンって
誰かいるのかよw 野獣先輩ファビアン・カンチェラーラ説
・「硬くなってんぜ？溜まってんなぁ！」→乳酸が溜まって硬くなった筋肉
・「この辺がセクシー……エロいっ！」→ドマーネのIsoSpeed
・大会近いからね、しょうがないね→世界選手権を狙う
・イキすぎィ！→パリ?ルーベでの独走
・野獣の眼光→ライバルの様子を見ながらの冷静な走り
・暴れんなよ……暴れんなよ……→パワーでたわむフレーム
・やめたくなりますよ〜→電動アシスト疑惑
・出そうと思えば（王者の風格）→1450Wの出力
・あ、試して……みたことはありますよ→マドンも試してみた
・アレはダメみたいですね（食い気味）→FSAのカーボンクランクに対して >>34
グランツールとかはレントゲン検査やったような >>9
後ろの選手の必死さとの差が対照的すぎて笑えるw >>91
今はしらんけど、この時は6.8kg制限
軽くする必要がないからメーカーもフラッグシップでもそんなに軽くは作ってない >>66
フレームに電池仕込んで
でもってペダル軸にモーター仕込む
性能的にはそこらへんで売ってる電動アシストより性能は断然悪い
ただそれでも10から30%くらいの補助になるからね
仮に10%の補助だとしても、60分掛かるコースを54分に縮められる可能性があるから驚異的なんだよね 電波で電力飛ばせるようになるとか、そういうシステム開発中なんでしょ？
電池背負わなくても激坂楽々サイクリングの時代到来やわ
早う実用化してくれ >>80
自走ワロタ
この時点でアウトにならなかったのはなぜ？ >>102
当時、ロードバイクを全力で漕いでいたら惰性だけでもホイールはこのくらい回りつづける
とかなんとか擁護する連中（共犯者）がいてな ということで軽量アシストスポーツ自転車に使えそうだな
なお補助効率とお値段 2,30年前から仕込みモーターの技術はある
世に出さない為に製作者に膨大な口止めが
支払われていた
みたいな話どこかで見たんだけどどこだったかな >>52
来年はランダがモビスターでしょ
バ・キンの二人にランダ突っ込んでどうするんだろうね 電動アシチャリは
ママチャリ本体に更に電動機搭載したようなもんで２０ｋｇにもなるだろ？
だがツールドフランスのチャリは１０ｋ割る超軽量
小さいモーターでも効果はあるのかもな いっそ電動モーターOKにすればいいんだよ
ロードなんて技術の差も出るんだからそれくらいやった方がいいんだよ >>109
アシスト付きロード市販してるぜ
仮にプロが使ってるとしてもここぞってタイミングで僅かに補助するだけのものだろうからパンジンにはあまり意味無いんじゃないかな 何時間も走り続けるのにちっこいバッテリーでどんだけ走れるというのか 小さいモーター仕込むやつから、電磁力で後輪回すやつまでいろいろ
後輪を電磁力で回すやつは550万円
ヤマハはさっさとパクって商品化しちまえよ 野球とか自転車とか道具で結果が変わりすぎる競技は不正を狙ってるのが前提だと思った方がいい
ここに東アフリカ系のナチュラル持久力モンスターが参入してきたら、もっと不正だらけになる >>9
上り坂で必死に漕ぐ他の選手を全くブレない姿勢でスーッと引き離す様は異常に見えるなw
モーターだったとしても超技術過ぎるし何かもうコラ動画っぽい カンチェラーラ50km位独走してたことあったろ
流石に小型のモーターで50kmはムリじゃね？ 普段はオフでここぞって時にモーター発動させるんでは？と思った >>115
ゴールスプリントやヒルクライムで数％の補助が数十秒あるだけでも圧倒的なアドバンテージだからなあ 白人様が白人同士でやってる事だし俺らがとやかく言うことではないよ
白人様を批判する立場にない俺らがな >>122
ああ、俺ら黄色人種は人間じゃないんだったな
猿。そう、猿だったわ 重量計測やらないのか
たいして電池積めないんだから、使わないときはただの重りにしかならない 車体検査って毎回してないのかな
モータードーピングの赤外線検査は最近だよね そうはいってもあのスペースに意味のあるモーターとバッテリーを仕込めるもんなのか？
一時的に使うにしても普段はおもりになっちゃうし おらの好きだったミゲルさんとツエレさんとパンダのおっさんは大丈夫だよね？ よね？？ プロの世界だから５％補助が付いただけで大きく違うんだろうな
多分趣味級の人にはあまり効果ないんだろう >>131
これ以上軽くちゃダメって規定があるんだけど
実際はそれよりかなり軽くできるのよ
だからその重量差を利用するのは可能だと思う
そして、ほんの僅かなトルクでもスプリント勝負ではスゲエ有効 >>115
もともと実力がある奴がここぞという時に使うからこそ威力を発揮する >>136
補給水でも電解液でもｌどっちでもいいシステムなのか >>146
インデュラインもバリバリ
やってないやつなんていない。グレッグレモンも真っ黒 >>9
ヒルクラって一旦リズム掴むと自分でも驚く位スイスイ登っちゃう
だけどこれは異常だわw >>9
使ってると言われたら納得してしまうぐらい差がすげーな >>121
カンチェラーラが圧勝したレースは長時間の独走勝利ばかりなわけだが
TTなんて最たるもの >>148
固定で超級山岳が登れりゃ固定でいいかも知れんが… もうさ、競走なんてしなくていいじゃん、みんな仲良くコース走るイベントでいいだろ
何でズルしてまで勝ちたいんだよ この際、モーターありの競技にするのはどうだろうか？ >>108
http://cyclist.sanspo.com/369466
きっとフルームの周りをグルグル廻って牽制する作戦に違いない。
で、空気読まず師匠がステージ取りまくる。 >>140
なるほどなぁ
ペダルに負荷かける試験機でも作ってテストするしかないなぁ 実際、ロードバイクみたいに極限まで軽くした車体にバッテリーとモーター仕込むメリットってあるのかな。
レース中、終始作動させると電池切れそうだし、追い抜く時にだけ作動させる場合は止めているとき重さで不利になりそう。 >>9
こら酷いなｗ
皆立ちこぎでヒイヒイ上ってるのに座ったままスーッてｗ 競艇みたいに各社提供された統一規格の車両を抽選する方法にすれば解決だね >>17
それも楽しい
つか死なないでくれるならドーピングもいいんじゃない？と思ったり
やり過ぎて死ぬ選手はいるし依存系使って引退後が悲惨なひとがいるのもわかってるけどさ
純粋なスポーツに昇華しようとするととてもつまらないのがロードレースだとは思うんだよな
難しい カンチェは重量級の選手だからな
短い劇坂ならパワーで何とか出来ちゃう なぜ力がいる上り坂で腰上げて漕がずに平坦〜下りで腰上げて漕ぐのか？
足が強かろうが人+自転車の力学的構造は同じ程度
観客はサーモカメラ構えて見るべき
そういえばアシスト付き自転車のオバちゃんは坂道をスイスイ上がっていくなぁ まじかよマブチモーター最低だな。
もうすこし分からないようにしてやれよ どこにそんな加速するレベルのモーターつけれるんだよ・・・ ボトルが電解液なのか
但し趣味の人だと水分補給に困るギミックだ >>173
シッティングで登る選手もいる
必ずしもダンシングが速いってわけでもない そら初心者が高校日本一にもなりますわｗｗ
ケイデンス（笑） チクリ情報が入ったんだろ。無きゃ今更ワザワザ調べんて >>65
転倒の危険あるのかも
立たなかったのでなく立つことができない理由があった? >>80
ペダルが動いてないからリヤハブがモーターだな 実はダンシングで登ると効率が悪いだけだったりして
思い込みで凄く踏んてる様に感じてるだけで、サドルに座っていたほうが実は早く登れるのかも フレームの中にちょっとしたオモリを仕込んで
平地と坂とで重心の位置をずらすようなからくりにしたら違反になるかな
そういうのが速さに関係するかわからないけど >>190
ダンシングとシッティングで使う筋肉が違うし。
筋肉休めるためにダンシングするときもあるよ。 >>66
チャリやってるやつに聞いたらかなり効果あるとか。
大してアシストする力は無さそうなのにな。
まあ人力だから僅かな差が勝敗を分けるんだろう。 >>190
パワー酸素消費量という点での効率ならシッティングのほうが圧倒的に高効率だよ >>9
そういう目で見るとやべーなｗｗｗ
横のやつが必死こいてる隣ですーって進んでる >>173
脚の筋力の反動を押さえ込む体幹の差、試しに上半身ぶれないように全力で自転車漕いでみればいい
あと回転運動だから筋力が強ければ引き上げる力で反動を押さえ込める
日本選手権優勝の選手の腹筋
https://i.imgur.com/xrND5wH.jpg
常人とはもう別次元、ボディビルダーと違って腹筋の「量」が発達してる >>181
上りの20秒程度で距離が40倍近く離れてますよ・・？
登りはほぼ空回りないから足の回転とギヤ比で進む距離は推定できそう 世界のトップ選手の争いで、この差が出るなんてありえないよ。モーターだろうな。 >>198
ちなみにこれでも体脂肪率5%とかのお腹 構造を考えても仕込めるようなスペース無いと思うけど。。。赤外線検査が採用されたってことはあながち無い話でもないのかな。 >>178
去年だったかMTBのレースでバレた
外見は普通だった 世の中が進んで電動アシスト流行ってるんだからいつまでも人力に拘る必要ないだろ
F1だって人力車レースから発展して今の形になったんだぞ カンチェラーラの山登りのスピードはすごかったからな。
前にも疑われて調査したんじゃなかったかっけ？結果白だったんだよ。 >>80
選手の慌て方と、こういうのに慣れてるであろう撮影クルーのバイクが予測できなかった挙動
この２つでかなり怪しいけど、こんな下り坂でも常時動かして最後まで持つんかね にわかには信じがたいが、今のシステムだと200Wで90分くらいアシストできるんだっけ？
ステージレースでは1/10の20Wでも補助されれば充分じゃん >>9
これを見てモーターとか言い出す奴、自転車知らないやつじゃん！ >>9
ヒルクライマーならこれはインチキって即分かるレベルｗ まぁ強い奴は取り合えず疑われんだよ
フルームもモーター入れてんだろとかレモンに言われてたし 取り替えるならインバーター
ナショナルのインバーター♪ これで激安ロードが売っていれば・・・
ロードに乗っても速く走れない、ママチャリよりは早いぐらいで
他のロードに追いつけない
正直筋肉はつけてるけど、ロード用ではないから漕ぐのに重いだけになってる
モーター仕込んだロードで35キロ以上で走り続けたい >>198
それ腹圧だろ
所謂腹筋ではないぞド素人 クソ小さいモータでも重要な局面で数%アシストするだけでかなり違うだろ
レース中の一回でもいいから後ろと差付けちゃえば精神攻撃できるし どっかで座ったままちぎったレースは凄かった
アームストロングを越えてた >>1
プロはみんなやってるのかと思ってた(´・ω・｀) >>205
MTBなら電動アシストバイクのレースあるけど。 >>9
買い物帰りのおばちゃんでも勝てるわー（コナミ勘 ランスのときもそうだけど時間経ってからクレーム付けるのはどうかとは思う 原付きの制限速度より速く走るなら軽自動車税と免許制ももうすぐかな 普通に売ったら買う奴は多そうだな
レース関係なければ楽しそうだし >>231
いや当時から散々モーター疑惑を騒がれてたんだよ
結果シロだった
なぜ今更蒸し返すのか分からんが >>9
観てないけど、ﾌﾗﾝﾄﾞﾙかな
言いたい奴は言えって感じだわ
ｶﾝﾁｪﾗｰﾗはｱﾝﾁﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞでﾗﾝｽ死ねって言ってたからないよ
ﾓｰﾀｰ疑惑は当時のスペシャライズドでもネタにしてたから今さら感、半端ねえな スポーツ不正やった奴は死刑にしろよ
準優勝の人はこいつのせいで人生変わったんだ >>223
えらく力強く廻っててクソワロ
まあこんなもんだよね 取り替えるならインバーター
頭に良いかは分からない 加速する瞬間に変なグリップ操作してるらしいね
https://youtu.be/8Nd13ARuvVE
前半のメカニカル解説は、飛ばして >>67
べつに踏む以上の力あたえなくても補助出来りゃよくね？ >>236
例え1着に繰り上がっても、ボーネンは2323にならないぞ ペダルと靴を固定するだけでも大きな効果を得ることが出来るほど自転車は効率の世界だからなぁ
例え微力なモーターでも有ると無いとでは雲泥の差があるんだろうよ。 >>80
ぶいーん
これで下りはペダルに足乗っけるだけやな 当時もかなり言われててたしか車体検査された
その後にスペシャライズドがリリースしたカンチェモデルにでっかいバッテリーがついてた つまり人間は電動アシスト自転車には勝てなかったのか・・・ 今後ニュー速ではチャリンコ競技＝ドーピング競技でFAだな
未来永劫言われ続ける 15%の登り坂は身体よじって意地でも登るけど、15%の下りは怖くてチャリ降ります
死んだら嫌ですもの 馬力がないからタイヤは回らない。
でも、トルクがあればペダル漕ぎは劇的に軽くなる。
車のマイルドハイブリットと同じだろう。 フルームだってシッティングでダンシングの選手をほいほい引き離していくけどな ８０ｋｇ近いものを動かすモーターっておもいんじゃね >>245
メカニカル解説も面白いな
こう言うモーターが入ってるんだ >>262
モーターだけで動かすならそうだがメインの動力はあくまで人力だからな。
モーターの分、他の人より楽できる。 >>256
これがイヤなんだよな、
今後カンチェラーラもコンタも、フルームもサガンも言われるんだろうな、勝った奴はずっと 当日配布の同じママチャリに乗せて走らせてみよう
腹筋がなんとかダンシングがどうとかより確実だ
もちろんタイムは落ちるだろうが全員ほぼ同じ条件なのだから不正が無ければ順位に大きな変動は無い セナやプロストだって動力の付いたマシンに乗ってたので問題なし こんな高低差あるコースで争ってる連中がさいたま新都心の平坦コースで走るんだぜ
坂はJRのアンダーだけ >>270
うん、ママチャリでも速いやつは速い
自転車便やってた時に急場しのぎにママチャリ乗ってた奴いたけど、40km/h巡航してたもの >>262
たしかモーターの出力は150〜200wそこらだったはず
モーターは軽〜くアシストしてるだけ アームストロングもカスだが、現役時代もバレバレだったのに黙っていた主催者側はもっとカスだわ 脚力が人並み外れて強いだけじゃないのか
隣の奴がへぼいから必死こいてるのは分かる またか？
確かにいつぞやの坂道での超人的な加速は疑われてたけどさ >>276
足の筋肉と同じくらい腹回りの筋肉が必要になる
自転車は腹式呼吸が基本だからこんなにお腹が飛び出す >>256
アッホ、今更何をしたり顔で
グランツールなんて、ドーピングゆるゆるだぞ
喘息持ちばっかだし 熱探知とX線検査できるゲートおけばいいのに
ゴールした後に検査ゲート通るだけっていうのも難しいのか？ >>282
彼らは筋肉だけで400〜1000wの出力で走ってるよ >>40
エンジン付きのスクーターで競えばいいんじゃないの >>288
いやいや、FTP1000とかでたらもう人間じゃねえから
オリンピックレベルのスプリンターで瞬間的に700ちょいだから 大衆は人体改造アリアリのオリンピックやルール無用の爆速レースがみたいんだよ
変に人権だのスポーツマンシップだの言ってるからつまんなくなる モーターだの仕込んで重くなってプラマイゼロじゃねーの？ｗ 検査する機関の能力の問題もあるのかなあ
山佐のハイパーリノがありえない荒波を作ってるらしいけど保通協の検査済み >>9
近所の坂道をレーパンジジイどもが必死に上ってる時に電動アシストママチャリのオバちゃんが横からスッと抜いていく様を見てるようだな カペルミュールまで知らんぷり、んでもって
前週のE3と翌週の パリルーべでも無視、で今更疑惑ってヒマなのかな？ カンチェは過去にバイクを赤外線で検査されてるよ。勝ったステージでね。
それにやってればランスみたいに元同僚とかから話が出るはずだけど、俺の知る限り聞いたことない。 >>292
それなら下半身切り落として機械化したほうがいいな
ついでにステロイドもりもりで競技中に心臓発作で死ぬ選手続出だけどいいよな >>277
カンチェってパワーメーターだかで200w出るなんて話あったな >>300
モーターがついてるのはバイクじゃないんだろ >>9
あーなるほど補助のパワー強すぎて立ち漕ぎが出来ないのか >>303
200は少し練習してるアマチュアのレベルだ
カンチェなら300後半は余裕だろ
フルームは400超えるらしいがもう人外クラスだな 電動チャリって最高速度そんなにでないだろ？
超ケイデンスでも意味あんの？ >>280
隣の奴も人外、後ろに100人近くいる世界レベルのプロよりも早いんだから、後ろの方は歩いて上るレベルの坂だぜここ >>291
コンタドール（やせっぽち）でも900出るぞ >>274
ママチャリで40km/h巡行って、FTP450Wぐらい？体重60kgあたりだと。
もうグランツールの平坦ステージで逃げで勝てるレベルだな。 こういうレース出てる奴らは軒並みインチキなの？
今日、激安クロスバイクで横浜から東京に行ってきた俺の方が早いんじゃねーの？ >>312
弱虫ってアニメで見たんだが、ロードは車体の不正とかドーピングってレベルじゃなく
遺伝子操作してないとまともにレースにならんだろ
レース中に体が膨らんだり（普段の見た目は目だない只の上級生）
ベロを出しながらレース中に羽化してバッタになったり
アニソン歌いながら最後尾から全員抜く初心者とか >>291
素人の俺でも競技やってた頃は体重60弱で1100W出てた >>314
コンタドールでFTP900Wとかあり得ない、というかFTPの意味わかってないでしょ。
まあ>291も>288を勝手にFTPだと思い込んでるようだけど。 女性のトライアスリートで、
発覚した後に「あの自転車はわたしのものでは無い。誰かがわたしをはめる為に似たのを置いた」って
泣き喚いて主張した奴が居たな 選手みんな同じ自転車で走らないと
もうスポーツじゃねえな 俺レースに詳しい博士だけど
これはダウンフォースだよ >>322
サドルとペダルとボトルケージだけは持参オーケーで、あとは用意されたバイクをくじ引きで決定するのが良さそうね なんか自転車競技ってあまりいいイメージ無いよね。
ドーピングしたり今回みたいに車両に不正したりして。
やはり低所得者層の貧民が群がる自転車競技はレベルが低い。 自転車競技は、サッカー，モータースポーツと並んで、
ヨーロッパの３大人気スポーツだぞ >>9
え、コレをおかしいって言ってる奴は何なの？
明らかにギヤ比違うだけじゃん、漕ぐリズム見てもわからないの？ シートチューブに電池と一体型の棒状のユニット化したモーター入れて
ウォームギヤ刻んだBBで駆動させる
>>9の動画見てると作動時間は10分くらいでパワーは漕ぐ力の2割くらいをアシスト
そんな条件なら市販の電池、モーター使っても恐らく400〜500gで出来るぜ。
運動不足のファンのおっさんが1人ケツを押してくれてるくらいのパワーでも
プロ同士が極限で闘ってる場面ではとてつもなくデカイアドバンテージだろう。 >>318
聞く限り自転車そっちのけの超能力変身マンガじゃないすかw うそだろ！
俺はずっとファンだったぞカンチェラーラよ
お前だけはそんな子としていないと思ってる！
嘘だと言ってくれ！頼む！
なんてね。 >>321
数キロ重くなってんだもの持った瞬間わかりますよね
ドーピングしてない選手がいないような競技だし
なんでもありならそれでよろしいんじゃないですかね
面白いかどうかだよ 日本は野球みたいにドーピング検査もロクにしてない、してなかったスポーツが人気なのに自転車競技は知名度の割には叩かれるよな >>43
フェラーリ「…」
ウィリアムズ「えっと…テヘペロ」 >>284
へぇ でもこんなになるもんなのかぁ すげぇ >>338
まぁF1とか如何にしてレギュレーションの抜け穴探すかの歴史だもんな >>336
だね。またげば1mm単位で調整してるサドル高ですぐわかるし、走り出せば（ｒｙ
いっそ、
モーターやバッテリーのレギュレーション決めて、アシストロード競技会にすればいいのにね
開発競争までがみどころって感じで >>145
バッテリーパックを偽装してて
ホルダーが電極になってるイメージ
ボトル捨てないでチームカーに返してる動画とか無いのかな 開き直ってモーター内蔵のロード売り出しちゃえよ
電動アシストは見た目でばれるから嫌だ、でも何かにアシストされて楽に早く走りたいっていう奴はいるんじゃないの？ なんかもう大会やる前に不正防止の徹底のが先だろ
薬物に機材にやったもん勝ちか >>345
もう売ってる
規制のゆるい海外モデルはすげーぞもはや電動バイクだ
外国じゃ手軽に疾走感を体験できるこの手のEバイク流行ってるんだとか フレームを透明な素材にすればモーター仕込めないと思う >>308
競輪て鉄ハンドルなのは軽量素材とか使うと踏み込みで折れるんですとか言ってて恐ろしいと思った >>355
今年前半はこの検査するモトが走り回ってたな 昔は、csでフランスやらスイスやら見てたな…
ペタッキって、もう引退したの？ >>254
どういうことだよ…
元々付いてたもんなのか、同じ走りをするにはこれが必要という意味なのか… >>333
その程度アシストのために0.5キロの重りをつけるのは得なのだろうか >>300
いつモータに電気流したかで変わるだろ。
冷えてる時に赤外線で見て何かが見えるわけがない。 >>366
登坂に使うと足に来ないでゲイン出来るタイムが大きい
平地では使わない
モーターのアシストよりもペロトン/トレイン使ってた方が楽なぐらいだからね 最近華のある選手がいないのはいろいろ厳しくなったからなんだろうか
でもブエルタは今年もおもろかった >>9
間違いなく電動アシスト効いてるだろｗ
坂道を座ったまま加速できんてｗ >>377
ギア落としてるのと、相手が高いギアのままの違いじゃねぇの？ >>378
あそこ19%の急坂ですからねえ
異常に強かった選手だし疑われても仕方ないかと
ドーピング帝王ランスさんのチームにいたこともあるし カンチェラーラって弱ペダの小野田くんみたいにケイデンスで稼ぐヒルクライマーなの？ カンチェは速すぎて人とは思えないからなw疑われても仕方がない >>381
正直イマイチ魅力を感じない
やっぱ重いしねえ
エントリーというかとっつきはいいかもしれないね カンチェ圧勝後にバイクx線検査してクリーンだったのはなぜなんだぜ？ ばれたらその自転車売ってくれ、どや顔で山道攻めるわ チャリンカスｗ
電動ママチャリに負ける気分はどうなの？ｗ >>395
バッテリーだけに
１ボトルというより、１ボルトだな。 >>395
上を水入れにして下バッテリーだと飲んでも大丈夫だな >>354
市販してほしいなぁ
シクロクロスでアシストあったらグラベル楽しいだろうなー
でも水没したり泥かんですぐ壊れるかもしれんな そういやシクロクロスでも女子王者がこれやってたんだっけか 自分の下半身をちょん切ってモーター駆動のクランク機構付き義足に普通のチャリならセーフなん？ MTBの女のほうはどうなったんだ？永久追放になった？ 自転車ヲタって坂道を座ってぶっちぎってるのにおかしいと思わなかったの？アホの集まりなの？ >>9
これモーターってのは逆にない気がする・・・ 立ち漕ぎするとモータに負担がかかって壊れちゃうんだろ 野球でいったら投手が180km以上を急に投げ出したみたいなもんだろ つかフランドルより
2009年の世界選手権のが圧倒的だとおもうわ
https://youtu.be/uJvatsQRtQc でもX線検査もしたし
カンチェ、乗り換えてもおかしい走りしてた気が >>9さすがに優勝バイクはレース後検査してるんじゃないの？ >>9
コレ見てモーターって言ってるのはよくロード知りもしない奴だろ >>9
これにレスしてる奴がロード知らなすぎて萎える
疑惑が有るのは確かだけどそうじゃねぇよ >>329
ドービングと不正のオンパレードやないの！ >>395
ジェラシックパークのシェービングクリーム偽装缶みたいだなｗ 山岳ステージで実況解説が呆れるほどの走りしてたもんな
腰浮かさないのかよ！座ったままでアレかよ！って VVVFなのか？DF200ばりに暴走するんか？(*´Д`)ﾊｧﾊｧ >>389
それとわからない巧妙な仕掛けなのか、チャリをすり替えたかのどっちかだろ。 将棋も碁もAIに勝てなくなったし、自転車もモーターには勝てなくなった
人間もうだめだな >>9
この自転車にモーターとバッテリー仕込むのは今でも難しい気がする。 自転車に隠しモーターなんて誰でも思いつく
これは太ももに隠しモーターだな カンチェラーラがモーター仕込んでるのは自転車じゃなくて脚だぞ >>436
モーターは電磁気力を利用してるから金属無しはあり得ないし
X線検査を抜けるのは無理だよ、機械に機械隠してるとか金属フレームなら別だが、乗ってるのがカーボンだし･･････
ありえるとしたらすり替えだろうけど、もしそうだとしたら今更どうやって証明するんだろう？と思う >>9
一人だけ電動アシストでワロタ
座ったままとかｗ 本当にモーター使ってたら山登りでも強そうなもんだけどな
なんとかの会に入らずに済むのに >>168
周りもトップクラスなんでしょ
おかしいよな >>9
2番手走ってるボーネンは、この時脚が攣ってたってインタビューで答えてた
圧倒的に早いように見えるが実はそうでもない >>389
F1のミハエルシューマッハみたいに赤血球が特殊な人とかもいるからなぁ >>173
＞なぜ力がいる上り坂で腰上げて漕がずに平坦〜下りで腰上げて漕ぐのか？
＞足が強かろうが人+自転車の力学的構造は同じ程度
＞観客はサーモカメラ構えて見るべき
＞そういえばアシスト付き自転車のオバちゃんは坂道をスイスイ上がっていくなぁ
知ったかぶりw こんな細いホイールやフレームにモーター仕込める訳ないやん！
誰が見ても分かるやろ？
アポロが本当は月へ行って無いと言っている奴と同じようなもんだな 登りが早すぎるって他の選手から調査を求める声が出て車体の検査をしたけど問題なかったはず。
だから、その後もレースに出てた。 >>454
実際見つかって処分受けてる人もいるのにそれはないだろ 調査で見つからなかったからって信じるのもな
アームストロングも長い間見つからなかったからな
行動が明らかに不自然だろ >>235
ランス視ねじゃなくて、理解できるって言ってたはずだが 上位選手が全員ドーピングしてる中であの成績ですもんね
お薬は当然としてエンジンくらいつけてても不思議じゃないよ
ツールの優勝者でドがバレたやつのリストあったけど唖然とするで そろそろドーピング改造etcありのスポーツの大会がみたい >自転車ロードレースで中国選手がスイスチームに暴力、大会から追放処分に ちゃんとレギュレーション決めよう
ジェットエンジンとか付けてさ バレない程度に上手くやれよっていう
チャリンカスの脳みそだしこの程度が限界なのだろう この人早すぎるから当然疑われてマシン調べられたけど白だったんじゃなかった？ >>17
街中走ってるチャリンカス見ればどういう人間がチャリ乗るのかよく分かるよな >>475
道具に重きがある競技はみんなそうするべきだと思うわ 登り登り行ってるけど長い登りは細っこいモヤシみたいなタイプが有利だけど動画の登りは数百mとかな。
パワータイプが勢いで登り切れる距離なんだわ。 >>50
モーターはともかく、バレない大きさの電池って作れるのか？ 数年前からこういう話聞くからもうそうゆうカテゴリーのレースもやれよ >>453
アシスト機能のためペダルが軽くて立ち漕ぎをするための負荷がない又は必要ないのではなかろうかと読めないなら知能が足りないな
そもそも詳しい人ほどそんなものないと擁護してたけど実際内蔵アシストは存在するわけで 欧州の人間が遅れてる事が不正の原因だから無くなるわけがないし、本気で無くそうともしてない >>9
加速時と勾配時はいくら体重あっても
負荷が大きくなって腰を浮かさない走りなら
上半身がもっとよれるはずだからな
この映像だと上半身に負荷が
かかったとき特有の最小のブレすら無い グルーバーだっけか？ゲル公メーカーが売ってるのは
あの、シートチューブ内に突っ込む小径モーターは良いなとおもた、ホローテック２に付くヤツ
小径故に、トルクはカスだろうけど、ケイデンス60で最大のアシストが得られるとメーカーが謳ってるからな
回してアシストが効果的なのは、なんか運転手も頑張ってる感が得られそうだし 女子選手でバレた人いたよね
あと転んだ時にホイールとクランクが回転しまくりで中継カットとか >>9
これにレスしてる奴らがまさにコンポタ缶の件の時と同じ流れで笑う
こいつら何にも学んでないな >>500
素人目にはコイツ以外みんな立ち漕ぎしてるから
不自然に見えるんだよ >>9
これは明らかにおかしい
この角度をそんなに余裕綽々で登れるわけがない
不正無しなら化け物ということになる ハブにクランク軸にペダルにさえも仕込み放題だからな >>333
ウォームギアってお前
ベベルギアとかハイポイドギアなら分からんでもないけど
アホなんだから黙ってろよ
動画これ、2分30秒から
https://www.youtube.com/watch?v=Xn-oHTCgR84
石畳で急な坂でダンシングもしないで、ぶっちぎり
カメラも追いつかない
なんだモーターっていっても自転車の方に仕込んだのか
それじゃたいして出力稼げないだろ
てっきり足の方に仕込んだのかと >>15
オイオイ、競技に使われる自転車の値段を調べてから言え
田舎の一軒家ぐらい買えるはず 俺なら90度の坂でも普通に座ったまま時速20kmくらいで上れるけどな skyも隠しモーター仕込んでた疑惑はどうなったのか >>486
＞>>453
＞アシスト機能のためペダルが軽くて立ち漕ぎをするための負荷がない又は必要ないのではなかろうかと読めないなら知能が足りないな
＞そもそも詳しい人ほどそんなものないと擁護してたけど実際内蔵アシストは存在するわけで
知ったかぶりは坂=立ち漕ぎ必須だと思い込むwwww >>503
＞>>9
＞これは明らかにおかしい
＞この角度をそんなに余裕綽々で登れるわけがない
＞不正無しなら化け物ということになる
こいつの他のレースも見てみろよwこいつは化け物なんだよw にわかかな？w クラッチも仕込まないと回生かかって糞重いし、下りで遅くなる
スペース的に頑張らないとな 一瞬でも性能出そうと思ったら、重量キロオーダーになると思う
アシストしてない時、激遅やろ またお前らの手のひらがねじ切れる話題になりそうだな キッテルとカベンディッシュが不正してなきゃなんでもいい 罰金100億円とかにしないからやるんだよ
逮捕して10年投獄にすればリスク高すぎてやらなくなるよ というか機材のチェックしないのか？
薬剤ドーピングみたいに抜き打ちで ドラッグとハイブリッドチャリの汚染された小汚いレースだよなぁ 具体的に、モーターをどこに仕込んで、どこをどうモーターで回すんだ？ >>533
シートポストの中に全部詰め込んでBBにダイレクトにアシスト >>9
みんな立漕ぎしてる所で、座ったままぶっちぎってるなw 最近チャリの事をバイクとか呼び始めておかしいと思ってたら
こうゆう事だったのか まあ血液ドーピングとか喘息の薬とか
昔からいろいろ有るもんな >>9
立漕ぎしたら、モーター回転とタイミング合わないか、体重を支えて回るトルクが出ないんだろうなwww うーん、重量を考えるとほんとにメリットあるのって感じだが
それに小型バッテリーだと数分ぐらいしか使い道ないだろ 人体の中に改造して強力なサーボモーターとかを内蔵すれば良いのに
バイオニックジェミーとか600
万ドルの男とか再放送してくんないかな なぜたま今更、
当時から色々言われてて、
Ｘ線検査とか色々やっただろ ヨーロッパの屑共が関わるスポーツはだいたい腐ってるな
人間性の問題 F1だって似たようなことやってるし、ルールに盛り込んだら ・ばれなきゃ何をやってもいいという風潮がある
・地方のレースではその地元の選手を立てることがある
・ショートカット、チームカーにつかまる、チームカーでドラフティングなんてのは茶飯事で、たまにバレて数秒のペナルティ食らう
・有色人種に罵声を浴びせてプロトンから弾き出す（新城がピンクのコルナゴに乗ってたときにやられたね）
・貧民を馬鹿にするのでイタリア北部などの貧しい地域ではレースしない
世界に限らずいわゆる脳筋の集まりで、わけがわからない自治とか俺ルールで失礼な行動や言動ばかりだよ。
プロは中学教育もマトモに受けてなくて（聞いてなくて）数的思考やコミュニケーションがいまひとつだったり。
尼に至っては完全に勘違いしてる低脳筋で、勝手な勝負のために危険行動をするくせに安全重視してる選手を罵倒する。
今話題の煽るドライバー奴と似てるかも。 >>542
俺もそう思う
バッテリー&モーター途中で捨てるわけにはいかねぇんだから、トータルみたらマイナスのがデカいだろと 自転車にマイクロ波を掛けるのはどうだろ
自転車本体は痛まないよね？痛むか >>549
今の技術だと5kg前後の自転車あるんだよ
でも6.8kg以下はレギュで禁止だからフレーム次第では実質1kg以上上乗せできんだよ 何キロ走んのか知らんけど、バッテリー容量少ないだろうし駆動させてない時の負荷の方がデメリットデカイだろ
ON.OFFでの切り離し制御してるとも思えんし、ウェイト的にもトータルでマイナスじゃね >>386
プロが使っても速いくらいだから有効なんでは 坂が嫌いなホビーライダーならアシストロードもアリかもな >>548
ツールドランカウイで日本人選手がリーダージャージを着ていて、そのチームが集団をコントロールしようとしたら
海外のチームがお前等邪魔だからどけ！と弾き出そうとしたら、べロキ大先生がリーダーのチームに敬意を見せろと
集団の先頭に立たせてくれた事があったな。 >>555
そもそもユーロップカーがプロトンコントロール出来るのか これ前もやってた選手いたろ
フレームの中に縦型のモーターバッテリーギヤが入ってるやつ
その作りに感心したもんだ >>507
予想以上に楽々ぶっちぎりでビックリした(笑
あんな坂シッティングでバイク全くぶれずに登る人間いねーわ >>551
なるほどな。チャリ軽すぎてバラスト積まなきゃならないなら、それバッテリーモーターにすりゃ丸々ゲインになるか >>564
重量分フレームの剛性上げるのもアリだけどね 全盛期は>>9にあるような短い登りだけでなく1時間位走るタイムトライアルでも圧倒的な強さだったからな
>>9の動画みたいに一部分だけしか見てない人にはドーピングにしか見えないんだろうけどｗ
>>538
EUでは元々チャリの事をバイクと言う。
エンジン付いた2輪をバイクって呼ぶほうが異端 >>555
そうそれｗ
日本人が憧れてるプロ選手の大半は人間性に問題があったりするからな…
コンタだって自分主導でエスワ開発して、てめぇが気に入ったからってだけでチーム全員エスワにさせたし。
あれで”チーム全員シューズメーカーを揃える”という悪習をつけてしまった。 >>567
ゴール時ならちょくちょく
ゴール前に上位何人かのX線検査の話が出たら上位勢が軒並みマシントラブル訴えて自転車交換してたような >>563
勝負つくときゃこんなもんよ
ここに来るまでに相手の体力削ってるからね シクロの隠しモーター見つかってからだったかな、ツールでも走りながら温度計測してる。
自転車は途中交換もできるし車検制度は無意味。 >>566
いわゆるバイクはモーターサイクルだしな。 調査というけど現物の不正自転車なんてもう残ってないだろ
映像だけで決めちゃうのか
それとも「調査したけど何もなかった。自転車競技は健全だ」って言うためのポーズ？ そろそろドーピング機械なんでもあり部門と
クリーン部門にわけてほしい 最近車体自体を電池化するってわだいになってなかったっけ ワールドツアーチームに所属してたとはいえメジャー大会で成績が残せていない選手がカンチェにイチャモンつけているようにしか見えない。 チャリンカスの協議なんて薄っぺらでアホらしいってことをこいつが証明してくれたんだよな モータードーピングは関わる人間が多すぎるから絶対にバレる UCIは、噂があるから正すっていうんだろう
そしたら、フランス人以外のツール優勝者は全員嫌疑かけまくりじゃんよ(´・ω・｀) こういうのは相当の疑惑が確証できないと主催者側が動かないからな
まあ黒でしょ モーター仕込むのって、どんな実装なの？ スロットルとかでコントロールしたらばれるじゃん。
ずっと回転させとくの？ それとも第三者がリモコンでコントロールするの？ 自転車に細工するとかクソだな
自分の足を切り落として改造しとけよ これ応用したら女子高生のサドルにローターつけられるんじゃね トップチームはみんな電動だろ
バッテリーはシートポストに入ってるよ >>581
ヨーロッパってそうだろ
WRCもWECもF1も 本人たちは面白いと思ってやってるのがなんとも
ナベツネなんて可愛いもんだ >>515
ペダルに足を固定するから、足を持ち上げる力も使えるからな。 その割に電動自転車は野暮ったいのばっかだな
メンテナンス性考えるとこういう感じにはできないのか >>591
勝負の世界なら僅かなアシストでも効果抜群だけど
ホビーライダーが数分間だけアシストついても意味ねえだろ >>591
目的が違うわ、競技で勝つために、いわゆるパワーバンドが鬼狭いピーキーセッティング
というか小型モーター故にそうするしか無い
高ケイデンスでのアシストだからコンパクト＆スリム
一般用途での高トルクとは方向性が違う 技術的に無理。
分かり切ってる。
しかもソレできる機構とバッテリーあるなら
ママチャリに仕込んで大々的に売った方が
遥かに儲かる、
なのにそれがないのでウソ
ひどい言いがかりだよ >>596
カンチェの全盛期はともかく
今は可能なんだよ、シクロの女性選手が発覚して失格した 隠しモーター内蔵のロードは正に自転車のふりしてるバイク
落車やぬかるみなんかで不正判明するケースがあってそれを見ればいかに強力か解る
>>584
サドル下のフレームの中に仕込まれる
ハンドルにスイッチが隠されててそれでオンオフ
オンにすると後輪が自動で回転し続ける
ペダルも連動するからオン状態での立ち漕ぎは難しい >>598
やっぱ入り切りさせてんだ。サンクス。一定速度で走るときのアシストみたいな感じか。 自転車のチェーンが切れたとき
ムダとわかっても漕いでしまう
あの空回りのアクションに似ている >>596
前のレスぐらい読めよ
自転車レースでまさかの「隠しモーター」、ウワサがついに現実に
2016.07.07
http://www.iza.ne.jp/topics/sports/sports-9128-m.html
2016年03月10日 06時00分00秒
ロードバイクに「隠しモーター」をこっそり取り付けるとこんな感じ
http://gigazine.net/news/20160310-hidden-motors-road-bike/
2016年04月19日 15時00分00秒
自転車フレームへ不正にモーターを内蔵しているのをサーモカメラで発見
http://gigazine.net/news/20160419-thermal-camera-road-bike-motors/
Bike with engine (doped bike) and Cancellara (Roubaix - Vlaanderen)
http://www.youtube.com/watch?v=8Nd13ARuvVE >>598
馬鹿だろ
それじゃオフの時ひたすらモーター引きずるんだぜ
クラッチ機構なんて組み込んであのスペースに
詰め込めるかよ >>601
2010年の話で何ドヤ顔で2016年の話出してんの？w 動画見てワロタ
全選手が自転車と体揺らしながら立ち漕ぎしていく坂を、一人だけ
まるで平地を走ってるかのように登っていくとかｗ
もうちょっと演技した方がいいｗ
相撲取りでもちゃんと演技するぞ いかにもモータードーピングやってそうなフォルムでわざわざやるか？カンチェは。 電動アシストも随分コンパクトになったんだな 市販されたらちょっと欲しい 今更？
当時から散々言われてたでしょ。検査したんじゃないの？
なんない言い掛かりくさい お巡りさんのチャリもバネが入ってて速くなってるって噂あったよな
どんなバネか知らんけど >>604
記事をちゃんと読めよ
2010年頃から自転車レース界でその存在が噂されていた「隠しモーター」が、2016年1月30日にベルギーで
開催されたシクロクロス選手権に出場した19歳のベルギー人女性選手の使用した車体から発見されました。
国際自転車連合によれば、トップレベルの大会で「メカニカルドーピング(機材によるドーピング)」が発覚したのは
今回が初めてとのことですが、事件発覚前からその存在は噂されており、2015年4月の時点で自転車関連のニュースを
取り扱うCyclingTipsが「自転車にこっそり取り付けられる電動アシスト」がどのようなものなのかを報じています。
Hidden motors for road bikes exist ･ here’s how they work | CyclingTips
http://cyclingtips.com/2015/04/hidden-motors-for-road-bikes-exist-heres-how-they-work/ 欧州は人間が陰湿で腐ってるから不正は無くならないよ >>611
馬鹿は死ねよw
2010年ごろからってカンチェの話だろうが
当時リアルタイムで怪しい怪しい散々調べらたのに
それも知らずに何偉そうにw 知らないのにネットで検索してそれが全てと思い込む奴増えたね >>515
立ちこぎはロスが大きいな
がっちり固定して止まらないで脚力に物言わせて巧く行けば坂道加速もできる
長いレースだと披露蓄積でムリだろ思うけど >>607
売ってるけどクソ高い、そして高ケイデンスでのアシストだから
速く走る以外にメリット無い モーターが仕込まれた自転車はとっくに処分されてんだろ。
検証不可能じゃん。
何をどう調査すんだろ？ よくわからんのだが、モーターの大きさってタミヤのミニ四駆くらいのやつ？そんなんで楽になるのか？ https://i.imgur.com/63rDBnN.jpg
別に小型モーター使わなくてもこういう細長いモーター作ればできそう
検査の時だけシートポストから外しとけばいいだけだし 以前も疑惑持たれて、表彰台の脇で自転車のレントゲン(X線検査)されてた。なにも仕込みはなかったが・・・ >>80
>>245
この動画みれば不正が行われてることはわかる >>582
すごいな
バッテリーどれくらいもつんだ？
普通に市販してほしいわ 検査される可能性がある場面に不正車両を置いておくわけない。 >>625
そういう経緯知らずにネットでカチカチやって
目に付いたのに飛びつく。
で「不正とわかる」とか断言するのは馬鹿がいたりw 自分のロードのBBのところを見ると
グラスホッパーの付属モーターくらいの太さしかない気がする
テクニゴールドは無理そう RS380でも巻きかえれば性能アップできるよ。モーターなんて巻きと磁石で決まる。 >>627
売られているよ
2010年辺りから売られていたみたい
>自転車競技専門誌には、すでにロードバイクに組み込める内蔵型エンジンの性能をうたう数多くの広告が掲載されています。
「Vivax Assist」の最新のモデルは、重さ1,800g（バッテリー込み）、最高出力200w、販売価格2,700ユーロ（約37万円）、バッテリーの最長使用時間100分。
初期のモデルと比べて、エンジンの小型化が進み、バッテリーの性能も上昇しました。
http://cyclist.sanspo.com/152051 大金が手に入るならなんらかの不正はおこるだろ
ツール・ド・フランスも昔は楽しみに見ていたが他のスポーツでもそうだが、ツール・ド・フランスでも薬物ドーピングや
いろいろな不正があることを知ってスポーツ全般、馬鹿らしくなってほぼ見なくなったわ
疑惑をもたれて調べられたが不正は発見出来なかったからって、それを純粋に信じるとか正にゆとり平和ボケ糞日本人の典型だな
＞海外トップクラス選手の年収は2000万円以上で中には1億円を超える選手も存在しているようです。
ツール・ド・フランスの賞金総額は約3億円でジロ・デ・イタリアの賞金総額は約2億円で、
海外トップクラスのロードレーサーの年収は2000万円以上です。 >>613
腐ってないと生き残れないエリアってことでしょう
国境がおびやかされない島国の単一民族って
日本人が世界的に特殊なだけ >>638
ケンモーの馬鹿だったかw
ネットにある自分の都合のいい話拾ってビシッと日本人を断罪していい気分w >>603
いや積み込めるしこの件とは別に実際に積み込んだ様子を見せるテレビ番組も昔放送されてるから
新世代の電動スクーターはこういう形になるんだなと思って感心した
ぬかるみで後輪が空回りし続けてペダル漕がないのに進む様子とか見て当時欲しかった
仕込む費用がえらい高そうだったけど自分の普段使いのチャリに仕込みたいと思ったもんだ ロードって昔から王者がドーピングしたり不正だらけの競技だよね >>642
昔はカフェイン過剰摂取で突然死連発の自殺競技だった。
つか普通に仕事として考えたら無茶苦茶だよ。
時間外労働多すぎ、希少な人材なのに賃金は最低水準、怪我が絶えない、たまに誰か死ぬ。
バトルマンガ顔負け フレームに小型ダイナモ埋め込んでBBにタミヤモーター仕込んだら登坂でかなり楽だろ。もちろん自力はいるが、ダイナモならバッテリー切れの心配もないし 最初に隠しモーターがバレたのが競技中に転倒したのにタイヤが回り続けてバレたとか笑える(´･ω･`) >>646
この人
しかもタイヤでは無くて自転車が回転していたとか出力が高いw
しかも転倒後に自転車を普通の自転車に交換したから不正はおとがめ無しにw
>第7ステージで起きたハプニング。
下りコーナーにさしかかったライダー・ヘシェダル（カナダ、ガーミン・シャープ）が、自転車のコントロールを失って落車した時のことです。
地面に倒れた自転車は、止まることなく、前輪側を軸に回転し始めました。 洋ドラしか見てない浅薄な感想ですまんけどさ
欧米人つーかキリスト教徒つーかあっちの人って遠慮ないよな
「バレなきゃ不正じゃない、バレるリスクを犯してるのだからこれは正当な取引」みたいな感覚してそう
まあ日本でも「勝てば官軍」ってのもあるし人間に共通した性質なのかもしれないけど >>646
お前なんでそんなにテキトーなことを言うの。
馬鹿だろ >>648
前輪側に仕込んでるって事はペダルと連動させてないのか
コントロール難しそうだけど後輪は自力前輪はモーターの疑似二輪駆動
登りめちゃくちゃ軽そうだね >>646
＞>>645
＞誰だっけあれ
＞ランス？
なんかそれらしいことをテキトーに言ってんの丸出しだなw
メカドーピングの話してんのに、薬物王出してきたり
実は全然知らねえのに偉そうな事言ってんだろw >>648
＞地面に倒れた自転車は、止まることなく、前輪側を軸に回転し始めました。
これを
>>653
＞>>648
＞前輪側に仕込んでるって事はペダルと連動させてないのか
こう理解するとかw
このレベルの理解力で「見ればわかる」とか言ってるからなあw
今更騒いでる馬鹿はw スイッチの入切とかもとっくの昔に笑い話に変わってんのにな カンチェラーラの2010パリルーベのパワーを体感できるカンチェラーラモデルの電動自転車とか売ったらダメかな？ >>651
今はスマホだから動画は見れないがたぶんそれだ(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ 俺登り苦手の平坦番長だから
ちょっと入れてみたい気持ちはあるな 重い電池積んで山登るとかデメリットがメリット上回るのは一生無理じゃね？と思ってた 探して見たら海外のAmazonでグリップにスイッチがある電動キットが売られているわ 中国のコピー商品が凄いな
バッタ物なのに高性能(´･ω･`)
>最新のモーターは高性能でコンパクト。
バッテリー込みの重さは1800g、フル作動でも50分も持ちます。
大容量のバッテリーは、ドリンクボトルにカムフラージュできるので、気付きにくい。
さらに値段は2500ユーロ（32万円）と比較的に安く、ほぼすべての自転車のダウンチューブに適応します。
さらにモーターを隠すために、もっと巧妙に加工されているフレームも出回り始めているようです。
裏ルートを通して有名なブランドのコピー商品がアジアからヨーロッパに入ってきています。
この商品はモーターが内蔵されていることを見つかりにくくするために、
内視鏡カメラによる検査が行われた場合、特殊な空間に誘導し、モーターがないように見せかけます。
実際に7月30日に不正発覚したAさんが使用したのは正規のフレームではなく、精密に作られたコピー商品だったようです。
http://cyclist.sanspo.com/352324 なんか白人至上主義だったりドーピング天国になってることだったり
ロードレース界隈ってムチャクチャな世界だな
ランス・アームストロングも英雄とかなんとか言われてたけど結局
全部おくすりパワーだったんでしょ >>671
肉体的なお薬と違ってモーターとか汚いにもほどがあるわ >>671
ランスに憧れたあの世代は全てを台無しにされたね >>671
アームストロングは血液ドーピングだっけ？ >>671
とは言え、宇宙にまで行ったのだから、それは評価してよい。 >>675
ドで手に入れた栄光で稼いだ銭で行ったんだよ >>354
モーターをオフにしてる時は逆にモーターの歯車の抵抗は気にならないのかね？ >>677
ギヤダウンされてるだろうしその機構の中にワンウェイの仕組み仕込むのは
訳ないだろうな
モーターが回る力しか伝達しないようにすればモーターが動いてない時は
ペダルはフリーで回せる こんなん中継の最中から大論争だったのに何を今さらってな話で。
このスレで今更のようにドヤ顔してる阿呆は死んだ方がいいぞw そもそも、フランドルも翌週のパリルーべも予備のバイクで千切ってる
全車モーター準備してるってかw 自転車レースは興行
客を集めて喜ばせてなんぼの世界なんだから
お薬だろうがメカだろうが運営も含めたプロレスですよ
エンタメなんだからアマチュアみたいに勝てばいいってもんじゃない
プロスポーツって何でもそういうもんでしょ カーボンフレームに組み込みだから
やってんならスペシャライズドもグルだけど
そんな危ない橋渡るかねえ >>626
>>80は別の国の別人です。これは無罪になった。
こういう事もあり得ると。 >>681
馬鹿の説明だと
「車検を自分のバイクで受けて、途中でトラブルだなんだとモーター入りに変えてんだ」
ということになるんだってさ あーロード乗ったことない人ばかりだな
本来登りはシッティングの方が楽なんだぞ
相手の足が残ってないから余計速く見えるだけだろ >>686
>>9の動画とか、なんで他の人はしんどいのにわざわざダンシングしてるの？
疲れてるなら余計に楽なシッティングで登れば良いのでは >>688
脚が残ってなくて仕方なくダンシングで食らいついてるだけだろ 中国製のバッタ物がヨーロッパで流行っていてアマチュアが賞金レースで電動自転車を使いプロ並みの記録で優勝しているのはスルーですか(´･ω･`)
> >最新のモーターは高性能でコンパクト。
> バッテリー込みの重さは1800g、フル作動でも50分も持ちます。
> 大容量のバッテリーは、ドリンクボトルにカムフラージュできるので、気付きにくい。
> さらに値段は2500ユーロ（32万円）と比較的に安く、ほぼすべての自転車のダウンチューブに適応します。
>
> さらにモーターを隠すために、もっと巧妙に加工されているフレームも出回り始めているようです。
> 裏ルートを通して有名なブランドのコピー商品がアジアからヨーロッパに入ってきています。
> この商品はモーターが内蔵されていることを見つかりにくくするために、
> 内視鏡カメラによる検査が行われた場合、特殊な空間に誘導し、モーターがないように見せかけます。
> 実際に7月30日に不正発覚したAさんが使用したのは正規のフレームではなく、精密に作られたコピー商品だったようです。
> http://cyclist.sanspo.com/352324 カンチェラーラの存在自体がそもそもレギュレーション違反みたいなもん >>692
女子テニスでゴリラが許される世の中ですから 不正は個人レベルでは出来ない
一度解体したら?
運営がクズのままだから変わらない >>663
同意見。軽さをもとめてカーボンとかフレームに使ってるし >>694
すくなくとも監督辺りは知らなかったじゃ済まされちゃいけないよね
知ってて止めさせなきゃいけない立場だろうに >>695
最近は規定の最低重量より軽いフレームも出てるし未来はわからないよな >>176
.彡⌒ ミ
(｀・ω・´) ハゲてへんわー！
Ｏ┳Ｏ )
◎┻し━◎≡ >>9
シッティングのまま長時間高パワーを維持出来るＴＴスペシャリストのカンチェと
ゴール前ダンシングのスプリントで勝負するボーネンが
二人共得意じゃない坂で勝負したらこうなるわなあ。
この後平坦となるとますますＴＴスペシャリストのカンチェの独壇場やし。 >>701
その得意不得意の根本的なことを語ってるんだが 君はアホなのかな？ >>701
お互いに得意じゃないならスプリンターだのTTスペシャリストだの関係なく、結局は力の差じゃねーの 調べてるのに「俺がクロと認定してるからクロ。調べた結果とか信じるのは平和ボケ」
とか言う間抜けもいるしw パンターニなんて超人の脚してるやんけ
モーターいらんやろ
あったほうがいいかもだけど 大体モーターがそんなに
見つかりにくくリスク無しで効果あったら皆やってる。一時のドーピング時代並にな。
現役もしくは引退した選手やスタッフから黒の話を聞かない。
激坂でボーネンを千切ったシーンでは
ボーネンは足がつっていた。
当時カンチェラーラは全盛期でかつ前のレースでも勝利するなど好調だった。 >>684
別人なのは知ってます
状況証拠的に示しました
私はこれらを見てレースで不正車両が使われてると判断した >>529
してる
特にカンチェラーラのは厳しく検査されてる カンチェラーラかと思ってスレ開いたらやっぱりカンチェラーラだった >>686
南鎌倉かろんぐ何んとかでも言っていたな！ >>709
自転車メーカーのリスクもデカすぎるんだよなぁ。
やってんなら確実にメーカーぐるみだし。
有名どころじゃない選手が必死に仕込んでみた、とは
まったく話違うし、そもそも2010年にしこめる装置が
有ったのか？ってな話を、「ソース見ろ」で2016年
の事例出してくる変なやつが多いのがなんかウンザリ。 ランスの時は主催者側も知ってたから
ランスだけが集中攻撃を受けるのは納得いかない >>716
あいつのチャリはダサい
これでレギュ変更して記録遡って抹消
こんな運営ですからね >>716
あまりに酷いスケープゴートだったから、あの頃輝いてた選手みんなが「もうええわ偽善のクソ森どもが」ってドをゲロって引退したなあ。 こんなのサーモグラフィでチェックすればすぐわかるやろ サーボモーターを選定する理由がわからないな
低回転時のトルク重視か？ 自転車はドーピングばっかりだな
こんなじゃ応援できないだろ 当の本人は、シクロクロスで楽しそうだな
インスタ観るとw
担ぐカンチェラーラは新鮮だなw >>9
これはアウアウだわw
超人的走りじゃねえ。インチキwww ボーネンが売り切れて千切れてるから余計そう見えるんだよ >>9
ロード詳しくないけど、当時話題になってたから見たことあるわ
まさかモーター仕込んでた可能性があったとは >>9
これは激坂に入るまでに30km以上、カンチェに引きずり回されてたからな
相手のボーネンもかなり消耗してた なんだかなぁ
F1にしろFIFAにしろヨーロッパのスポーツはいつも不正だな >>498
あ！こう来たか。
シートチューブに仕込まれてボトムからBBに細工されたら見た目にゃわかんねえわな。 そもそも車検みたいなシステムは無いの？
各車両の性能に差が出ないようにするとか
必要なら重量増みたいなハンデを与えるとか。 BBの抜き打ちチェックとかしたら簡単に見抜けるだろ
なぜやらない？ ランスの時も長年隠蔽されてたし、不正の隠蔽を容認する風土なんでしよ F1みたいに上位入賞者のチャリは検査を義務づければいいだけじゃん
なぜそれをしないのか？
つまり、そーいうことだ ランスもあれ カンチェラーラもあれじゃフルームもか 昔はドーピングするのが当たり前って雰囲気があったんだろう
勝ちたいチームはどこも使ってた
アームストロングはスケープゴートだな フロイドランディスは人工股関節仕込んだ上にドーピングでツール優勝はく奪された >>543
「冒険野郎マクガイバー」はリメイクされてるのにな でも、コレすごいじゃんｗ
電気自転車って、ごってりしててなんかダサいのに
これだったらスマートでいいだろ 調査対象となる可能性って....まだ調査する事すら決まってないのかよ。しかも何で今さら。 >>745
アームストロングはアメリカ人だからな。
ヨーロッパの奴らプライドだけは高いから
やりすぎるとセナみたいになる レース会場にサーモカメラ持込禁止なんだってなｗｗｗ カールルイス全盛の時にウサインボルトが現れたようなもんだろ。
ドーピングやってると思われても仕方のないスピード。
たまにこういう超人が現れて世間をびっくりさせることがある。
カンチェもそうじゃないのかな？ カンチェのモーター疑惑はこれが初めてじゃないよね。前回はむやむやになって終わったが >>758
登りで千切られた選手がその時に「モーターが回転する様な機械音がした」って言ってたのが最初だったっけ >>80
まだモーターと決めつけるのは早い
自転車が生物だったらこうなる 機関車トーマスみたいなもんだ >>80が少し不思議に思えるのは、
下りだし、そもそもペダリングしていないので、モーターのスイッチは入れてなかったと思えるんだよな
落車の衝撃か接触かで手元（ハンドル周り？）のスイッチが入っちゃったのかな？ これって結局不正の疑義が入ってレース後にバイク調べたけどシロだったんじゃなかったっけ？
カンチェマンセー 自転車にモーター仕込むとか、姑息でバカなマネをカンチェがするわけないだろう
肉体に仕込んでんだよ！ サイボーグだよ >>762
リアホイールはフリー構造になってて
ペダル踏まなくても暫く回転し続ける。
で地面と擦れたから車体が回ったんだよ。
一旦停まったのは、ペダル際に左足と地面が接触してたからだろ。
バカばっかだわ本当 >>758
ヤバイ
むやむやがツボに入って馬鹿みたいに大声で笑ってしまったわwww
この近所迷惑はうやむやにはならないぞw >>765
それにしては回転の勢いというか力あり過ぎる感じにも見えるでしょう
足から車体が離れてから、
惰性で回転する車輪による影響とは思えない程度に車体の回転が加速してる様にも見える こういうのって、選手の独断でやれたりするものなの？ >>2
スレ立てた本人がId変えただけでしょ？
書き込みドーピングはやめたまえ >>407
シクロクロス女子なら追放になった
可愛いかったのに❤ >>768
中国企業がブランドコピーをしながらフレームにモーターを仕込んでいるから個人でも出来るよ モーターより電池が問題だな。
フレームに隠せるぐらいだとたいして持たないだろ。
電池が切れたら邪魔なだけだし。
精密な検査するまでもなく持ち上げただけで、
重さでバレそうだが。 そういえば、競輪のヅラの中野さんて今どうしてんだろ あーこれ調査しても何も出てこないパターン
納得できないのもいるだろうが諦めて全部忘れたほうがいいわ
ボーネン会でもしてな
ガハハハ！ わざわざ自転車重くするほどのメリットがあるとは思えん フライホイール仕込んでたんじゃね？
フライホイールは人力で回せば違法じゃないよな？ これ、磁力測定すれば確実に検査出来るよな？
数百Ｗ出力出来るモーターの磁力なんて隠し様も無い しまったーっ 砂鉄をこぼしてしまったー ですねわかります >>775
フレームに隠す必要はない
>>395
その気になれば体内でも可能。
マジシャンなんかは仕掛けを体内にしこんで腕に埋め込んだチューブから取り出す。 >>783
素人の発明で
通常走行時に専用のペダルをキコキコ踏んでゴム紐を巻き上げて
坂道登るときにゴムの力でアシストっていう自転車見たことあるけど
あれは合法なのかな >>775
今は、サドルから下に伸びるパイプ(シートポスト又はシートチューブ)に棒状のバッテリーを仕込めるようになっている。
当時の物理的な大きさ的に可能だったかわからないけど、
上にバッテリーでその下にモーターという形態だったのかも。
なにもレース全部で作動する必要はなく、ここぞって数ワット勝負所で作動してくれれば
プロには十分アドバンテージでしょうね。
でも、全盛期のカンチェラーラが不正してるとは思わないけど。 バイクじゃなくてカンチェの脚にモーター入ってるからセーフな。 バッテリーを体内って無理すぎない
テレビのスイッチャーがどこいったか分からないほどの
ハイパワーならレンガ半個分ぐらいの大きさはいるんじゃないの 当時では無理だったって何年前に言われてたと思ってんだよ
今更ドヤ顔して語ってる恥ずかしい馬鹿が多くてw >>623
実際に存在するようですよ
つ>>354 >>9
シッティングで悠々加速とか反則丸出しだろ
見抜けなかったのか >>797
シッティングで、とかさも自転車レース知ってるかのように
言う割に、この映像見てないとかw
お前本当はレースとか見てないし自転車も興味ないくせに
言ってるだだろw
そんなんばっかりだなぁ、このスレ 2010年のこの映像、今まで見てない
だな。ちょっと追記だ。
いや、知ったかとネットでチョコチョコ検索しただけで
断言する馬鹿の多さったらw
震災のデマとかもこんな連中が広めまくったんだろうな。
「どう見てもそうです」「どう考えてもそうです」
とか言いながら流言飛語拡散してんだろうね、当時w >>799
踏み、だとか、シッティングとかサイクルスポーツ
知ってる風な物言いするのに、カンチェのモーター疑惑
初めて知ったような口きくのっておかしくない？www 欧州人は不正イカサマをするのが当たり前の民族だから
その醜い人間性が変わらない限り続くよ 相撲と野球の事棚にあげといて
よく言うぜ、ジャップが ダイナモ搭載して自家発電でモーター動かすのはセーフですか？ >>804
世界一早くビデオ判定を導入したのは相撲な
ちなみにサッカーはまだ「審議中」w >>9
あの坂であの千切りようはないなww疑われるレベルww >>808
毛唐さんって何であんなにチャリに命かけてるの？ww パンターニのカッコ良さとダメ人間ぷりこそ愛すべき存在 >>375
初速は車も原付バイクも電動自転車も同じだぞ。
今日なんか普通に乗っててウィリーしたぞ電動自転車。 >>282
非力な日本の原付で６００ｗなんですけど なんでインバータ必要なの？
重量増と変換ロスでメリット無いと思うんだが モーター屋からすると興味がある
坂道短時間定格で回転数、トルクどれぐらい必要なんだろ
DDか遊星ギヤ積むかで設計がまるで違う ロードバイクはピツパツののーぱんだから、オニャノコのノーパンピチパンの匂い嗅ぎたいよね。スルメイカ臭するのかな
あひゃ（╹◡╹）😍😍😍😍😍
😍😍❤❤❤❤❤💕💕💕💕💕 スポーツは人を育てない。スポーツはその人の人格を露わにするだけだ。 >>818
モータとクランクのギアレシオで1.5〜せいぜい2.0未満なので、
150rpmぐらいで百Ｗ単位の出力が欲しいね出来れば300Wぐらい
低回転だと難しいのかな？ブラシレスだと特にかな >>823
15Nm必要なの？
径方向の寸法が許さないとDDはまず無理
AGV手前の出力要求されるのか
1分定格とかなら燃えないだろうけ、どその間10Arms以上引くことになるからバッテリーが苦しい >>819
イカの臭いするのはチンカスだって何回言ったらわかるんだ >>814
カンチェラーラの肉体能力だけでさえ1450Wなんですけど 1馬力=750w
1450Wはトップスプリンターレベルでどんな選手でも無酸素領域なので、3〜5分持続とか200%不可能。
当時はパワーメーターをあまりつけていない時代ということもありパワー解析（パワーゾーンの認知）も
あまりなされていなくて、やっぱおかしいよねってことになってるんだろう。
よくよく考えりゃありえんからな。
突っ込まれて以降のクラシックでは至って普通の登坂になったのもどうかと思う。
メカニカルドーピングはもちろんのこと、本人も周囲も薬物ドーピングをしていないとはハッキリ言っていない。
みんなやってる中で言えるわけが無いが。 もう時効だろ？
そもそも、2010年とかコンタドール含めてドーピング疑惑の真っ最中だったし、カンチェも当時チェックされなかったっけ？
もうCSスカパー中継で「スーパー◯◯」と呼ばれたらフラグだったよな。
「スーパーラスムッセン」とか「スーパーランディス」とか。 カンチェに千切られた人がモーターの音がしたぞ！って起こってたよな
相当な確信がねえとそんなこと言わんと思うが ランスが遡られてるからアウトだろうｗ
薬物は引っかからないように投与計画を組むわけだからばれないよ。
まぁ当時から自己輸血が主流になってるし、自己だと古い検体をチェックしても困難かも。
コンタは自己輸血でクレンがばれたね。 つか、競輪選手みたいなスプリンターなら2000W出たりするんですが、それも不可能とか言っちゃうのかな >>838
2000Wを3分維持できたらトップオブ太陽系 >>839
２０００Wとか１４５０Ｗって最大出力なんだけど、なんで2〜3分に拘ってるんだ？ >>840
最大じゃなくて数分レベルで維持してて当時ありえないって言われてたろ 空撮のヘリが加速したカンチェ見失う動画あったな
あれは確かに異常だった ちなみに単なる最大値だったら61kgの俺でも1380Wまでは出せる。
1年くらい練習すればよっぽど客室が違う人じゃない限り60kgで1200Wくらいまでは出せるようになるもんで、
1500超えると完全に才能。
>>842
明らかにおかしすぎたよな… ドーピングに隠しモーター
まともに出場して勝てるわけないよな >>841
それ他の選手との相対的なもんでしかないじゃん
カンチェラーラがその出力を維持できないように他の選手も維持できないんだから、差が付いたままってだけだろ
むしろ、カンチェラーラだけ維持してて、他の選手が維持できないならもっと差が広がってるもんじゃね？ 自転車選手の心肺機能って異常だし、どのぐらいの強度をどのぐらいの時間維持できるものなのか具体的なところがイマイチ分からんわ >>845
運営自体が認めてる状態だからねえ
しょせん興行スポーツはプロレスですよ
ランスみたいに作られたスーパースターだらけ >>846
当時は速度と斜度から換算した絶対値の話
さらに石畳というバッドコンディション >>847
体重にもよるしものすごく大雑把になるけど、
900Wを超える無酸素領域はどんな人間でも20秒が限界（常人は10秒で終わる）
600Wで30秒
500Wで1〜2分
400Wで5〜10分（5分持てば国内トッププロ）
300Wで30分
10秒20秒なんて一瞬じゃんって思うかもしれないが、やってる側は永遠に感じるほどきつい >>850
2010年だとTDFでのSRMデータ公表されたりしてたけど、サクソバンクはまだパワーメーター導入してなかったのか？ >>851
大雑把すぎや
それじゃ体重50キロ台のパワープロフィールじゃん
ポートは59キロで400W20分出せるし
ウィギンスは75キロで470W60分出せるぞ >>853
新城のパワープロフィールって考えるとしっくり来るな
30分だけおかしい
30分は380Wくらい出るはず プロのこういうデータって、だいたい１００ｋｍ２００ｋｍ走ったラストで出す数字だったりなところがアレよね >>855
あーごめん通常の人間が基準なんでドーパーサイボーグは入れてないんだわ
>>856
そう。まぁ非ドーパーならこんなもんでしょ。
日本トップクライマーでも30分350W維持できないので、通常の人間で380Wは案外難しいんじゃないかな。
概ね現実に則した数値を書いてみた。 通常の人間基準とかそりゃ、人外だらけのプロアスリートなんてド扱いするしかないわな >>860
人外なんだけどやっぱり同じ人間だからな。生物上避けられない限界ってのはある。
無酸素領域なんてまさにそう。
だからカンチェが今更ゴチャゴチャ言われてるわけで。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
