【野球】実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 ★2
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実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割
野球データアナリスト 岡田友輔
2020/1/14 3:00
初回、先頭打者が出塁して2番打者。ここで送りバントのサインが出れば、解説者は決まってこう言うだろう。「手堅いですね」。しかし統計からみると、これは正確とはいいがたい。
まずは2014～18年の日本のプロ野球（NPB）における「得点期待値」をみてみよう。特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均を示す。無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。
https://article-image-ix.nikkei.com/https%3A%2F%2Fimgix-proxy.n8s.jp%2FDSXZZO5433839013012020000001-PN1-2.jpg
これはアウトが増えることで、2点以上取れる確率が減ってしまうから。無死一塁以外の状況でも、バントが得点期待値を下げるのは変わらない（表参照）。9イニングで得点を最大化するという野球の本質に照らすと、送りバントは有効な戦術とはいいがたい。
では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。14～18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる。
もっとも表の通り、すべてのバントが無効というわけではない。僅かながら得点確率を上げるバントもあり、それは無死から二塁走者を三塁に進めるとき。無死二塁または無死一、二塁からのバントが決まれば得点確率は2ポイント前後上がる。走者が三塁にいれば外野フライや内野ゴロでも生還できる可能性が生まれるためだ。ただし、走者を三塁に進めても1死からのバントは完全な「悪手」。得点確率を15ポイント近く下げてしまう。
https://article-image-ix.nikkei.com/https%3A%2F%2Fimgix-proxy.n8s.jp%2FDSXMZO5433843013012020000001-PB1-3.jpg
送りバントは多くの場合、得点期待値も得点確率も下げてしまう=共同
ここでこんな疑問が湧くかもしれない。「こうしたデータはあくまで平均値の話ではないか。選手の打力は千差万別だ。期待できない打者にバントで送らせ、好機で強打者に回すのは理にかなっているのではないか」。これは確かにその通り。無死一塁から投手にバントをさせるのは間違っていない。そこで問題になるのが、バントさせるべき打者とそれ以外の線引きである。バントと強攻の「損益分岐点」はどこにあるのか。
ある打者が強攻した場合、本塁打から併殺打まで様々な結果が起こり得る。同じ単打でも一塁走者が二塁で止まることもあれば、三塁まで進むこともある。それぞれの展開が起こる確率を積み上げ、得点期待値がどのように変化するかを合算すると損益分岐点がみえてくる。
野球アナリストの蛭川皓平氏は著書「セイバーメトリクス入門」の中で18年の菊池涼介（広島）の成績に基づいて算出した結果を紹介している。この年の菊池は打率2割3分3厘、13本塁打、送りバントは30だった。煩雑な数式や詳細は省くが、菊池が無死一塁から強攻する場合、得点期待値は0.807だった。一方、バントをした場合（5回中4回成功と仮定）は0.639。これほど打率が低い打者でも、バントは得点期待値を下げてしまうのだ。
蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」と結論づけている。18年のNPBで100打席以上立ち、この数字を下回った野手はいない。このレベルになると、すべての選手が強攻した方がいいということになる。もうお分かりだと思うが、送りバントはかなり非効率な作戦なのである。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO54338470T10C20A1000000/
※前スレ
【野球】実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1579032728/ バント指示出したほうが出来る監督風だから出してるだけだよな 無死一塁での正解は何なんだろう
普通に打て（右打ち含めて）の指示が正しいのか 打率320の15HRと打率270の35HRが同格だと鳩山理論で 鳩山由紀夫の論文
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
(参考)
2013-2015年の価値
四球：単打：本塁打＝0.79：1 ：2.39
同様の議論から長打率の比重1:2:3:4は適切ではない
野球のOR
1979年4月
http://www.orsj.or.j...ul/Vol.24_04_203.pdf
8. おわりに
長々と駄文を連ねたがご覧の通り問題はまだまだ山積みであるので、関心のある方は話を進めたりモデルを改良したりしたりするのも一興と思われる。
しかしながら、あまりに精巧なモデルを作ると、野球の面白さが減少する恐れがあるので注意されたい。 権藤もアウトひとつくれる送りバントは有難いって言ってたね 監督の指示は絶対なのに監督がおっさんの高校野球っておかしくね？ >>14
論文読んだことあるけど、いい分析してるんだよね
政治家にならなければ面白学者で名前売れたろうにね ちょっと疑問なんだが、バントしなくて凡退で終わる、ゲッツー取られる可能性というか因子が入ってないのに、
無死一塁と1死二塁の得点期待値比べられなくないか？
そもそも、無死一塁と1死二塁比べるとこと自体間違ってない？
1死つくのとつかないのとではそりゃ得点期待値も得点確率も変わってくるだろうよ 監督も薄々わかってるんだよ
でも何もせずに凡退したら周りが叩くから、何かやりましたよ的なアリバイ作りのためにやってる部分はあると思う >>22
無死一塁から仮にバントを成功させたとしても、得点期待値は減ってしまうという話でしょ 仕方なくバントやらせてみる時もカウントしてるんだろ？
打たせた方が良い好打者にバントさせりゃ成功率上がるかもだし当てになるのかこれ？ >>9
何も考えず強攻が良いに決まってる
ヒット、四球以上なら最高、凡打になっても進塁はできるかもしれんしそうでなくてもゲッツー以外なら悪くともランナーは残る
バントは極稀にオールセーフになるだけで基本的には良くて1アウト二塁、2割くらいの確率で失敗する >>24
バントのサインを出しても100%成功するわけではないし
成功しても走者が二塁に進むだけで得点が入るわけじゃないし
さらにアウトカウントも一つ増えるという最悪な作戦 日本が後進国って言われる所以
いつまでたっても時代錯誤なことやってる 精神安定剤みたいなもんなんだろ
打って責任負うことを嫌うんだよ
実に日本人らしい バント職人タイプって今いるっけ？
元西武平野謙とかすごかったな 打てないゴミバッターがバントしてベンチでタッチしてるのバカみたいだよな 特に高校野球で金属バット使ってるのに送りバントが多いのが非効率だよな
金属バットは当たれば飛ぶのにわざわざ転がしてアウト献上する価値が低い 少なくとも初回に一番が出塁したあとのバントは論外だろ バント練習に時間費やして打撃練習や守備練習の時間を減らすのだから野手がメジャーで通用しないのは当然 バントの是非が語られると、第一回WBCでホームランも打った多村に
しきりにバントをやらせようとした王監督を思い出す >無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点
これなんかおかしくないか、
1死一塁と1死二塁を比べないとダメじゃないの？ >>18
で作ったのがマシンガン打線
たしかにバント不要 >>41
無死一塁で打たせたら0.804点
無死一塁からバントで1死二塁で打たせたら0.674点
こういう比較だろ 打率3割のバッターはどのピッチャーに対しても3割打てるわけじゃないんだぞ
どうあがいても打てないピッチャー相手にはバントは有効だろ 相手投手にかかるプレッシャーは１死２塁の方が高いし、
それによる消耗は無得点で終わってもダメージが残るはず >>38
だからそのある程度ってラインが打率.103 「打線が」とか「効率が」とか言う前に、今マウンド上にいる投手について分析したほうがよっぽど為になるんじゃないか
エース級の投手も、へっぽこ三流投手も一緒くたにして出した数字だろ >>41
バント失敗したら得点期待値が減るのは当たり前だからそこには言及してない >>45
その投手との対戦打率が.103以上なら強攻でいい >>41
送りバント無しで勝負か、送りバントありで勝負かだからいいんじゃね？
さらに送りバント失敗の確率も考えればもっと非効率かもしれない 野球は10対0でも1対0でも勝てるんだし、ヒッティングで大量得点を狙わないで良い
ケースはいくらでもあるからバントも有効じゃないの？
点数を平均化するんじゃなくて、ヒッティングで1点以上取れた場合も
1点とカウントして比較してほしい 野球の視聴率が減ってるのはこれも一因
得点期待値をわざわざ減らすためにバントしてるのを見てファンはゲンナリする
そんな頭の悪い采配を見るために貴重な時間を費やせない 知ってた
メジャー好きなら当然知ってるデータだし
日本の野球しか見てなくても感覚的にわかるはず
バントは失敗しても成功してもアウトを献上するという愚策
1の通り打撃苦手の投手以外やる意味無い もう半世紀以上バントしてきたのに、いまさら効果無いなんて言われたあんまりじゃん ゲッツーは増えるだろうが仮に増えたとしてもトータルの得点期待値はバントするより上ですよって事だろ >>56
こういうのって他はどうなんだろうね？
将棋の飛車角交換とか >>60
メジャーのチームと試合するなら、バント処理の失敗の確率高そう
そうすると相手によるかもしれない 併殺を避けるため。
三振したら、何を言われるかわからないから、バントをする。 WBCで山田哲人にバントさせて菊池のバットに賭けたバカ監督がいたな。山田や筒香みたいな主役が打てなくて負けたのならそれはそれで視聴者も納得出来んねん。そういやあのバカは青木に3番打たせたりしてたな。 アメフトでも4thダウンでパントを蹴らずに全部ギャンブルした方が有利という
データがあってそれを実践してる高校か大学のチームがあったな うすうす誰も気づいているだろうが
一向に無くならない不思議 バントどころか「バットでボールを打つと手が痺れるから投手は打っちゃダメ」ってのが日本の野球だろ 人間の知性は将来的なことがらについて、訓練を受けないと
統計的な判断ができないようにできてるので
打率2割5分の2番バッターを犠牲にして
3割の3番～4番バッターに1死2塁で最低2回打順を回せたら得するような気になっちゃうんだよな > 無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。
ここまでは間違いではない
> つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。
これが大間違い
なぜなら無死1塁の0.804点という数字には送りバントをした場合の得点期待値も含まれているから
正しく比較するには無死1塁からバントをした場合とバントをしなかった場合の得点期待値で比較しないといけない >>8
寺井は送りバントすら出来ないから、どちらにせよゴミ バントが容易く成功する今のルールを変えて欲しいと以前から思っていた。
バットのグリップエンドから30cmなりにラインを入れ、
そこから上を持ってはいけないとかルール改正して欲しい。
それでもバントしたければ格段に難しくなるが、
やるのはご勝手にという感じ。 メジャーでは犠打なんてあまりしないからな
本当に有効ならメジャーでも、もっとするわな 高橋由伸も経済誌なんか読んでる暇あったら野球の論文読むべきだった
あいつも得点期待値を下げるバント多かったし 無死一塁
強攻して内野ゴロでダブルプレー(´・ω・｀) >>70
まぁでもバントしなかった場合の無死一塁はより得点期待値が上がるのはわかるわな >>77
そういうケースも込みで
得点期待値としてはバントしない方が高いという試算 マジでバントは滅んでほしい
応援してるチームでされると気持ちが萎える
例え成功しても
内野が下がってる時のセーフティは許すわ
例え失敗しても
ただの送りバントは最低最悪
そもそも失敗率も高いだろ ＞攻撃側が強攻一辺倒になれば、守備側は深いポジションを取るようになる。
＞こうした場面で意表を突くバントをすれば、内野安打や敵失につながる可能性が増す。
＞反対にバントと見せかけて相手に前進守備を取らせたうえで強攻すれば、ヒットが出やすくなる。
これ書いているわけで・・・、記事の他の部分の分析はズレているってことになる
そもそもバントか強行かという二項対立で思考するのが落とし穴で混合戦略が正しい
またセオリーを読まれると対策され有効度が下がるわけで、ランダム選択がベストということになる
（数学的モデルから囚人のジレンマということ）
よって1のような中途半端に賢い知的なアナリスト分析や自称データ派の監督より
脳筋だったりガイジなやつの方が結果が出てしまうことがある（ランダム性があり読めない）
バカのくせに！、おかしい、認めたくないが起こる世界 バントはまあ効率悪そうだなと思っていたが盗塁はどうなんだろうな 野球選手は基本的に底抜けの馬鹿だから、こうやって統計出しても
「しょせん確率に過ぎないでしょ？実戦は確率とは異なるから数字出す意味がない」と考えている >>70
仮にバント成功してもバントせず強硬策より期待値が下がるということ やり直しなよw
当日の相手投手と試合展開によるだろ
バンドするのは高校生だよｗ 80年代の池田のバントしない戦法は正しかったわけだな
ウェイトトレーニングも導入してたし時代の先駆者だな >>84
全てのケースを総合すると成功率７割が損益分岐点 バントよりヒットエンドランの方が効率いいだろ
１・３塁になる可能性高いし >>88
言及してないからこそ排除していないってことだろ
無死一塁からわざわざゲッツーだけ期待値から排除とかないわ これ、タイミングを間違えたへたくそなバントも含まれてるんだろ？
タイミングを見定めたバントはやっぱり有効だよ。
仮に競馬で1枠が有利だとしても必ず一枠に掛けるわけじゃないだろ？ >>88
ゲッツーした場面も含めて得点期待値は0.804 実際どのくらいの確率で送りバント成功してるのか？
5割に毛が生えた程度かと思うが １点をとりにいくって作戦なんだから２点以上とれるのを期待値に入れるのはずるくない？ >>95
みなが今より完璧なバントをすれば期待値は上がるはずと？
なんか的外れだな >>95
>>1の記事をちゃんと読んだら「場合による」って当たり前の結論が出てる
誰もバントを全否定してるわけじゃない 日本人は精神論根性論だけで知的に物事を分析する国民性ではないから
変わらんよ これを宮本慎也にぶつけたら、あいつブチギレそうだな 無死一塁では
下位打線はバンド
上位打線はヒッティング
前者でも後者に近い得点が出来るって証明だな >>70
さらに差が開くんじゃないか
強硬ゲッツーもあるが
バント失敗の率の方が高いだろ
おそらく
メジャーは統計の専門家入れて
日本より数段上のレベルでデータ分析してるんだよな
アメリカは大雑把なイメージあるけど
全てのジャンルで最強のオタクがいる国だからな
アメリカの数字オタクには日本は敵わない 知ってた
オッサンに混じって野球やってたけど絶対バントはおかしいから
草野球では知ったかのインテリぶった奴しかやらない それより2ストライク0ボールからのあきらかな1球はずしはマジで意味ない バントの成功率は100%じゃないしゲッツーになることもある >>92
調べたら一昨年の全体の成功率がちょうどそのくらいだったが
それならやる価値はあるか >>93
単純な場面設定でも定位置とバントシフトがありえる
定位置でヒットエンドラン
バントシフトさせてヒットエンドラン
つまり強行を主軸とする場合でも
内野手を前に出させる戦術を絡めると有効度が変わってきますよね？
というあたりのことが、1が本来すべきお話しだった
（バントばかりしていたらバントシフトされまくりで、
バントの成功率そのものが下がりだすということでもあり、野手を定位置に押し戻す戦術が必要) バント派を一つ擁護するならピッチャーがバントもあるかもと身構えて投げてる数値だということ
まぁそれでもヒットエンドランの方が有効だと思うけどな俺は 送りバンドしてるか？ｗ 中日とか？
ハムでもだいたい打たせてるよ
大田がゴロ打ってゲッツーになる それでもマシってことかい？
次の打者が打てば点数はいんだぜ ヘッドスライディングより走り抜けたほうが早いってのは理解できるが
これはなんか違うんだよな。
極論を言えば、バントするよりホームランを打ったほうが得点率が高いみたいな違和感がある だからメジャーでは、バントと盗塁は割に合わないって敬遠されるんだよな。
バントしたほうがいい場合は、１点が必要な場面での無死２塁の場面だったかなあ。
盗塁も、成功率が７割以上じゃないと、やってはいけないんだってさ。 1点取るためにはこの後二塁から三塁、ホームと進まなければならない >>88
書いてないけど期待値に含んでるに決まってるでしょ
期待値に含んで無かったら無能 犠打でも打率が下がるようにルール変えれば、激減すると思う。 ピッチャーの出来と試合展開による罠
ピッチャー絶好調で左対左なんて場合はバントでも良いかもしれん 金属バットで送りバンドをさせる高校野球wwwwww ケースバイケースとしか言いようがない
8番バッターが無死からヒットで出塁、次の9番ピッチャーはバントだろ
何もかもバントがダメなわけじゃない 手堅いだろ、バント失敗で一点差で負けた試合を何試合も見てる
こういう嘘を書くなよ 最も点が入りやすいのはノーアウトかワンアウト三塁のケース。
三振か内野フライ以外で全て得点できる。ワンナウト三塁をいかにつくるかが監督の
仕事、と確か原が言ってた。これに対抗するには一塁埋めて大竹出してゲッツーを取る。 >>123
打たせれば逆転ツーランホームランで勝てたかもね >>101
ほんこれ
このスレ見ても思った以上にバカが多かった >>121
しかも真夏のピッチャー圧倒的不利な状況でやりまくるからな 漫画みたいなファウルになりそうでならないバントが狙ってやれたら
それなりに価値はあるだろうけど基本バントは死、ありきだからな
約束守らずプッシュバントやバスターが定番になったらそのうち死人が出るだろ >>34
高校野球は守備が下手だからやる価値がある >>123
バントなんかさすからだろ
強硬させればそもそもバント失敗はない ①バントあり 1対0で勝利
②バントあり 1対0で勝利
③バントあり 1対0で勝利
バントのおかげで3点取れた
①バントなし 0対0で引き分け
②バントなし 0対0で引き分け
③バントなし 8対0で勝利
ヒッティングのおかげで8点取れた
期待値が高いからヒッティングするべき
これはおかしいだろ？ 塁も進めず三振したり、ダブルプレーになるよりマシだろ >>113
うん、話の肝はそこでバントをしてアウトひとつあげるのはホームラン打ったり長打打つチャンスをみすみす一つ差し出すことになるから非効率だって話なんだよ
メジャーのマネーボールは「アウトにならない」ってことをとても重要視している 全部引っくるめてこんな数値ですよって言ってるのに個別の例をあげて反論した気になってる人はなんなんだろう 高校・アマ野球の場合
守備する方もアマチュアだからバントで脅したらエラーしやすい
バッターの打率も県大会でレベルの大きく違うザコP相手に稼いでる場合もあるから鵜呑みにできない
（本戦で当たる一流ピッチャーを打てるかどうか未知数）
だから結果的に有効な場合もある >>70
まぁそうだね。
バント失敗の可能性も含めれば、ざっくり
無死1塁でバットを振れば期待値0.830、バントなら期待値0.550、
バントを選ぶと0.27点期待値が下がるってところかな。
ざっくりだけど。 映画マネーボールで見たな
MLBで何年も前に検証済みのものをNPBに当てはめただけ
データアナリストとか恥ずかしい奴だな バッターは良くても三割しか打てない
ランナーが居るときのバントがどれだけ点につながるか 打ちに行けば無死でランナーが２人と言う可能性もあるがバントは確実に一死でランナーは１人 >>126
打率2割前半、年間本塁打2、3本の打者としたらなら
その場面で強行して2ラン打つ確率ってどのくらいやろ？ これは結果論だから、正しいのでしょう。バントなんていみないですね これって相手ピッチャーのコンディションは考慮しているのか？
なぜ送りバントするのか
→ 強攻じゃ駄目そうなほど相手ピッチャーの出来が良いから
→ 仕方なく送りバントする
→ しかし、相手ピッチャーの出来が良いので、結局得点にはつながらない
言い方を変えれば、送りバントを選択させられている時点で得点の可能性は薄い。
この可能性を無視して、送りバントは得点確率を下げるといっても意味ないだろ > 無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。
> つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ
2行目が間違えてる
1死二塁時点での得点期待値は0.674点だが1死二塁に至る状況は送りバント、ツーベースヒット、単打or四死球から盗塁など含まれているから
だから送りバントは期待値を下げるという結論は間違えている
正しくは無死1塁と1死2塁の時点での得点期待値の比較というだけだ
というかこの筆者はプロフィールに学歴も明記してないから統計学なんてさっぱり分からないのではないか？ 采配した感があるから監督は今後も送りバントのサインをやめません
さらに送りバントは打率を下げずに年俸の査定を上げられるため選手にも好まれています 草野球とかリトルリーグレベルだととりあえず転がせば勝手にエラーしてチャンスになるから
相当有効な戦術なんだけどな
大昔はレベル低かっただろうしいまだにそのころの伝統引きずってるのかもな >>70
両者ともバントをした時・してない時が含まれているのでそのいちゃもんは間違い
もっともこの両者の数字を単純比較すること自体が大間違いだが バントだからどうこうじゃないよなコレ
ツーアウト3塁の期待値なんて超低そう 三振よりはいいわけだから
追い込まれたときにだけバント
とかにすればいいんじゃないの ノーアウト満塁か一三塁なら迷わずゲッツー打つと言ってたのは落合だったかな。
野球を知り尽くしている。 >>125
プロ野球だと1アウトランナー3塁で敬遠ぎみの四球は定番になりつつあるな
アマチュアがやると大量失点になりかねんが 高校野球は必死に練習してきた成果を見せる場でもあるんだよ
一生懸命練習したバントを見せないでどうする
下らない数字や確率よりも大事なことがあるから高校野球はプロスポーツより人気があるんだよ RC27って打撃指標があるんだ
その選手で9人の打線を組んだら1試合（27アウト取られるまで）に何点取れるかって指標
横浜に倉本ってゴミがおるんだがこいつのRC27は幾つだと思う？
「限りなく0に近いコンマ幾つかだろ」
って普通は思うやん？
マイナスやねんｗｗｗ >>154
その時の打者も強打者ならバントすんなよ 岡田だったらバント
ムーアや吉見（う）だったら強硬策 >>146
バントしても得点率が下がる結果はのは変わらない 監督からすると
バントさせないでアウトになったら監督の責任
バントさせないでヒット打ったら選手の手柄
バントさせて失敗したら選手の責任
バントさせて成功したら監督の手柄
なんだろうから、バント指示するしかねえ ヒッティングで進塁打なら打率下がるからな
バントなら下がらない
ヒッティングの方が抜ければ1、3塁だからやる価値はあるが、打率が下がるからバントが優先されるんだろう 「バントもあるかも」と思って守備するのと
「バントは絶対ない」と思って守備するのと全然違うよね NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる
ピッチャーの情報がないと何も言えないのでは？
定性的ではあるが良いピッチャーの時によくバントしてるような
気がするがな つまり良いピッチャーからでさえも39.4%の得点があると
言えるのでは？ 一点を争う場面のノーアウト一塁でバンドしないのは･･･次打者の期待値が高いから 貴重なアウトカウントを相手にやってるんだから愚策なのなんてそりゃそうだろとしか
アウト1個と１つ進塁が釣り合ってないんだよ >>149
実は大昔は今よりはるかにバント少なくて１試合あたり0.6くらいが50年代半ばから80年代半ばまで続いてて、
それから急に上がって89年がピークの0.99、それからだらだら下がりラビットになって極端に下がり、
加藤球でまた極端に上がって1を超え、また徐々に下がって今は0.8くらい 無死一塁と一死二塁の２つのデータだけを単純比較してる奴は
そもそも損益分岐点の考え方にすら至ってない馬鹿 >>160
そんなバカな！評論家のほとんどは大和ではなくコイツを使えと バントについて語りすぎるとチョンがやりそうで語れないな >>169
それもある
とにかく、バントは絶対にダメなんだとかいう奴は、野球を全く知らない馬鹿 >>149
大昔というか現場の首脳陣選手も子供の頃の記憶を引きずってるのかもな
数字上は確率が上がると言われても確率が低い定位置に飛んでヒットになるのを
嫌がってシフトを嫌う投手も多いし 前の打席で手首にデッドボールを食らってる野手の前にきっちりバントを決める井端 甲子園見てたらノーアウト一塁の場合は打順関係なく7割近くバンドだよね？どう考えても投手助けてるだけだよね？ >>165
> バントしても得点率が下がる結果はのは変わらない
送りバントをしようがしまいがこの数字は関係が無い
このデータは単に「無死1塁と1死2塁では無死1塁の方が得点期待値が高い」というだけ
それを飛躍して【送りバントはしない方が良い】、という結論にミスリードしている 
>>1
得点を最大化するんじゃない
相手チームより1点でも多く得点するんだよ
100点差でも1点差でも、多ければ同じ一勝
要はどこで点を取るかのために送りバントをするんだよ >>170
バントさせると得点確率が下がったというが比較すべきはその２つのデータではなく
その打者が打った後の得点確率とその打者がバントした時の得点確率 >>122
> 8番バッターが無死からヒットで出塁、次の9番ピッチャーはバントだろ
> 何もかもバントがダメなわけじゃない
だから、そう言ってるだろ。
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ここでこんな疑問が湧くかもしれない。「こうしたデータはあくまで平均値の話ではないか。
選手の打力は千差万別だ。期待できない打者にバントで送らせ、好機で強打者に回すのは理に
かなっているのではないか」。これは確かにその通り。
無死一塁から投手にバントをさせるのは間違っていない。
----- 打者の対戦投手との相性とか
守備陣系とかバント守備力とか
エース級の投手とか
考慮すると一概には言えんのでは？ >>169
グリコでも、グーで勝っても３段しか進めないからって絶対グー出さないようにしたら勝てないもんな。
グー出すかもって思わせるために、たまにはグー出す必要がある。 プロなのかアマなのかにもよるし
投手陣や打者メンバーにもよる まあ送っても次のバッターがプレッシャーで三振かポップだからな >>187
ミスリードじゃないよ。
バントかどうかはどうでも良くて、バント後の作った状況で期待値下がるんだからしないほうがいいって結論は変わらない。 >>191
うん記事にはちゃんと場合によるって書いてある
「どんな場面でもとりあえずバント」が「手堅い」訳ではないって記事 バンドって結構失敗もするから、 バントを選んだ時点で1点を取る確率さえ下がってる
成功前提で考えちゃいかん ランナーが二塁にいても得点できるのは長打が出た時だけだから一塁と大してかわらない。 >>195
打率2割の打者でも言えるのか？違うだろ 2塁に走者を置けばサイン盗み放題という利点が考慮されていない。 監督の見せ場だしそりゃカッコつけてサイン出したいよ
カメラも寄りで撮るし 日本だと1番に足の速い者、2番に送るのが上手いもの、3～5番に強打者というのがセオリーだけど
AIの実験で1番に強打者の方が得点期待値が高いと示された
これは正しいけど>>1は正しくない
だってこのデータは無死1塁と1死2塁の比較というだけで送りバントの成否とか関係が無いから
ただそれだけ >>1
人によるだろ
川合はバンドの得点率10割だぞ 虚人の小林あたり、相手エース、バント？強行？
1割打者なら勝てるってか？ バントを否定するな派は車の運転でナビが案内する知らない道より遠回りな知ってる道を走りたいタイプの人なんだね >>199
記事読もうな。1割3厘が分岐点って書いてある >>189
そりゃあ無死一塁でバッターがピッチャーだった場合送りバントさせるだろうから大量得点は望めないし、
無死一塁で鈴木誠也や森友哉だったら送りバントはさせないだろうし得点期待値も上がるだろうな
だからその二つの比較はあまり意味がない 1アウトのおもさが相手ピッチャーによっても違う部分もある
味方ピッチャーによっても違う部分もある
相手打線味方打線によっても違う部分もある
1点のおもさも同様 一試合で27個のアウトで試合終了
進塁のために攻撃の1/27を捨てる。
やきう脳はバント 打率だとか関係が無い
無死1塁の0.804点という数字には送りバントをした場合の得点期待値も含まれている
この時点でこのデータは間違いを犯している
正しく比較するには無死1塁からバントをした場合とバントをしなかった場合の得点期待値で比較しないといけない
そのデータを示して【送りバントはダメ】【送りバントは有効】と判断しないといけない 感情のないやきうロボットが采配をしたら
あらゆる組み合わせを頭に描いた上で
一番確率の高い戦略を選んで、たとえ失敗してもなんとも思わない
ところが、人間が判断すると
ヒッティングでゲッツーになってランナーを喪失した って体験が
大きな喪失感（マイナスの報酬）になるため、バントで結果が出ることを先送りすることを
選び勝ちになってしまう（「手堅い」という錯誤行為）
やきうロボットのAIにこの人間の感情と同じような、勝敗・得点期待値とは
別の報酬（評価値）を導入したらたぶん送りバント連発するAIができる これげイチローの言う頭を使う野球だ！
一割でも何でも頭を使えば良いのだ！ 日ハムのヒルマンが言ってたろ
日本人にとって送りバントは精神安定剤だから効率度外視でも必要だと ほとんどのスポーツ競技は監督はスーツにネクタイなのに野球だけは選手と同じユニフォーム着てるのよく考えたら不思議 >>27
それには賛同する！
バントのメリットが考えにくい。
もとアマチュア野球監督の目にはそう見えるけど。 >>198
二塁に俊足置いて強打者相手に外野を前進守備させるという手もあるよ
もし前進しなければ一気に帰ってくる可能性もある >>172
あ、ダメなのか
ごめん野球詳しくないからわからなかったw
2ストライクまでは振って、打てねー
→せめて送ろう
でいいんじゃないのかと思った >>206
お前こそ記事よく読もうな
俺が言ってるのは得点確率の話
記事に出た損益分岐点は得点期待値の場合だ
そういう意味でもバカを騙しやすい悪質な記事ではある バントは打者にプレッシャーかかるから状況を判断し使えと
ストレートの四球後の初球バントで相手ピッチャー楽にするバカが高校野球に多い >>156
たしかにゲッツーで入った1点が重くのしかかって結局それが決勝打になるってこともあるからな >>211
>>207に書いたけどその仮定には意味がない
んで記事はバントが不用と言ってるわけじゃなく、
とりあえずどんな場面でも無死一塁なら送りバントって作戦があまり有効で無いって言ってるだけだから無死一塁と一死二塁の比較で正しい 無死1塁→バントをした場合の得点確率
無死1塁→バントをしなかった場合の得点確率
これをバラバラに求めなきゃ意味がないってことだろ？
これ以上は全て無駄
机上の空論ですらない >>218
バントが成功すれば良いけどねww
得てして失敗する。 >>218
2ストライクからバントでファールしたら即三振扱いだからリスクが高い >>189
比較したい要素以外は一定にするってのが
常識だよな こんなのが分析屋名乗ってる
からデータ扱うやつらがみんなバカにされちまう >>211
一死二塁にもバントをした時のデータが含まれているのでお前の指摘は間違い 高校野球でたまにいる、バントの構えからヒッティングのフォームウザい 高校のとき送りバントしたのに、なぜか内野安打になりすげーガッツやポーズしたな >>158
1の話しは、断りがないが総当たり戦が前提となっている
（2勝1敗で優勝ペース、1勝2敗だとぶっちぎり最下位ペース）
一方の高校野球はトーナメントなので勝率10割が求められる
つまりゲームの仕組みそのものが違うわけで
次の試合や次の次の試合で点が取れれば良いという
全試合トータルでの統計確率での戦い方は機能しない
また毎試合1点でも上回ってないといけないプレッシャーが発生している
（敗退したら試合を続けられない脱落ルールになっている） あと普段贔屓にしてるチームでも見方が違うんじゃない？
阪神ファンなんかよく「だから送っとけって言うたんや」ってのよく聞く。
ってことはゲッツーが多いのかも知れないし >>209
日ハム時代
大谷一番で試合開始5秒で先頭打者ホームランで勝った試合あっただろ。
その後投手として8回無失点投球もして
奴は規格外 >>225
そこは起点に過ぎないものなので分ける意味はない
そんなこと言い出したら盗塁が混ざってるとか意味もなく細分化するはめになる >>222
わかるわ
相手が明らかにノーコンで四球でランナー出してくれたのに初回から送りバントされると萎える >>214
バント信仰みたいなものが刷り込まれてきてるから
そういう気持ちの問題も大きいよなぁ
サッカーでもシュートを打たないというのを言われていた気がするが
日本人の気質というのも関係するんだろうな >>215
殆どのスポーツは監督はグラウンドに入らないからね
野球は入る
あと歴史的に選手兼監督が多かったのもあるかもしれない もう随分と前から一部で言われていること
それでも監督にバント信者が多いのは
1.自分が現役のときそうだったからていう思考停止
2.悪手だと分かっているあるいは漠然とそう思っているけどそうしないと1のような人がうるさいから
大抵このどちらか
素人のバント信者は単なる思考停止 >>236
ありゃ悪夢だったわw
その時初球で打たれた中田投手阪神でも頑張っておくれ 数字だけ見りゃそうかも知れないが、何か違うと思う。
以前、打率や長打力のある順に一番から並べるが正しい(なぜなら
試合中に打順が回って来やすいから)みたいな文を読んだときの違和感がある。 >>235
全てはケースバイケースで片付く
何が最善かをその場のシチュエーションごとで判断するのに、数字上でこうだからこれは悪手みたいなものは何の意味もない 相手投手の被打率との兼ね合いもあるだろ。
打率2割そこそこの打者の相手エース投手に対する打率の期待値なんて、1割前後じゃん。 >>220
記事は期待値やで。期待値の方がいいやろ。 >>244
ケースバイケースもデータで基準が分からないと言えないことだが？ 昔のバント職人2番って、同時にチーム内で最も打てるタイプでもあったな
阪神和田サンあたり >>238
初球からやらないと追い込まれてからのプレッシャーが半端ない(´・ω・`) 初回からバント嫌いなんですと言って2番川端起用が大ハマりしたヤクルト真中監督
今ではただのハズレくじにガッツポーズした人だが 打ちに行ってのゴロもバントで転がすのも結果は同じ
バントだと確実にワンアウトだが、打ちに行くとその先にいろんな可能性がある
ダブルプレーの可能性もあるけど >>106
草野球ではバントでも半分くらいセーフになる気がするけどな
盗塁はほぼ100％成功するから禁止になることもある >>244
それはそうだが、ほとんどの場合はバントは悪手って結論に変わりない >>243
2番最強打者が流行ってるし強ち全部間違いとも言い切れないのがねw まったくだな。
ノーアウトで出塁したら、送りバントで得点圏内（２塁ないし３塁）に送るというセオリー
を忠実に守っている高校野球チームは、まず甲子園に出場できない 無死2塁で打たすのとバントさせて1死3塁にするのはどちらがいいの ピッチャーの打席でも打率.103あるピッチャーなら
送りバントさせるより普通に打たせたほうが点が取れるって
前から言われてたことだけどけっこう衝撃的だよな >>247
そりゃ野球のルール上得点期待値のほうが重要だが
延長戦で1点が欲しい場面なんかは得点確率のほうが重要
バントは得点期待値の面ではほぼ役に立たないが
得点確率を求める場合はどういう打者の時に有効かは一番求められる問いだろう >>248
鼻息荒くして持論押し付けてるの、このスレでお前だけだぞ
お前、岡田本人だろ >>243 数字だけ見りゃそうかも知れないが、何か違うと思う。
真に受けないほうがいい。
多分、ダブルプレーとか全く考慮に入れていない。
馬鹿が適当に考えてだけ。 下位打線でゲッツーになるくらいなら
バント失敗で１死１塁のほうがマシというのは分かる
中軸にバントさせてチーム全体で点を取りに行く姿勢を見せるとか止めてくれ >>257
これな
これだとバントしなくなるのが日本人の感覚かな？ >>14
政治家にならなければなぁ
哲学の論文も学者が驚くくらいのレベルなんだよね >>257
打ってほしい気持ちの方が強いね
ゲッツーほぼ無いから進塁打なら3塁に置けるし無死1、3塁や得点まで期待できる 後は調子に乗って自分に酔ってスクイズ出す監督も嫌い。稀に成功した時誇らしげな顔してる自称名将監督。普通に打たして内野のボテボテゴロか外野フライのほうが得点入る確率高いと思う。失敗した時のリスクも少ないからね。 あとピッチャーのフィールディングのレベルにもよるな >>257
本文読めば分かるが、試合終盤の均衡した試合で
1点が欲しい場合には有効とのこと >>258
「子供の頃からエースで４番」みたいな連中が辿りつくのがプロ野球選手
つまり、長い野球経験のなかで打撃練習も相応にやっている事が大半で、
もともとの運動神経と野球センスもそれなり以上である事が大半なのである
そんなプロ野球の投手が打席に立っても、相応に打ってしまう事も多いのである ＞ これはアウトが増えることで、2点以上取れる確率が減ってしまうから。無死一塁以外の状況でも、バントが得点期待値を下げるのは変わらない（表参照）
…いや、バントは1点欲しい時の策なので。。 >>257
さすがに得点確率では一死三塁の方が高いけど、三塁に進める送りバントは成功確率が低い。
だから、打たせた方がいい。 クソ雑魚がダブルプレイになるのを防ぐためやぞ
そんな雑魚入れんなよって感じだけど 某新潟県の某日本文理という高校があって、そこは甲子園出てもすぐ負けるのにバントはほとんどやらなかった。地元のオレとしては何でバントしないんだと監督にイライラしてたが準優勝してからどれがいいのかわからなくなった(´・ω・`) パワプロとかファミスタだったらセーフティ狙いじゃないとバントやんない
あ、燃えプロバントは有名すぎるね >>9
デッドボール狙いでホームベースいっぱいに寄る
達川みたいにダメージが残らないように 得点期待値を得点確率を都合のいいように使い分けているクソ記事 正しく比較するには無死1塁からバントをした場合とバントをしなかった場合の得点期待値で比較しないといけない
というか統計の基本じゃんこんなの WBCの日本、2番バントのスモールベースボールハマった時強かったな
強行強行でキューバとかに勝てたとは思えない、なかなかスタンドに打球届かんし >>202
2番じゃないのか、それ？
1番は試合の最初はランナー無しで回ってきてその後も打力の低い8、9番の後でさすがに強打者を置くのは勿体ないと思うが
打席が多く回ってくる確率も1番と2番では殆ど変わらない >>261
強攻してダブルプレーも含めた結果、バントしない方が得点期待値が上がるって話やぞ バントのサインは監督の1番の見せ場だから
バントばんざい あと、塁にいるのが三盗できるようなやつだと話が変わってくるかもしれないけど
今の野球じゃほぼほぼ無理だよなあ まあ結局コントロール実験できるわけじゃないからな
打てそうな状況だったからバントしなかったって
だけじゃねーかって気がしないでもない（だから結果として打ったほうが良いように見える）
どう頑張っても相関関係しか得れそうにないけどな
これから因果関係導けるのか？ この記事のダメなとこは得点期待値の場合の損益分岐点だけ出して
得点確率の場合の損益分岐点を出してないとこ（そしてそこに気付かない読者も）
バントの損益分岐点なんてとっくの昔に個人レベルで分析済み
http://baseballschole.cocolog-nifty.com/blog/2015/09/re24-fac6.html
得点期待値を求める場合、無死１塁でのバントの損益分岐点はＯＰＳ.332
得点確率を求める場合、無死１塁でのバントの損益分岐点はＯＰＳ.609 >>281
それで結論出てる
アホが必死に否定してるが、おそらく岡田本人だからスルーしよう 序盤のバントは馬鹿がやること。
NPBでも珍しくなってるよ。 >>282
第三回大会以外WBCのそれぞれの大会で一番ホームラン打ってるのは日本やで ＞割に合わない作戦が「手堅い」と信じられてきた理由は
＞人間心理の不合理に関係していると考えられる。行動経済学の知見によると～
＞人間心理は併殺の回避を優先しやすい。「最悪のシナリオ」を避けられる確率が高いことが、
＞送りバントが過剰評価され続ける一因だろう。
唐突に出てくる説明だが、筆者はデータアナリストとしての理論と融合しきれてないのかもしれない
だからバントは奇策でしかないとの結論になっている
「＞」の引用部分をかみ砕けば、麻雀やポーカーが弱い人の特徴と一致する
バントにこだわるは手堅くなく、場を見ず自分の手しか見てない
なおかつ、どんな手でもあがろうとして、安い手でも降りない負けるまくる人がやりがちなこと
（強行にこだわるも手堅くなく、場を見ず自分の手しか見てない
なおかつ、高い手ばかり狙うのは負けまくる人がやりがちなこと）
一方で強い人は場を見て自分が打つべき手をミックスしてくる
勝負する手と、降りる手を混ぜるのが保守的であり、防御力が高く、それなのに攻撃力も高い
つまり混合するのが勝てる戦術ということ
＞行動経済学の知見によると
経済学は道徳がなく、つまり人間心理に弱い
数学から見るべきで、麻雀やポーカーのみならず、そもそも野球も相手を蹴落とすゲームをしている
駆け引きあっての期待値 打率一割未満以外には打たせた方が得なんてレベルならプロの体感でわからんかったもんなのかね
ずっと思考停止してたってこと？ >>265
だからそれは打者が考慮されてないデータだろ
記事でも触れられている 実際、プレミアム12とかの海外チーム、川相みたいな打者いないね
日本は必ずそれ系いるw >>288
何も考えずにとりあえずバントは手堅くない、場面を考えたら有効だよって記事だから何も間違ってない 毎度毎度１－２や１－３の試合見せられる、あそこのファンも気の毒よね 代表チームになるとバントの成功率や
その後にヒットが出る確率も多少は上がるだろうから
手堅い戦術も理解できる >>288
＞これほど打率が低い打者でも、バントは得点期待値を下げてしまうのだ。
ここで得点確率使ってない時点でただの馬鹿記事だよな 守備側はバントされても良いくらいに感じるからな
それくらい１アウト取れるのが大きい >>297
国民性の問題でもあるんだろうし、甲子園の幻想のせいでもあるだろうな バントした場合は選手に批判が行き
バントしない場合は監督に批判が行く ゲッツーにならない程度のボテホテの内野ゴロを
確実に打つっていう練習を
バント練習と同じぐらいやるべきだと思うんだけど
そういう練習をやってるっていうのを聞いたことがないんだよなあ
それができたら、1死三塁の場面では確実に点が入るわけだし
一・三塁の状況なら、1塁走者も2塁に進塁できるわけだしさあ
硬式でもプロでもやればいいのにと
本当もったいないよなあと >>294
人は成功より失敗の方が心に残りやすいから
そこらへんが目を狂わすんだろうな まあ、アレだよな
単純な成功率がパで8割強、セで7割強、セで低いチームは6割台の犠打成功率
投手が原因で下げてるんだろうけど、結局、打てない奴は犠打すらろくに出来ないって事なんよね
打てないからやってるのに余計にアウト献上とか割に合わないよね
走者アウトとかならなおさら 各国のエース級は初見だと2割も打てないからね。
これはあくまでもNPBのペナントの話でしょ。 >>272
確かにプロの先発投手クラスだと、野球エリートで昔は４番ってケース多いよな。
プロの先発投手で打撃は高校でも雑魚クラスって人は実際居ないんじゃないか？ 言いたいことは理解できるけど、持論の説明のために菊池のバント成功率を勝手にいじるのは頂けないな 去年の県大会で一番が初球をフェンスまで持っていくくらいゴツい外人部隊でそろえた私立が手堅い地元出身学生チームにあっさり負けたぞ バントが好きなんだろう
高校野球なんて5点差以上離された終盤でもバントするところあるからな >>273>>280
本当そこだよ
この記事の問題点は
データに疎い奴が誤読するような書き方で
実際ここでもごっちゃになってる奴ばかり >>300
相手も強くなるしし確率的にはどうだろうな
代表とか高校野球だと負けたら終わりという試合が多いから
先に１点とりたいという心理は理解できるけど 日本人はバント練習も要求したという。バントはいかにも日本的な作戦で、大量得点を狙う攻撃的なヒルマン方式とは正反対だ。大半のアメリカ人監督と同様、ヒルマンもバントはアウトカウントの無駄遣いだと考えた。
「バントは日本人の“免罪符”だ。大量得点のチャンスをむざむざ見過ごし、失敗を回避するための弁解でしかない。選手たちはある種の安心感を得られる。『よし、危険を冒すより、堅実に1点取っておこうぜ』とね」 状況による
長期のリーグ戦とノックダウントーナメントではまた話が変わってくるし
負けたら終わりで数少ない得点機会だったらアウト１つ増えても進塁させる判断はあり
2番に貧打のバントマン置くのとかは問答無用で糞だが 川相の送りバントの成功率は.906
そして松井落合が控えてたことを考えると絶対得だろ >>306
フライボール革命てのが数年前から流行ってるのよ >>286
カープだと単打で2塁走者がホームまで帰ってくるけどな >>298
その場面が得点期待値の場合しか書かれてない欠陥記事
なぜか得点確率のほうは隠してる >>41
おかしいのはお前の頭だろ
無死一塁になりました
ここからどうする？ バントする？ そしたら1死二塁で得点期待値下がるよ
ってことだろアホが 強攻したから点が入ったのか？
点が入りそうだから強攻したんじゃないのか？
バントしたから点が入らないのか？
点が入りそうにないからバントしたんじゃないのか？
これほんとゴミ記事だな なんの検証にもなってない >>306
練習しても意味ないと思う。そんなのは誰も出来ないでしょ >>321
結局、川相が打てるかどうかなんだよ。
本文では1割ちょっと打てるなら打ったほうがいいって話。 ベイスターズの監督ラミレス
ノーアウト一塁又はワンアウト一塁でバントせず
打たせて成功したためしがないっていうか
成功したとこみたことないのだが。 >>306
ヤクルトにいた宮本は1・3塁でゲッツーにならない程度のつまった内野ゴロを狙ってたと解説してたことがあったとおもう >>321
通算出塁率.333と三分の一の確率で出塁する
川相に全て強攻させていたらどうなったのかは
非常に興味深いな >>320
状況によるはその通りだが
打席における確率論の話でリーグ戦と短期決戦では異なるとか的外れにも程がある >>297
プレミア12みたいなマイナーばっかりの選手の大会でも選手のタイプ知ってるって普段どんな野球観戦ライフを送ってるの？うらやましいわw
俺はメジャーと韓国をちょっとくらいしか知らないけどイジェンフとかパクコンウは繋ぐタイプのバッターじゃない？ 1点が勝負を分ける場面じゃ敵もいい投手を出してくる
そうなれば実際の確率はいい投手に対するOPSに反映されるとみて間違いない
得点確率の損益分岐点はOPS700ぐらいに上がるはず >>321
川相はそれなりに打てる打者だったので初回バントなんかは明らかに愚策と言える
川相に打たせてたらもっと得点が入ってたよ >>312
100%の場合→バントが有効
95%の場合→バントが有効
90%の場合→バントが有効
85%の場合→バントが有効
80%の場合→バントは愚作
よし、80%でいこう！ バントで送るくらいなら盗塁成功の方がマシだと思うけど
スクイズが必要な場面もある訳で、
バントの技術が高くないといざという場面で使えないじゃん
バントが出来ないチームは相手からすれば守りやすいだけでは >>321
どうせ川合よりも打てるやつを5番以降に置いてるんだろうから
それはもうダメなやつ 先制点第一主義の阪神和田監督は
初回は必ずバントで送ってやっと１点取っても
次の相手の攻撃で２ランホームランで逆転されていた >>131
バント処理すらできない弱小高校だけでしょ >>332
そもそも横浜はチーム打率が低いから成功した記憶が少ないのも当たり前
でもその選択は基本的に間違っていないんだよ 2番川相の頃はほぼ送りバントだったけど
その前の時代、2番篠塚の頃はバントしてたっけ？
全盛期.350の打者ならバント不要 >>325
ソース記事ちゃんと読みな
得点確率も書いてあるから 川合の通算出塁率が.333
新人や晩年除いて普通にレギュラーの頃なら.350ある
このレベルの選手にバントは無駄だった
普通に打たせた方がいい バントでなった場面と、たまたま一死二塁になった場面の得点期待値をそれぞれ出してくれんことにはなんとも >>321
川相飛ばして2番松井3番落合が正解だったんじゃないか？ 上位打線から始まる1回が点を取る最大のチャンス
送りバントでワンアウトを献上することでチャンスを減らす >>294
そういうもん
麻雀でもリーチかけるのはリャンメンになってからとか手を伸ばしてからとか長らく言われてたけど
ネトマで統計取ったらよっぽど1手でおもいっきり点数変わるなんて状況以外基本テンパイ即リーが一番だったとか
昔ながらのセオリーはアテにならん 結局人間のやることだから、揺さぶりかけたり色んな面での効果もあるしな
実際この検証どおりやって勝てるならそれでいいし バントも結構難しいしな。
川相レベルの成功率なら作戦の1つとして計算できるけどさ。 >>346
得点確率について書かれているのは事実だが
そこで出た損益分岐点は得点期待値の場合で得点確率の場合は書かれてないんだよ
この２つを都合よく使い分けてる悪質な文章とは言え、お前まんまと騙されるな 2番が空振りして1死1塁
2番がゴロでゲッツーで2死無塁の可能性
バントしとけば1死2塁で3番のゲッツーは無くなる
4番がクリーンヒットで2塁生還の可能性高い
どう考えてもバント有効だが
この数字は「どの場面」を数値化したものか意味不明 ぶつ切りで同じ動作の繰り返し、再現性が高いから
こういうデータ分析が捗るのが野球のいいとこだな
素人レベルでも元プロでも野球の方が深いこという
サッカーはニワカとしょうもない元プロしかおらん
サッカーのニワカには焼豚も大勢いるだろうが >>349
メジャーは3番に最強のやつ置くんだっけ？2番って説もあるようだが >>321
松井落合なんて長打力ある上選球眼がいいバッターなんだからワンナウト献上してまで2塁に送るのは余計非効率だよ たった1場面でもこれだけ意見が出るから面白いわやっぱ
球辞苑見たくなったw 自分の不確かな直感 > 確率&期待値
の人が多いね。 >>1
バントは無駄なんだから、もう統計で出てるんだからバントやめなよ？ >>354
打てないやつはバントも下手という言葉もあるしな この記事は得点を増やすため（得点期待値）には打率1割3厘以上にはバントさせないほうがいいと言ってるだけあって
どうしても１点が欲しい時（得点確率）に打率1割3厘以上にはバントさせないほうがいいと言ってるわけじゃないぞ
ここを理解できてない人が多い 良いピッチャーに対して
バントしてる印象あるけどな
そんだけのことじゃなの？
単純にバントする相手が良いピッチャー
なんで得点率が下がってるだけって
ここまでゴミ記事だとこんなことまで疑わなくちゃ
いけない メジャーリーグは真っ向勝負！力と力の豪快なぶつかり合い！
バントや変化球は日本のプロ野球がやってる姑息な作戦だって
どっかの偉い解説者が力説してたのに
実際見てみたらむしろメジャーの方がやりまくりでガッカリしたな >>355
NPBの各チーム防御率が3点台として
4点は取らないと勝てないわけだから
初回のバントはナシだと思うよ。 >>356
一点が欲しい場面は敵もセットアッパーかクローザーを出してくる
クローザー相手に損益分岐点OPS600打てる打者なんてチームに何人もいない
こういう計算も入れるとバントの必要性は実際の感覚に近くなると思う 打順の役割ってのも本当は意味なくて、
わりと能力高い順番に上位に配置して行くってのがいいんだろうな
メジャーでは4番信仰なく3番最強、そして2番最強になりつつあるし
単純に能力高いやつに打席を多く回すのがいいってことなんだと思うわ ツーアウトランナー2塁で敬遠してもらえなくなった8番谷繁(´・ω・`) 高校野球ではバントが有効なのに、プロではそれほどではないには技術的な理由もある
高校野球はプロに比べると守備がヘタクソで肩も弱い
一方で、プロは守備が上手くて肩も強いわけで、
高校生の守備のようなレベルにはなくて、そう簡単にバントを決めさせない
改めて言う必要はない常識だけど
「バント」だけで考えてしまう人は意外と抜け落ちてしまうことがある
とくにデータ派が数値だけで物事を見ようとするとね
また日本の野球選手は、ほぼ必ず高校野球を経験する野球エリートだらけなので
成功法則であり体験学習してきた「バントは有効だった」が強烈に脳に記憶付けられている可能性もある 送りバントは叩かれるのを恐れてる無能監督の逃げだからな >>370
打者OPSと投手被OPSを掛け合わせればそこらへんの問題も解決できる >>365
ノーアウト1塁のケースは得点確率も下がるってあるぞ
得点確率が上がるのは3塁に送れる場合だけっぽい >>355
どうしても一点欲しい場面の損益分岐点の打率なんて誰も話してないし、
いろんな場面ひっくるめて損益分岐点の打率は１割ちょいだよって話しかしてないのに、
「こういう場面では違う！」って言うのがおかしいんだよ
場合によるだなんてみんな分かってるのに、そんなことをいちいち書いてないってだけで騙されるって言うのはどうやねん 西武黄金期、辻平野とか最強思ったけど
今のセイバーやOPSの評価だと凡扱い？この2人は守備もあったがな 足の速い遅いで
もう完全に送るだけと守備に焦らせるのじゃまたな 打率いくらが分岐点かは
相手の守備力による
小学生の野球ならヒットなしでも点が入る
甲子園レベルでも2割ぐらいが分岐点じゃないか？
プロなら「送りバントなど無駄」という
メジャーの判断が正しいのかもな >>375
＞投手被OPS
本当はこっちで説明しないと意味ないんだよな >>354
ホントこれ
100%ならともかく失敗を考慮するとバントは本当に悪手 >>373
高校野球でもバントは愚策という結論が出ていますよ >>14
鳩山由紀夫を政治家にしたのは一体誰だよ。ほんと
麻生家は兄（太郎）の方が馬鹿だから政治家にし、弟に家業を継がしたらしいがｗ >>365
終盤１点差勝負の場面なのに得点期待値の方持ち出して
バント無意味だって言ってるの時折おるな >>376
だからそれは全ての打者を平均化した場合であって
損益分岐点の考えに至る前段階の話なんだよ
ある意味この記事では矛盾した２つの見方を提示しちゃってるがそこはちゃんと全て読めば理解できるはず >>367
だから何も考えずにとりあえず無死一塁ならバントするのが手堅くないってだけで
バントを否定してるわけではない
ちなみにこの記事はバントした場合としてない場合の結果を比較したわけでもない >>358
1番←1番打席が回ってくるから一番出塁率が高いやつ
2番←上に同じく2番目に出塁率が高いやつ
3番← 出塁率・長打率の高いバッターとして総合的に一番優秀な選手
必ず1回に打席が回ってくるなおかつ出塁率チーム1位と2位の直後で得点機会の打席が回ってくる確率が最も高いので
1回に打席が回らない可能性がある4番に一番優秀な打者を置くのは間違い >>382
これならまだ価値のある数字がでそうだな >>371
それ、見てて面白い？
足の早い奴→小技が利く奴→安定してる奴→一発がある奴
個性が打線の流れや繋がりを生む
これが野球の醍醐味だと思うんだが バントの成功率はプロでも7～8割
一定数の失敗考えたら例え1点の場面でも悪手なんだよな
必ず成功して2塁に進めるって前提からしておかしいわけで 高校野球を地方予選から見てると
ほとんど四球やエラーからの自爆で負けてるよね。
それこそバントやるだけ無駄だよ。
甲子園レベルだと、どうだろうね。 >>377
＞いろんな場面ひっくるめて
ちげーよ
ここで出された損益分岐点は得点期待値の場合
＞どうしても一点欲しい場面の損益分岐点の打率なんて誰も話してないし、
バントは１点を取るための作戦なんだから得点確率のほうに触れないほうが不自然だろ 送りバントは打者にプレッシャーがかかるので失敗すると大打撃が打者にもチームにもあからさまに出るんだよ
思うほど効果は薄い >>389
優秀なら誰か確実に出塁して4番5番に回してねと思う >>388
まあそうなんだが
そんなこと誰もしてなくね？ 無死一塁から、盗塁して無死二塁になると得点のチャンスが大きくなるのでは
単純に無死一塁vs1死二塁の得点期待値の比較で良いのか？ >>374
日本はプロアマの断絶もあって、プロの監督コーチを育てるところがない
このせいで未経験者がいきなりプロ野球の監督になるまである
（コーチは当たり前のように未経験者がやる大惨事の状態）
プロ監督になった人は間違えられないわけだが？
野球は相手のあるゲームだしミスだらけのスポーツだ
上手くいかないと監督は選手に説明できなくなっていく
でも唯一説明できるのは「バント」という日本の悲しい現実という特殊事情もあるわな
強行して併殺になったら監督が悪いとなるが
バントして上手くいかなかったら選手が悪いに出来る >>387
数式出してもらわなきゃ基本的に詐欺師の手口と言われてもしょうがないわな
防御率4点台、5点台の相手にしょっぱなからバントしないだろうし安易に平準化するとおかしなことになる >>338
いくら川相でも初回からバントとか、そうそうやってないよｗ
じゃなきゃ、年間の犠打数が最高で66とかに収まらないｗ >>368
当時のメジャー通を気どってたパンチョ、福島、二宮辺りは本当の馬鹿だから
実際見てないのか見てたとしたら目にフィルターでかかってたんじゃないかとしか
当時から強打者は四球が多いし三振多く取る投手は空振り取るためにストライクからボールになる変化球が多い
マネーボールいう前はそらバントも多いし
慈善事業じゃないんだから力と力の勝負なんてアホなことやるわけない
今でも勝つためにはサイン盗みもやるわけだ 野球というのは3の倍数でできている。
3アウト、9イニング、9人。
しかしなぜか、得点に必要な進塁は４。
バント論争の答えがここにある。 >>14
こいつは政治家になったのが間違い
おもしろ教員のままテレビでも売れてたかもしれん んだよー！
ゲッツーの確率がだいぶ下がるし
ワンヒットで１点取れるだろｗ
でも確かにプロ野球選手はやらん方がいい
ピッチャーもすごいしバッターもすごいので
あんま意味ない
だが高校野球は別だ！！ 川相くらいの職人芸なら見る価値も多少あるけど
プロの打者がバントをするのを、観客が期待してるか
という観点もある。あくまでも興行だからね。 >>397
初回のノーアウト一塁が一番思考停止でバントさせちゃいけない場面なんだけど、そこでさせる人は山ほどいるね >>14
人間向き不向きってのがあるわ
惜しい人材をなくした >>412
日本はしすぎなだけであって
合理的に使い分ければMLBくらいの数に落ち着く >>411
ファッ！？
お前ラミ信やろ？w
倉本連れてハマファンやめろ
ちなDe >>408
イチローのセーフティバントが最強なんだよ
自分も高確率でセーフになるし、アウト前提ではない 犠打って言うのが日本的な犠牲精神の賜物だよな
特攻隊的な思想に通じるアホ理論
バント自体はルール上の正当な打撃だが「他人を活かすために自分が死ぬ」なんてのは日本だけしかやらない愚策
自分判断のバントは有効は投手への揺さぶりだったりするが、選手でも監督が指示のバントなんかやっているから野球が五輪からも淘汰される”不可解スポーツ”になるんだよ >>371
２番最強が機能するのは、ちゃんとクリーンナップに大砲が揃ってる前提だから >>14
今の野球だとピッチャーの球数制限とかで四球の価値もかわっちゃうのかな？
これは価値のあるホアボールですよ！の基準も知りたいな 相手がスーパーエースのときは意味あるよ
ヒット続けて打つなんて無理だから
１つのアウトで塁を進めておく これはわかる
てかバントって結構難しい、トスバッティングの要領で軽く当てるほうが楽かも >>418
犠打がアウト扱いになってれば本当の意味で犠牲になるんだけどな
犠打で打率が下がらないことも犠打が好まれる一要素 確か無死一塁で得点確率があがるのは、同点の9回裏だけだったような。
延長の裏も同様かもしれないけど。同点の9回裏及び延長の裏ってのは特別だからな。野球において 全盛期のダルやマーくんと対戦した場合は、どうだろうね。
初回先頭打者が四球で出塁した場合とか 最近は投手の球が速いからかバント失敗が多いよな
昭和とは10キロくらい違うだろ せっかくの貴重なノーアウトの状態でアウトカウント1つ増やすことのデメリットが大きすぎる。
ノーアウトの状態で１塁にランナーがいるなら、
普通にその後の打者３人～４人がバット降れば１塁ランナーが本塁に生還する可能性は高い。
わざわざ１アウト犠牲にして２塁に進めるメリットは無い。 無死一塁と、一死二塁を比べるだけで結論でるか？
ランナー2塁に進めることによって、ピッチャーに精神的負担を与えてスタミナ奪うとかの効果あるんじゃないの？ >>418
高校野球までだとエラーの確率もそれなりに高いし、投手のメンタルも弱いので、
ひとつ死んでも塁を進める価値はあると思う
プロだとさすがにな >>416
2015年 137犠打
2016年 81犠打やぞ 日本はバントしすぎっていうが
１試合のバント数は2018年はパが0.63、セが0.67と１試合に１回もしないんだよねえ >>428
仮に精神的な効果があったとしても
既にデータに含まれている 全体統計上の話だから個別の選手の期待値となるとまた違った数字が出るはず。
相手投手のレベルだったり打者の打率やバント能力でも結構かわってくるだろう。
AIとかで分析させて指示出すチームとかあるのかね？ あくまで無条件で一塁走者が居た時に常にバントした場合との比較での数字だから
条件付けで絞り込んだ場合には数字が変わってくるやろ >>431
高校野球のイメージもあるね
確かにプロ野球では言うほどバントしないな >>428
パワプロじゃないんだから
高校野球レベルでしかやってなかったけど個人的にはワイルドピッチしちゃダメな三塁ランナーが一番気を遣って、次が盗塁の可能性が高い一塁ランナー
二塁ランナーは一番気を遣わない
もちろんランナーがいるからスタミナ使うとかは感じない >>432
含まれているのはその時だけじゃね？
その時は送って点が入らなくても、試合後半に響いてくるとかはデータに入ってないやん。 アウト1つ増やしても2塁に走者を進めたいのは
サイン盗むためだろw >>436
うん、メジャーの倍かもしれないけど、
１試合で１回もしないことを、さもやりすぎみたいに言うのはどうかって言いたいだけw >>437
高校野球はとりあえずバットに当てればエラーで生還できる確率高いからやる価値あるかもね。
実質エラーなのに内野安打扱いになってるのも多いから、
スコアに記録されているエラー数より、実質のエラー数はずっと多い。 >>441
野村克也の時代とか、それはあったかもね ピッチャーの能力(その日の調子も含む)
バッターが打ちに行った場合の能力(その日の調子も含む)
バッターのバント能力
点差、回数、アウトカウント
これらを全て考慮しないと、「その状況での」バントが有効かを判断できない
だから、監督の采配は難しい >>442
日本で一番批判されるべきバントは初回バント
これは明らかに愚策 相手がスーパーエースの場合だと
バントもなかなか決まらん
バント成功してもどうせ点はいらん
だったら27個のアウトをフルに使って長打狙いのほうが良くなる場合もあるだろうからな
だいたいスーパーエースは一発病がつきまとう これは精神的な話になるけど、ファーストにランナーがいるだけでも投手はクイックで投げたりしなきゃならんからベストピッチがしづらいんだよね
そういう時こそみすみすアウト与えるんじゃなくて強攻策すべきなんじゃないのって思うかも >>368
MLBもバントやるけど
NPBよりもやりまくりってことはない。
NPBのほうが年間バント数の割合が
高い >>447
一定の基準が分からなければそういうサブ要素も判断しようがない 無死1塁の状況からバントした場合とヒッティングした場合の得点率の違いが知りたいのに
そういうデータはないの? 無死一塁で打たせたら0.804点ってのはバントシフト引いているからだろ
バントが１００％無い前提ならもっと下がる >>450
そうだよねぇ。ランナーがいればピッチャーはベストピッチできないし
守備位置も変わってヒットが出やすいのに、
バントしちゃうなんてもったいないよね >>428
甲子園みたいにサイン盗むとかそういう奴？ これもうアメリカじゃ随分前から言われててプロアマ問わず向こうじゃ単純な送りバントはまずやらない
例外は貧打のピッチャーが打席に入った場合（打撃の良いPだと打たす方が多い）
この確率論有名だし日本の監督、指導者は知ってると思うけどな
何でいつでもバント、取り敢えずバントがプロ野球ですら横行するんだろ >>454
それ意味があるようで意味がないデータ
なぜなら実際の結果はバントあり・バントなし以上に後続の打者の影響を受けちゃうから
なので計算上の期待値で出したほうが信頼性の高いデータが出る 損益分岐点は打率1割というがたぶん時期を区切れば打率1割なんて普通にいるよ
特に固め打ちするタイプの場合 >>160
そいつの打点よりエラーでの失点が多いってこと？ >>403
そのブログの結論は「どうしても一点欲しい場面ならクリンアップ以外バント」
結局は野球ファンの体感に近い数字が正解だったわけだ >>454
無死一塁でしょぼい打者ならバントが多いし、打者が鈴木誠也だったり坂本勇人ならバントしない
だから絶対バントしない方が得点増えるってデータが出るに決まってるからあんまりその比較は意味ない >>455
MLBではバントの多い頃と現在の少ない頃で無死1塁の得点期待値に差は出ていない >>466
不完全な指標だからあり得ない数字が出ちゃうってだけ
守備は考慮されない ９回裏０－１で負けている状況ノーアウトランナー１塁の場面でもこの理論は通用するのか？
バントが無いならバッテリーはゲッツー狙うし、打ちに行ってゲッツーの方がダメージでかいだろ 面白い事に、このデータを信じて実際に1年間ノーバント戦法で戦ってみると、バントをしていたシーズンより得点効率が悪い結果になるかもね
野球ってそういう事が良く起こるスポーツだからな >>472
その状況だと大事な数字は得点期待値じゃなくて得点確率だから変わる おととしの夏の甲子園は、金足農は皆バントうまかったけど（サヨナラツーランスクイズもあった）
大阪桐蔭はバント下手だったな～
まあ結局決勝では大阪桐蔭（打撃力）の圧勝だったけど・・・ 打率1割が分岐点ってのは、にわかに信用出来ないわ。
ピッチャーが打者の場合でも打たせた方が良いってことになるやん。 >>472
この記事は得点を増やすため（得点期待値）には打率1割3厘以上にはバントさせないほうがいいと言ってるだけあって
どうしても１点が欲しい時（得点確率）に打率1割3厘以上にはバントさせないほうがいいと言ってるわけじゃない
肝心な情報が隠されてる欠陥記事だ
>>288のブログ記事ほうがはるかにマシだよ >>1
え？今頃、こんなデータ？w
そりゃ競技人口減るわw >>437
昔に比べたらだいぶ減ったな、川相なんか年間40以上当たり前、56や66なんて年もある
今は菊池が28でトップ、次が京田の24
パリーグは源田の25がトップ
ただパリーグはもっと減らすよう監督は考え改めるべき、DH有りなのに無しのセリーグとあまり変わらないのは恥ずかしい >>458
連打の流れに水を差す、
ノーコンでランナーためてる投手に立ち直りのきっかけを与える、
塁を埋められて一死満塁から併殺無得点の重圧が打者にかかる
等々
守備が一番いやなのは打ち取った当たりでオールセーフなんだけど、さすがに狙ってはきつい >>473
このデータを信じたら一年間ノーバント戦法にはならんやろ >>469
バントでも強硬策でも結局心理戦という事だな
バントが手堅いとか手堅くないとかじゃなく、相手の裏をかけばいいって事だ
今までのバントもその探り合いの駆け引きであって、この程度のデータで否定される
もんじゃない。 >>476
得点期待値を考えたら間違ってはいない
ラミレス監督は序盤でビハインドの時には実際に打たせている
横浜ファンの多くはラミレスの糞采配だというが
ファンの多くは何も理解できていない >>476
一つ誤解してはいけないのは累積の打率が1割、じゃなくて
「目の前にいるピッチャー相手に」1割打てるかどうかだからな
クローザー相手とかだと野手でも普通に1割切るやつがいる気はする 1番が出塁して2番がバントして3番4番で生還させるってことなんだろうけど
ホームラン出る可能性も考えると1アウトプレゼントは勿体ないなってずっと思ってた >>472
打者石原だったら無条件でバント 打者小園だったら無条件で代打堂林でバント 送りバントする監督は強行してダブられて批判されるのを恐れている
西武の森監督なんか、初回辻が四球で出塁、相手先発投手がアップアップで
二番平野がカウント1-3みたいな状況でも次の球を平野にバントさせてたよ。
もったいになと思って見ていた こういうのは抽象論で語ってるから説得力がない
個人の年間じゃなくてこの打席ならこうすべきだった、ぐらい言えばいいのに
打席に適用できないなら最初からその理論は全くの無価値 >イニングが終わるまでに入った得点の平均を示す
この得点の平均ってのが意味なくね？
アウトが増えれば大量得点の可能性が減るから当然平均は下がる
送りバンドは1点を取りにいく戦術なんだから１点以上を取った割合で比較した方が実践的 バントしない(できない)打者が高打率なのは当たり前 >>483
なぜにそういう結論にたどり着くのか理解ができない >>462
セロ・サムゲームということ
だから「大きな期待値がある」は、裏を返すと大きな期待値を失う恐れもあるとなる
そしてチキンはメンタルがやられる
賭け事が弱いやつのように「こいつ負けまくり」になってしまう
1が行動経済学に触れているので投資でいえば損大利小
小さな利を狙いコツコツやるがドカーンで吹っ飛ばされ負けやすい（必敗の法則にはまりやすい）
一方で強者は損小利大で逆 球速や身体能力は先天的な要素が大きいという理由で、球速や身体能力を重視し、それに見合う選手を集めても思う様な結果に繋がらない事が多い
バントも同じで、本当にバントを使わない戦略で何年間か戦って、バントを多用していた時期よりも明らかに得点が入ってないと信用出来ん
単純にバントをしていないケースとバントをしているケースを比較しても仕方ない バッセンで140の球をちゃんとバントするの結構怖くて上手くできない >>392
それ言い出すと「バントやった奴は必ず一塁でアウトになる」も前提にできなくならんか >>477
得点を増やすため（得点期待値）には打率1割3厘以上にはバントさせないほうがいい
これさえも怪しいけどな
出せるのは相関関係であって因果関係ではないと思うけどな
そもそもバントしたから得点ができなかったのではなく
得点できなさそうだからバントしそうじゃない？ 大相撲で関脇以下で7勝7敗と8勝6敗の力士が千秋楽であたると、
7勝7敗の力士の勝率は、横綱大鵬の通算勝率以上とか数字で出ても
「勝ち越しかかっていて気合が入っていたんだろう」とか納得しちゃう奴がいるんだよな >>496
今のメジャーはめっちゃホームラン打てるやつが偉い、球速いやつが偉い、やけど
実際そんなチーム作りをしてるチームが強い >>494
MLBでバントが多かった頃とバントが少ない今でノーアウト１塁の得点期待値に差がないんだろ
心理戦が高度になっているだけであって、バントが意味が無いって事じゃないんじゃないの？ >>477
得点期待値は下がるけど、得点確率は上がるのか。
だったら試合の勝ち負け考えたら中盤のバントは有効なんだな。
一点取れば勝ちパターン、取られれば敗戦処理のピッチャーになるんだし。 相手チームも馬鹿じゃないからなぁ
「得点効率が悪いから、バント中心の戦法を止めて、ヒッティング中心の戦法で戦う」という方針に切り替えたら、相手もシフトや配球を変えてくるだろう
そうなると、大して良い結果に結びつかず、結局はバント中心の従来の野球に徐々に戻っていく事は容易に想像出来る ＞バントをした場合（5回中4回成功と仮定）
仮定値を使ってる時点で結果ありきの計算 http://npb.jp/wbc/2009/score_jpn3.html
WBC 日本0-1の8回一死一塁で中島にバントさせツーアウトで青木にかける
原はアホだと思った。優勝できたけど >>504
＞得点期待値は下がるけど、得点確率は上がるのか。
そういう見方は間違い
全ては打者次第 打率高い
得点多い
守備良好
失点少い
なのにガッツリ負け越す去年の中日 >>498
送りバントした奴も生きるの確率なんて滅多にない
1割と多目に見積もっても失敗する確率の2～3割の方が高いので損益だとやっぱりマイナスになる >>504
今度は得点の価値の話になってくる
冷静に考えれば当然のことなんだけど0点差の1点と10点差の1点はまるで価値が違う
抽象化するなら得点率とか得点期待値だけやっても無意味 結局、バントをすべきかすべきでないかってのは、こんな単純なデータで争うべきではないってことでFA
AI監督とかが出てきて、お互いの選手のデータを全てインプットした上でバントかバントじゃないかって
レベルじゃないとお笑い草 マネーボールでもバントはするなというシーンがあるね 対戦ピッチャーの防御率別に
数字だしたら全然違うやろ
よって意味なし セイバー理論は面白いけど
興行としての野球が面白くなくなってしまうのも嫌だなあ 所詮統計だよな
某お笑い守備チームには全員送りバントしても良いくらい 期待値言うなら相手投手の力量も計算に入れないとだめだろ。
好投手から連打するのは難しいからアウト1つと引き換えにランナーを進める
という戦法は期待値的にはプラスになることのほうが多いと思うが。 >>508
勝負の世界は結果オーライだから、勝ったチームの戦術が正しい戦術。 >>505
今のメジャーなんかそうだね
バントが激減してシフトが徹底されるほど逆打ちやバントが効果的になった >>522
馬鹿の一つ覚えのごとくバントしまくる無能監督のほうが野球をつまらなくしてるんだが 先頭打者出塁から送りバントで一死二塁
先頭打者三振から二塁打で一死二塁
先頭打者出塁から二盗、次の打者凡退で一死二塁
先頭打者出塁、打ちに行ったが結果的には一死二塁
全部ひっくるめて一死二塁の得点率持ち出して「バントは損」言われてどこまで信用していいのやら もう20年くらい言ってねーか？
とっくにデータ揃ってんのにまだ送りバントなんてやってんの？ >>526
本当そう思う。
数学的にそう出ているならドンドン取り入れればいいのにね >>506
確率論ではなくて・・・
1はプロスペクト理論で説明したかったはず？
バントはプロ野球だと成功率が7割くらいある
これだけ成功率が高い戦術はバントしかない
だから失敗を恐れて成功率を求めるとバントになってくる人間心理がある
（人は間違いを受け入れることが難しく、かつ認めたくない）
また成功率が低い戦術の方が勝てると理解できていても
その成功率の低さそのものが苦痛となり、
どうしても損失回避の行動をとりたくなるので成功率の高いバント
つまり人間は合理的に行動しない
これが理解できないと野球に勝てないというか現実社会でもビジネスでもギャンブルでも投資でも同じことである
というのがノーベル経済学賞を受賞した理論 >>512
昔王貞治がカープ古葉監督にシフト敷かれたときも「ホームラン打てばシフト関係ない！」って言ってホームラン打ってたのはかっこいい話とされてるんだけど、
寂しいって思う人もいるんやね >>515
AI的な話をするならまず場合分けをして、それぞれの場合の状況の価値判断、形勢判断的なことをして、選択肢と状況に分岐する可能性を計算して、選択肢の重み付けをして最良の選択肢を選ぶって手順になる
例えば1点差だと100%勝つとしたら0点差の状況で得点確率を2%上げることはその試合の勝利確率を2%上げることになる
逆に2点差だろうか100点差だろうが1点差と価値は変わらないので得点期待値は意味をなさない
極端な例に見えるけどバントする場合ってこういうこと考えてるはずなんだよね(その考えが正しいかどうかはさておき) 3つしかないアウトを一つ使ってしまう価値があるのか疑問がある。 今は亡き攻めダルマ蔦監督の野球が正しいってことよな！ 読んでないけどいい投手から連打できないという事実無視してない？
相手は機械じゃないし 前から散々言われてるじゃん
送りバントなんてアホの所業
セリーグで打撃が苦手な投手だけにやらせとけ ゲッツーが嫌ならなるべくフライ打球を打つ打撃に改造すればいいな
ロッテ小坂にバレンタイン監督がフライ打球の方がヒット率が高いって統計を出してそうさせたら
非力タイプでも有効だった 高校野球なんて金属バット使ってるんだから、尚更バントなんていらんだろｗ 一回負けたら終わりの真剣勝負の甲子園は送りバントだらけやん。
あいつら敗退行為してんのか？ まったく個性の無いクローン生命体が無感情でプレーしたら数値による確率論が全てにおいて重要となろう 野球はアウトカウントが増えると攻撃の終了が近づくって基本ルールがあってそっか考えるんだよな そもそも打てそうならバントしないだろ
打てそうにないからバントするわけで
元データにおもいっくそバイアスかかってそう ちょっと思ったが、甲子園みたいな不測の跳ね方をしやすい土の内野でプレイしてるというのを加味したら日本の高校野球て中々のレベルなんだなと思う 高校野球とかでたまに見かけるけど、バント阻止しようとして後ろに反らしてしまったりして、
余計に状況悪化させてるケースない？
素直にバントさせとけばワンアウト取れるのに、バッターランナーも塁に出して大量失点の引き金になってるのみた事がある。 序盤イニングで立ち上がりが悪くバタバタしてる投手にわざわざアウト献上とかって批判されるよな 併殺を恐れるんじゃない
上手くいけばチャンス拡がり、駄目なら試合時間短縮になる
セ・リーグとパリーグとア・リーグで併殺王になった城島に続くのだ ランナーを進めるためにアウトカウント一つ犠牲にするのは非効率的だって考えだと思うけど。
だから、今こそ甲府学院の賀間さんのバントホームランを身につけるべきなんだよ
「野球は腕力だぜ！」 先頭が出て次の打者がゴロ打って
結果的に送った形になることも可能性にいれて
普通に打った方がいいように思うけどね。 無死一塁は投手以外基本強行
無死二塁は投手と雑魚打者はバント、それ以外は強行 >>547
西武の森は打てそうな打者にもバントさせた
秋山幸二にバントのサイン出そうとして拒否られて、秋山に代えて代打羽生田
その後森と秋山との関係が気まずくなりダイエーにトレード
バント教はもはや宗教だよ ランナー進める右打ちだとかってのもイランかもな
２番最強戦略だと好きに打たせるんだろ >>544
統計的に考えようとすると甲子園レベルだとただの運ゲーだと思うよ >>550
好投手同士で１－０とかのロースコアが予想されているなら序盤からバントだよ
それもこの>>1には想定されいていない >>321
君のイメージ的にはそうなのかもしれないけど
それが現実ではバントぜんぜん得になってないわけよ
川相は打率.103以上あるので普通に打たせたほうが得 バントは意味あるよ
送りバントが意味ないだけ
バントも色々ある
そこを理解して書いてない記事だからおかしくなる
ただの送りバントは意味ないだけで全てのバントが無意味なわけでない 高校野球や日本式の野球はやたら低いライナーやグラウンダーの打球を打つことが目的化してるから
ゲッツーの餌食になるイメージが強すぎるかもな
だからバントしたがるかも でも送りバントや敬遠やらないとチーム戦術っぽさが無くなるよな
基本はピッチャーvsバッターのタイマン勝負だからそれでいいのかもしれんけど >>1
まだわかってない奴が多いんだなw
アメリカには甲子園がない
アメリカもアメフトバスケなどは学生リーグがプロと同等や凌ぐくらいの大会になってたりするが、それが日本だと高校野球の甲子園大会
エリートや活躍した選手はそのまま契約金1億円年俸千万で今年の佐々木奥川のように毎年プロにスカウトされ、プロ野球のドラフトに何十人も指名され、
春は50万夏は100万の観客を集めテレビ視聴率も1回戦から全て放送され決勝は20%を超える下手な他の競技のプロをしのぐ日本でも指折りのスポーツイベント
そこでトーナメント戦を勝ち抜くためには1敗もできない、どんな対戦に相手とどんな試合展開になっても負けられない、手堅い作戦試合運びが求められるので、
強豪校はホームランバッター以外全員いつどこでバントヒットエンドランのサインが出てもできるようにまずそれを1年中練習させられる
つまり日本のプロ野球に入ってくる選手のほとんどはこのプロセスをほとんどが通るのでバントがまずきちんとできる選手がほとんど
MLBはこんな文化がないからバントをさせても失敗する可能性も高く、成功率も低いから自然と作戦として多く用いられなくなったが、それでもMLB発祥のスモールボールはバントヒットエンドランが肝
日本は？これだけみんな仕込まれてきてるんだからその技術を有効に利用しない方はない だから日本は成功率で多用されているのさ
MLBと単純に比べてる奴は馬鹿なのさ文化慣習風土の違いがまず見えてない >>535
その例はどうでもいいが、打率103以上ならヒッティングの方か有効ってのはつまらない野球だと思う
もっと判断基準が曖昧で難しければ、監督の判断も十人十色的な事になるし、駆け引きを楽しむ事が出来るじゃん
投手以外ならヒッティングという野球になってしまえば単純過ぎてつまらない 2番に最強打者を置く戦術は個人的に好きだけど
あれも出塁率が4割を叩き出せる選手を置いて成立するものだと思っているし
トラウトみたいに足が速ければ申し分ない
仮にOPSが同じ.900でも
出塁率.350長打率.550のスラッガーより出塁率.400長打率.500の万能タイプを2番に置きたい こーゆー一面的なデータを出されてすぐそのまま何の疑問も抱かずに信じ込めるやつが世の中では稼ぐ方法を知らずただ利用搾取されるだけの安い労働者人生で終わってしまうのさw >>544
トーナメントなので、先制点が超重要
1点でも上回っているかどうかがゲームを大きく左右する
日本のアマスポーツはトーナメントだらけの問題点が出ているってことかな
野球に限らずサッカーでFWが出てこないのもトーナメントだらけのせい
点をいくらとっても負けたら次の試合に進めない（そこでゲームオーバーとなり続けられない）
興味深いことに失点しないと、1点だけとるの組み合わせだと次の試合に確実に進める >>565
たぶん監督の本職はチームマネジメントであって試合ごとの指揮なんて誰がどうやっても大して変わらんと思うよ 基本的にほぼすべてMLBでやってることのほうがNPBでやってることより正しい トーナメントの戦い方でリーグ戦をやっても上手くいかんのだよな メジャーは強打者のトラウトやジャッジが２番が定位置
いつまで古臭い野球やってんだよ ひどいいちゃもんだな
相手投手や展開、得点圏打率の差、最近の打率 見て判断するだろｗ >>1
野球はデータによる高度な戦略を楽しむスポーツとか言ってた焼き豚w >>568
トーナメント慣れしてる選手って
それはそれで有用じゃね？ 打率.103なんて奴は
バントやらせてもほぼ失敗だと思うけど。 >>563
>>288のデータを見ても同じこと言えるのかい？ >>564
>>288のデータを見ても同じことが言えるのかい プロ野球は10回中4回負けても優勝出来る仕組みに対し
高校野球は基本的にトーナメント方式だから1回でも負けたらそこで終了
そうなると大量得点は要らないから最悪でも1点は確実に取れる戦術を選ばざるを得ないし
バントによる得点平均の低下の主張も所詮は10試合中4回は負けても良いルール下だから強調出来るに過ぎない >>576
高校野球は選手の実力差が激しい
ヒットでもバントでも1点さえとってしまえば、あとはエース投入で勝てる
だからエースの酷使＆連投問題も起きる
有用なら使いたいよね プロ野球より高校野球のバント多用の方が意味不明やろ みすみす１つのアウトを相手に与えて
敵に塩を送る戦法なんだから本当に馬鹿げてると思う >>579
＞ 得点期待値を求める場合、無死１塁でのバントの損益分岐点はＯＰＳ.332
OPS.332なんて打者はよほど打てない投手くらいしか存在しない 逆にトータルの打率は.280の選手だとしても対戦相手の投手とは15打数1安打みたいなパターンではバントも考慮できるみたいな話かな
そのへんの基準みたいな話
たとえば直近の成績が10打数1安打の選手に1点とりたい場面でどうするべきか？みたいな場合もあるか 高校のデータはないからなんとも言えんけど対戦投手データ蓄積のなさや守備力も考えてプロよりは有用だろう とにかく1回からバントするのはあらゆる意味で頭悪いのは事実だな >>584
そこは記事の打率1割と同じで得点期待値の場合だからな
バントするうえで肝心なのは得点確率のほう これはチームによるだろうな
少なくともV9時代の巨人だったら
王・長嶋の前の2番土井に自由に打たすのはないな
土井に自由に打たせて王長島の前でゲッツーになったら
ファンは暴動を起こすよ >>585
そういうことやね
>>588
そうとは限らない
その日の両先発、対戦成績、イニング別披打率 >>587
エラーの確率高いから高校野球の方が打たせた方がいいやろ 強攻だとわかってしまうと
わりとわかりやすくゲッツー取れるんだよなあ >>592
そのエラーを誘発させる打球を打つ技術がない
高校野球のレベルは低い
漫画とは違う >>1
セだと投手がバントする場面が多くなるので当然成功率は低くなるわな
高校野球でデータ取れば全く違うと思う とはいえまあ終盤の送りバントはチーム全体の集中力とか士気を高める心理的な意味はあるだろ >>14
某選手「1盗塁と1本塁打は同じ価値があるんや」 >>598
あと忘れちゃいけないのがセットの得意不得意 >>368
メジャーのほうがデータ野球で理論的にバントさせないことが多いって聞いたわ ピッチャーが凄腕で打てても内野ゴロが関の山ならバントも一興 日本もアメリカも1番は俊足、2番は日本なら小技がきく、米国なら2番最強説
お決まりがあるからな
本来なら出塁率6割時代のバリーボンズなんかは一番バッターにすべきだった
1974年の巨人も川上監督が4番バッターにこだわりがあり、
4番を衰えた長嶋に代わりに王を4番にしていたが、2番王、3番末次、4番長嶋なら
10連覇していたかもしれない 5点ぐらい負けとるんに1点ずつ返すぞのバントは嫌い
勝つ気があるんかい 塁を一つ進めるだけで、アウト一つ献上するとか重みが違うわ
一点取ればサヨナラ
バント職人が送ったあと、好打者が2人続く
くらいの条件がないとやらない方が良いだろう 去年の楽天見てて何度バント外字の平石歯ねとと思ったことか ダイエー時代の根本、横浜の権藤、あとノム この3人はバント嫌い
長嶋、吉田、岐阜の貯金箱森はバント好き
星野と原は0-3の5回の送りバントさせたり、一点負けてる終盤に一死一塁から
バントさせたり、頭がやばそう 見てるぶんには送りバント＝アウト一つ献上だから守る方からしたら楽、ってイメージだからな
高校野球とか守りが不安定なレベルなら、何があるかわからないぶん(バント処理自体に関してもミスが有り得るし)意味はあるかもしれないけど、プロなら言われている程「確率の高い方法」じゃないよな >>598
ヒルマンは当初バントはもったいないとほとんどしなかったけど、
バントしないでアウトになるとベンチ全体の士気が下がってると感じて
リーグ１犠打するチームにした途端優勝したんだよね これ相手の投手の被打率とか局面とかも含められるとな
本当に緊迫した場面だと有効な場合もある 権藤さんはバントはとにかくNGってわけじゃない
「試合前半は併殺でもまぁいいやって感じ。だからバントでアウト１つあげる必要は無い。後半は併殺で相手が勢い付くのが嫌。だから併殺よりはアウト１つで済むバントをさせる時がある」ってな事言うてる >>613
やっぱり権藤って有能なんやな。
中継ぎローテとかも、効果高そう。 バントを序盤と終盤で使い分けるというのは
データで言えば得点期待値と得点確率を使い分けることでもある
この記事の損益分岐点は得点期待値の場合（打率1割）しか書かれておらず
肝心の得点確率の場合が伏せられている 分からん。
>「得点期待値」は特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均。
>無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。
送りバントをして1死二塁になったのなら、その前の状況は無死一塁だった筈。
つまり無死一塁の0.804点というのは、そこから送りバントをして1死二塁になった場合も包括してるんじゃないのか？
それといきなり1アウトくれてやっている1死二塁スタートを比べるのは何か違う気がするんだけど。 併殺打って言うほど出ない
史上もっとも併殺打を打つ選手のプホルスでもランナー1塁で併殺になる確率は.160しかない
平均的選手なら.100余裕切るし、イチローや金本なんか何百打席に１回しか併殺が発生しない
併殺よりバント失敗する確率の方が高いぐらいだ 甲子園に出てくるとこでたまにバントをほとんどしない高校はあるな。
２年ぐらい前の常葉菊川とかはノーサインでやっててほとんどバントはなかったな。
まぁ 打撃技術の高い打者が多ければどんどん打ってけばいいんじゃね。
打てない選手が多ければバントが多めになってもしょうがないんじゃないかなぁ。 ちなみに付け加えると、ランナー1塁の状況では平均打率、平均OPSも上がる
ヒットゾーン拡大が関係してるかも
いずれにしもバントを試みて失敗する確率が2割～3割あるの対し、ヒッティングして併殺打になる確率は1割もないのだから、やっぱりバントって無意味だと思うわ 身近な野球ネタだけに面白い
ファクトフルネスに該当するのかな >>617
無死１塁での併殺は２死ランナー無しになるわけで、
併殺よりバント失敗の確率がたかいくらいだって程度じゃ割合わなくないか？ｗ バントと見せかけてバスターしたりとか
攻撃ゆさぶりは色々あるわけで
バントだけで云々で考えるのは浅はかなバカの極み >>621
割に合うから強攻した方が得点期待値たかい >>14
ポッポは研究者としてはガチで有能だからな
政治だけは駄目なんだよ 確率は低いけど送りバント失敗で併殺になる事もあるよね >>623
いやいやそれはバントと強硬策の比較だろｗ
617は併殺にしか触れてないから突っ込んでるんだがｗ >>621
リターンとリスクで考えたら打たせた方がいいよ
バントは失敗リスクがそれなりにあるのに、成功さてもリターンがわずか 俺レヴェルになると
県大会で決勝までいく野球部で３番でショート
を任されてたわけだが、僅差で負けてて
ノーアウト１塁なら、最悪でも右打ちしてランナーを進める
バッティングをする
そういう風に状況に応じてバッティングをしてたから
監督には１番信用されてたし
『チャンスではオマエが１番期待できる』
とまで言われるぐらいだった
結論として、俺レヴェルに広角に打てる打者なら
バントという選択肢は必要ないのである 「手堅い作戦を取って努力しました
これでダメなら仕方ないよね」
という言い訳アピールなんだろな
極めて日本の会社社会的である 仕事でも同様かも
かつてのリスクを回避する方策より、今はあえて自らリスクを採択しポジションをとったもん勝ちみたいな バントって成功したところで、得点確率を特に押し上げないだよなw
この時点でアウト分無駄だよね 無死１塁と１死２塁をそのまま比べても意味がない
野球には打順があるんだから 無死一塁の得点期待値0.804点というのは、
無死一塁から
→強打でツーランHR
→強打でヒット
→強打で併殺
→強打で一人だけアウト
→送りバント失敗
→送りバント成功
→etc.etc
をひっくるめてそのイニング終了までに0.804点入るって事だろ？
この中から「送りバント成功」だけを抜き出して、そこ(1死二塁)からスタートしたら0.674点に下がるとか言われても、
そりゃそうだろとしか思えないんだけど。 >>628
ケースバッティングなんざ無駄で
それよりフライボール
ってちゃんと教えるんやぞ バントすると必ずアウトになる前提で結論づけてる点で全く意味をなさない。
田口がカージナルスでのワールドシリーズで代打バントした時みたいにオールセーフどころか点まで入ることもある。
バント処理が出来ないメジャーによる印象操作だよ。 >>343
大阪桐蔭クラスになると露骨にはやらないからな
バスターやってくるからチャージ出来なくて結局バントも決まるし 面白いね、こういうのｗ
その時のチーム編成にも寄るんだろうけど >>54
元記事にそのデータもある
「得点確率(少なくとも1点が入る可能性)」もバントによって減る 次の打順の打者のほうが打力低いのにバントはアホの極み
次の打者次第なんだよね >>616
その通り
これ理解してない奴多いんだよなあ
記事書いてる本人含めだけど
無死一塁でバントした時としなかった時の得点率を比較すれば良いだけなのにわざわざ意味のない比較をしている 無死一塁からイニングが終わるのデータのなかにはそのあとのバントしたデータも含まれてるんだろ >>634
0.804点入る確率のケースを
0.674点に下げようとする作戦は有為であろうか
という話がなんか不思議かいね このスレの半分くらいの批判は>>288のブログで説明済み
残りの半分の批判はそもそも的外れだったり、データに関係ない感情的ないちゃもんだな 大体エースで４番みたいな脳筋が集まってるのに
バントなんてやってられないだろう 数学的思考ならそうかもしれんが、メンタルとしては二塁にランナーが送られたらプレッシャーになるだろ。 バントするとは限らない
バントするぞと見せかけて守備位置動かせてからヒッティングに変えるとか
やり方色々あるしバントはケースバイケースなだけ これってもしかしてだけど9人の打者の能力と相手投手の能力は均等だとか平均値だとかザルなデータではないよね？ >>632
その忠誠心とは最終的には一体何の為なのか
それを考えずして手段の目的化に陥るどころか美徳とすらしてきた挙げ句、どれだけの大手企業が傾いたのか つまり、もう少し正確に比較しようとするならば、
「無死一塁の得点期待値」ではなく、「無死一塁から送りバントをしなかった場合の得点期待値」を
比較しなきゃフェアじゃないって事だな。 1点だけ取れば、残りの回は抑えが無失点でゲームをしめる
という算段ならバントをしたほうが良い
2点以上必要な場面ならバントをしないほうがいい
バントは点数の期待値で安易に計れるようなものではないよ
よく勘違いされるのだがね >>641
むしろ筆者は後半の記述に繋げるためにわざと書いてる
誤解を招く文章であるのは確か こんなことは何十年も前に鳩山由紀夫が見つけてる
奴は政治家やらなきゃ尊敬されてた つかこれ色んな奴が研究してるけど、結論はいつもノーアウト1塁のバントは得点期待値を下げ、得点確率もほぼ変わらないので、ただ得点効率を下げてるだけの愚策で結論出てるんだよな
バントが効果的だったなんてことが証明されたことは1度もないという メジャーでバントはしないってチームあったけど結局勝てなかったよな >>14
これ前見たけど、普段の鳩山の発言と絶対シンクロしないんだよ。
こんな分析するような人間が、あんな発言するとは絶対に思えん。
一度も、こんなような方向から似たような発言したことないし、
質問したら答えられるのかと思う >>657
MLBで最も犠打の多い球団でも日本で最も犠打の少ない球団よりはるかに少ない >>643
いやだから、その0.804点入る統計には、そこから送りバントをした場合も含まれてるでしょ？って話ね。
だからくどいけどもう一回書くけど、
「無死一塁」vs「1死二塁」
の比較ではなく
「無死一塁で送りバントをしなかったケース」vs「無死一塁で送りバントをしなかったケース」
の得点期待値を比較しなきゃおかしいって事。 >>657
結局はチームの総合力が非常に大きく寄与しているだけ
広島の菊池がバントしまくってて優勝したんだからバントはとても効果的というわけではない >>646
数字が正しければその批判は無意味
正しければ、の話だがな >>657
それバントは関係ない
ただ単にそのチームの投手力や打力の話
バント自体に得点能力を上げる効果はないから >>660
だからそれしてるんだが？
お前何見てんの？ >>1
これ難しい問題すぎだろ
統計、数字ってなると納得するけど実際は、その一点、そのランナーがいる場面で
チームのプレッシャーが影響するスポーツでもあるんだし
そもそも3割打てればいいと言われてるスポーツでの対策が送りバントなんだがな 捕手のリードも意味がないって
もっと大々的に発表すべき >>654
得点確率がほぼ変わらない～微減程度なら大いに意味はあるだろう
後ろの打者の方が好打者だったり相性だったり >>666
谷繁が横浜→中日に移籍してもこの２チームの各投手の防御率が大きく変わらなかったという事実から見てもそうだろうね 野球のプレーで昔で言う練習中水を飲むなみたいな常識からかけ離れた事が常識になってる事ありそうだな 朝鮮人とセカイイチを争うだけのゴミカスレジャー（笑） >>667
ないよ
仮に成功してもだから失敗の20～30%考慮すりゃ、仮にわずかにプラスでもそんなわずかは失敗確率高さで吹っ飛んでしまう >>669
２ストライク０ボールになったら１球外せの驚愕の理由 >>654
西武時代の森はバント多用して常勝軍団作り上げてたからな。
バントしない方がもっと勝てたとは思えんがなぁ。謎やね。 >>661
菊池は緒方のバント戦術に殺されたよなあ >>673
あの時代の西武は投手力だな
他ならエースが3番手４番手にまでいるから
むしろバントで逆ハンでを上げてた状態 数式を公開してくれなきゃなんとも言えんな。
経済学者の有名な計算がエクセルの単純な計算ミスでなんの意味もなくなったこともあるんだし >>666
捕手の守備能力は壁性能がまず大前提と。次に肩で最後にリード >>676
>>288にわかりやすく記載されている 明らかにバントの構えからのバントじゃなくてセフティーなら数字変わってくるんじゃないの？ >>671
その失敗確率がその打席の打者にあてはまるわけでもなく
前後の打者のヒッティング成功率がわずかで片付けられなければ意味あるってことか >>675
投打共今のソフバン以上に抜けてたからな
工藤、渡辺久、郭泰源、石井丈…これだけでチート
野手は秋山清原デストラーデ、９番打ってた田辺が打率3割とか、あの戦力だと監督誰でも優勝できる
実際森が戦力整ってない横浜で監督やるとボロボロだった
ただ戦力充実してた時に監督してただけで森の手腕が優れたとも思えないわ サイン盗んでるんだからバントは割りが悪いってなるよな プロ野球は早く試合終わらせて帰りたいからバンドさせてるってことだな
これなら納得 >>682
川合のような成功率9割みたいな成功率の高い選手いるけど、川合ぐらいの打力(出塁率)があれば普通に打たせた方がいいんだよな
もっともっと打力が低く、そしてバント成功率は川合並、そういう選手がいれば効果的なのかもしれないが、そういう選手自体がプロ野球には中々いない。というかそういう選手はレギュラーになれない 大雑把すぎる、常に個対個なんだからその数字出さなきゃ意味がない
そこに現在の好不調も加味する
そして出た数字は統計学上の精度を保証するにはサンプル数が少なくて使えないｗ >>684
西武はインチキドラフトで有望選手乱獲してたからなあ >>134
1点目をとれる確率もバントのほうが低いって書いてるのに、
文章読めない奴が多いな アウトカウントを増やす行為は愚策
マネーボールで書いてたわ
盗塁も成功率低い奴が数だけ走っても無駄だとか そんなデータを出せるなら
なんで今でもバントが多いのかをデータで示してみろよ >>684
鈴木健なんて2軍で規定打席4割だもんな。
それだけ打っても一軍にポジションがなかったという恐るべき選手層。 少なくとも無死一塁の数字は、
無死一塁（バントした場合は除く）
と書かないと、
入ってるミスを疑われるわ >>673
まあ全てじゃないけどチーム作りの一因ではあったんだろう
森抜けて連続Vも途切れた1995はバントが激減して連覇したオリックスが代わって犠打数一位 １回無死１塁で無条件で送らせるアホ監督いたよねｗ
高橋由伸とかさ
せめて相手投手の力量くらい見ろよと >>641
無死一塁で0.804点の期待値だがバントで一死二塁にすると0.674点に下がる
意味がないどころかこの文章だけでバントした場合としてない場合の比較の答えは出てるぞ 無駄、無意味なプレーて沢山ありそうだな。今なんてフライを打てと真逆な事言ってるし >>98
計算できないが正しいと思う。１得点以上得た場合の平均値が強打の数値をかさ上げしているのでは。
いずれにしてもまだまだ変数が多そうなのは嬉しい事かと 原なんか無視１塁でビヤヌエバに送らせてたからなｗ
生涯２度目だと言ってたわｗ >>699
わざと極論言うけど
打率0割の選手を打たせたら0.674より低い数字が出る
じゃあ打率1割は？打率2割は？
はっきり言ってその２つの数字だけでバントの是非を判断するのは大間違い 結論は送りバントは百害あって一利なしなんだよな
あえて送りバントする価値のある状況考えると
投手が疲れるので塁に出たくない
シーズン終盤の消化試合で首位打者が打率下げる確率減らしたい時とかか >>689
例えば同点の9回裏無死一塁で打者川相で次が松井その次が落合ならバントさせても何もおかしくないけどね
その打者は統計と比較するんじゃなくて前後の打者と比較されるんだから >>699
それは比較できてない。
無死一塁で0.804点の期待値、
この文だけだと、無死一塁でバントしたらノーアウト1,2塁になった。
無死一塁でバントにびびって暴騰して2塁になったとかが含まれてるかどうかさっぱり分からない。 バントは怪我と疲労対策で投手、ついでに捕手ぐらいだな
野球選手は振るだけで怪我するからな たった3個でイニング終わりなのだから、むざむざ1個上げるやり方が上策なわけないんだよ
こんなのデータで明らかになる前に肌感覚でわかってたわ
甲子園のノーアウト3塁でやってるスクイズとかもデータ調べたらクソだと思うぞ
あんなもの普通に打たせてた方が圧倒的に点につながるわさって、スクイズ失敗してランナー殺してるの見てて毎度思うわ >>137
ある程度は織り込み済みだろうけど、穴もありそうだけどな。 >>48
そんなバッターには代打出すわ(´・ω・｀) 巨人の場合だと
無死１塁で坂本に強打
１死２塁で丸に強打
果たしてどっちが得点率高いのか >>707
お前も的外れな批判してるな
意味のないデータの細分化に拘って本質を見失っている一例だ >>706
そのケースでも普通に打たせた方がいいよ
川合のバントが成功したところで1点が入る確率は上がらないんだよ。むしろ川合でも1割失敗するのでその分だけ損をする
川合の打力(出塁率)ってそんなに低くないから。そこが投手並ならバントさせた方がいいが、川合ってそこまでショボい打者ではないよ データで出せるのか分からんけど4番に一番いいバッター置くのも無意味なんじゃね？
もっと得点の期待値が高い打順あるだろ。野球はバカだから昔の流れのままやってるだけで >>714
それは統計の数値であって個別の数値ではないよ
もちろん川相の打力だって知ってるけど松井とは比べられない ゲッツーでランナー無しかチェンジほど無能臭がでる
一応バントで送って置けばチェンジになっても言い訳がつく
監督が体裁を整えるためにバントを使う 全員ホームランバッター
外野に打つ
170キロ投げる
野球はそういうスポーツ
一切頭使わなくて良い
データでもそう出たわな >>704
誰もバントの是非の話なんかしてないw
1にはそう書いてるというだけのこと
1の主張が正しいかどうかは知らん >>717
単純に出塁率.350ぐらいの選手がバントで1アウト上げるのは割に合わないんだよ
なにか勘違いしてるようだが、仮にバントが成功しても得点確率は上がらないんだよ
上がらないのにアウトだけ上げてる
これがアウトやる代わりに一気に得点確率は上がるならありだが、実際はバント上手くいったところで上がらないので話にならない 絶好調な投手と打てなくて自信を失ってる打者、もしくは逆だったり得点圏に走者を置くとかそういうそれぞれの心理は度外視だろうからな もちろん送りバントは重要な手段だが
初回から送ったり生涯で数回しかやったことのない外人にバントやらせたり
そういうの連発してる巨人にはお前野球知ってんのかといい言いたい >>713
いや、ブログの方の話してるわけじゃないし、
ただ>>1の記事の文が分かり辛いから
少なくとも>>696のように書かないといけないってだけだぞ だいたい9回で得点を最大化するってところに既にモデルの単純化がある。
最終イニングにおいて相手より得点が上回っていれば１訳で いうても2塁にランナーおったら
ワンミスで1点入るからな >>720
「バントした場合としてない場合の比較の答え」>>699
思いっきりバントの是非じゃん
>>1の主張は間違ってはないけど肝心な部分が欠落していて
説明不足なとこが多々ある 実際このスレでもちゃんと理解してる人は少ない 送りバントで1死2塁になるには、必ず無死1塁である必要があるんだから
2塁打とかの要素があるにしても、率が下がるのは当然だろｗ
統計で比べるなら、無死1塁でバントした時とヒッティングした時のデータを比べろよ。 >>721
だからアウト一つやっても得点確率が変わらないのであれば状況や相性によってはアリってことだろう
君こそ勘違いしてるが基本的にヒッティング＞バントなんてのは俺だって同じ考えだよ
ただどんなケースでもやるべきではないってのがおかしいと思うだけで >>636
筆者は書いてないけど、そういうケース含めて
無死一塁からの送りバント結果期待値は一死二塁以下（1.8塁とか1.9塁ぐらい）
かと思うんだけど
田口がカージナルス時代に早い回に無死三塁からスクイズ決めたのは覚えてる >>728
だから記事中でそれをしてるんだが？
お前前半部分しか読んでないのかよ 試合展開や相手関係によるとしか
前提条件がない話しても意味が無いし、バントを必ずすると決まってるわけじゃないし
(バントにエンドランや盗塁をあらめてきたり、それで守備体型もかわったり) 2番のようなよく回って来る打順にバント上手いから打力低い位置に置くとか本当にアホ
1塁が都合よくバントで送りなんてシチュエーション自体少ないだろ
それより普通に打つ機会の方が圧倒的に多いんだから、打力高い奴を置くというメジャー方式は合理的 >>721
川相の場合は長打率低いしバント成功率が高いので
得点確率の損益分岐点はOPS0.7くらいになるはず
なのでバントの方が得点確率が高くなる年度もあるはずだよ そもそも今の野球ってバントやらせない野球なんだよ
昔は送りバントやらせとけって球投げてたから川相や宮本が異常なバント数記録した
今は簡単に送れない球を投手が投げてる >>729
得点確率が変わらないから、バント失敗のリスク分だけ損をしてるって話なんだよ
川合のケースなら10%
得点確率は上がらないのに、この失敗リスク10%だけは背負ってるんだよw 「実は手堅くない送りバント」
最近の変なバンド名かと思った、ごめん 直後の得点だけで言うからだろ
送りバントは肝心なところで試合の流れを変える効果もあるんだよ
ここ一番できっちり送りバントが決まる試合の勝率は高いはず >>715
短期はバントできるチームがどうというよりできないチームは弱い印象 >>714
横からですまんがその時の投手が佐々木や高津のような絶対的なクローザーだったらどうなんだよ？ってのが大きな疑問。
極端な事を言うと全員打率は三割だが特定の投手に対して順に打率が一割 二割 三割となっていたらバントさせた方が得点の確率は上がるんじゃ無いのか？ >>734
OPS.700の選手にバントはない
損益分岐点はもっと低い
一応川合のレギュラー時代を見ると、.730ぐらい
高くはないが、「おまえどうせ全然打てないからバントでもしとけ」ってほどの数字でもない >>734
そうそう
バント成功率も式に組み込めば
こうやって個々の損益分岐点も出すことができるんだよな
極めて正しいデータの見方だ
ところが>>1の記事は説明も情報も足りなすぎて、こういう見方ができることを伝えられていない >>740
そういうケースバイケースを全く無視する傾向にある
９回１点差で無死１塁なら送らせた方が必ず得みたいに思い込んでる >>727
いや現実の野球のバントの是非じゃなく1の文章の読み取りの話
アンカ元から読んでくれ
てか>>699と>>731は全く同じ内容なんだが でもさお前らが監督だとして
勝たなきゃ殺される試合で
９回裏でスコアレスで同点で無死１塁で
次が２番川相で３番高橋４番松井なら送るだろ？ >>731
無死1塁からの得点パターンの1つがバントで送って1死2塁になってからの得点だぞ。
パターンが絞られるんだから確率が下がって当然だろ。
無料では見られない部分に何か書いてあるならゴメンだが。 >>740
正確な損益分岐点は打者OPSと投手被OPSを掛け合わせたもの
>>403のようにちゃんとそこまで言及すべきだね >>736
バントのリスク10%に対してヒッティングのリスクはいくつ？
川相がバントを抜きにして9割以上の確率で進塁以上の結果を出せるならその通りだな 創価学会の犯罪者達
●池田大作『信平信子レイプ訴訟』
●池田大作『月刊ペン事件』
●池田大作『大阪事件』選挙違反で逮捕
●藤原弘達『創価学会を斬る』の出版を巡り創価学会と公明党による言論・出版の弾圧と嫌がらせ
●藤原弘達の葬式に祝電を贈る嫌がらせを行なった創価学会員
●創価学会による日本共産党委員長・宮本顕治宅電話盗聴事件
●創価学会による新宿替え玉投票事件
●創価学会副支部長 木村昌幸 強制猥褻事件
●迷惑電話3000回の地区部長 谷口博司 実刑判決
●NTTドコモ事件 福原由紀子さんに対する集団ストーカー事件で創価大学卒 嘉村英二に実刑判決
●元公明党委員長の矢野絢也氏への創価学会幹部による脅迫と言論弾圧事件
●公明党江戸川区議・松本弘芳（江戸川区文教委員）児童売春で実刑判決
●公明市議の赤井良一。妻を餓死させ実刑判決
●元公明党市議の山田喜八郎。道交法違反（轢き逃げ）逮捕
●覚醒剤取締法違反、公明党市議・大石尚雄。逮捕
●公明党参議院議員・片上公人セクハラ最高裁敗訴
●聖教新聞配達員 硲篤代 寺のお供え物を盗み窃盗罪で逮捕 >>740
そういうケースはあり得るよ
優秀な打者ではあるが特定の投手にたいしては全く打てない。対して次の打者はその投手に滅法強い
ただプロ野球ではそのケースでもだいたい打たせる
この場合はバントの失敗の方のリスクが怖いんだと思う。普段やらない奴にやらせたところでリスク高しで 1塁から3塁に走るより
2塁からホームに走る方が
返球距離が長くなる分有利なんだよ >>745
相手投手がエース級or抑えならバント
並の投手なら打たせる
どちらも得点確率の高い選択
あと>>1の打率1割ってのは得点期待値の場合のデータであって
得点確率の場合ではないよ バントはつまらん上にただの愚策
それを認められない奴は監督すんな >>723
連発してるってのも単なるおまえの思い込みやん >>756
俺は巨人ファンだからほとんど巨人戦見てる
おまえよりははるかに知ってるぞｗ セの場合
8番9番(投手)に低打率打者を並べるのは理に適ってるのか？ >>750
普通に打たせた場合とバントが成功した場合が＝変わらない得点確率だから、失敗した場合のリスクが残るだけだぞ
逆にいえばバントが成功すれば得点確率は20%も上がるならバントは有効だけど、そんな効果ない バカでも出来ると証明済み
バントするのは知的に見せるためのまやかしw >>757
そういうのは他球団と比較しないとまったく意味がない ノーアウト1塁のバントは意味なし
ノーアウト1、2塁は効果あり
もう10年以上前に結論出てる
今更どうこうとかどんだけ日本野球は遅れてるんだよ >>745
＞14～18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
これをベースに考えると、川相の打力（平均的な打者との比較）とバント成功率を考え合わせると
９回裏同点でバントの選択肢はかなりありだね
川相の打力が平均以上で無死一塁からの得点確率が45%で、バント成功率が90%だったとしても。 勘違いしてる人がいるけど
無死1塁で打席に立ってる打者の後に強打者が控えてる状況での送りバントは最悪の選択肢だぞ
長打力のある打者ほど長打打つ確率高い＝1塁走者生還させる可能性高いだぞ
1死2塁でも1死1塁でも大して変わらん
送りバントなんてする価値ほぼ0
余程特殊な限られた状況でのみ価値ありくらいだろう >>765
だから投手レベルの雑魚はバント
普通のレギュラーなら打たせるで答えは出てるだって
投手並の雑魚はレギュラーなれないので、そういうの想定しても意味がない 野村も言ってたが、2番に小技タイプを置いとくと監督が仕事した気になるんだよ
見方を変えれば打たせてゲッツーになって批判されるのが嫌だから
とりあえずバントさせてるって側面もあるんだろうな 一瞬、無死一塁と1死二塁の単純比較で下がるんだから、
それだけで比較なると思ったが、
やはり無死一塁では打率の高い奴、相性で打ちそうな奴、盗塁できそうな1塁ほどバントせず、
打率が低いほど、一塁が盗塁無理ほどバントする
データーも含まれるんだから、やはり単純比較はできないでしょ >>14
このあふれる才能も宇宙人が憑依して全部駄目にしちゃったなｗ >>1
どこかのチームで1シーズン実際に試してほしいよな
うちのチームは今シーズンはバントしません宣言ならファンもそんなに反発せんと思うし >>768
以前打順シミュレーションで1番打者には出塁率が大事だが、走力は言うほど必要ないって結論が出てたけど
これもそれと関係あることだろうな 3年連続日本一の日本最強チームのソフトバンクホークスはバントが多いよね >>759
走者一塁と二塁じゃ併殺のリスクが全然違うだろう
この場面最悪のリスクは走者を失うことだ
ヒッティングとバントでその数値に差がないならその言い分も分かる >>761
目の前の試合に負けてるんだから意味あるだろアホｗ >>768
確率としてはそうなんだろうと思うが
打者心理としては単打でもOKなら大分楽な気もする >>776
併殺のリスクを含めても得点確率は向上しない
そもそもバント失敗でゲッツーになることも多いんだぞ
これただら打たせてゲッツより下手したら多いんじゃね 相手投手との兼ね合いはどう？
得点圏にランナー置くと被打率が大幅に上がる投手がいるけどそういう場合は有効なんじゃない？ ストライク取るのがやっとのピッチャー相手でもバントさせるんですよ
でも従わないと悪者にされちゃう＞＜
なんの為に毎日打撃練習してんのかわからないよ こんなの10年前から言われてるけど
なんで今頃話題になる？ >>776
確かに併殺のリスクは上がるけど
そもそも前の打者が走者を1塁から2塁に進塁させるためにアウトを１つ増やしてるから併殺増えるくらいのマイナス点なら些細なもの 長嶋監督「代打川相」
東京ドームの客「うおおおお！」 イチローがメジャーに行ったときにセイバーのこと調べてこういうデータも既にあったけど
日本の野球ってホント遅れてるよな 重要な試合と重要でない試合を一緒にした確率アホくさ >>782
バント信者がぐうの音も出ない記事でなく
ほどほどに穴があるからじゃないかな イチローのセーフティバント方式がバントの究極系なんだよ
アウト前提は愚の骨頂
川合とか宮本みたいなの
菊池は自分が生きるバントしてる印象だからまだマシ アホか？
なんでもかんでもバンドするわけちゃうわけ
強打者の前にバンドさせるから効果あるんよ
ちゃんと3、4番にバントで回した時の数字出せや
ほんと左翼ってこんなのばっかやな
思考停止も甚だしい プロ野球はそんなにバントしてるイメージないな、甲子園はバントばかりさせてしかも失敗が異常に多いからあれは監督アホだと思う 損益分岐点にも2種類あるのに
肝心の得点確率のほうは伏せる悪質な記事だもんなこれ
記事タイトルだけ見て「打率1割？嘘言うな！」って感情的に反発する輩が出てきている >>385
多分弟に対する対抗意識からじゃないかな
弟は元々政治家志望で東大法から田中角栄の秘書やって20代で代議士になってるし、親も後継は弟だと思ってたんじゃないの セーフティといえばイチローが大差で負けてる8回裏にセーフティやったの見てほんと恥ずかしかった >>778
2塁走者が単打で生還できるかは微妙だよね
心理的な違いはあるだろうけど
打者も投手も守備陣も >>795
それ恥ずかしいか？
大差でも自分の役割きちっとこなす日本人らしさが出てる >>779
多いというかそれが証明できなきゃやはり意味がないとは言えないだろう
一点を争う場面は得点確率を減らさないだけじゃなく最悪の事態を免れる必要もあるんだから もっと単純に考えればいいのに
野球は点取るには4つの進塁が必要で、アウトは3つまでなんだから
1つの進塁と1つのアウトは等価交換にすらなるわけがないと
ちょっと考えただけでわかりそうなもん バントってオカルトの類
効果なしと様々なデータで証明されてるのに、オカルト信者は信じたくないからあーだーこーだいってる
効果があるなんて全然証明出来ないし バント議論もそうだけど満塁策や一塁が空いてるから埋める敬遠は統計的には正しいのか教えてほしい >>799
打たせた場合の併殺率
バントが失敗しての併殺率
ここはよくわ変わらんが、打たせた場合というのは併殺の確率も含んで、その上でバント成功したとしても等価なのだから、そこはいっても意味ないんだよ。そのリスクは残って上での等価だから
なので単純にバント失敗のリスク分だけ損してる 強攻策で無得点になって怒られるのが嫌な監督がさせるのがバント >>802
満塁策で言えば、アウト数に関わらず
満塁にした方の得点確率が満塁にしない方の五分かちょい上のよう。
なので１点を争う場合は満塁策が愚策とは言い切れずケースバイケース >>803
その損した分程度の差ならやはり打者ごとの期待値(打者成績)の差が大きければバントするだろ
そのリスクの差の方が次以降の打者とバントの打者にどれだけ打撃に開きがあっても重要だと言い切れるかな？ これもしかして相手ピッチャーのレベルを加味してないのか
防御率1点台のピッチャーが更に調子良くてヒット打つのもバント以外の進塁打するのも厳しい状況とかあるだろ バントが成功すると得点期待値は落ちる
バントが成功しても1点を取る確率が上がるわけではない
成功だけの優位条件ですらこれ
実際は失敗もあるので正に愚策の典型 バント成功→得点期待値微減、得点確率微増
バント失敗→得点期待値大幅減、得点確率大幅減
バントしてゲッツーになることも珍しくはないからハイリスク&ローリターンのクソ戦法やな もう野球の面白さが無くなってきたな
「バントか強行か？バスターや単独スチールもあるか？」的な駆け引きや予測も醍醐味の1つだったのに
ヒッティングオンリーの野球はつまらん >>806
誰も投手レベルに低い打力の選手まで打たせた方がいいなんていってないと思うけど
プロのレギュラー選手にはそこまで打力の低い選手はいないのでって話 高橋由伸なんかあんな豆にメモ取ってたのに初回から判を押したようにバントだからなｗ
そのメモなに書いてたんだよｗ >>811
お前勘違いしてそうだな
>>477読め メジャーではトラウトとかジャッジが打ってる2番にバント要員を置くとか愚の骨頂なんてもんじゃないよな >>3
西武の辻監督は
バントで1点もぎ取っても
うち、防御率４点越えてるから
意味ないんだよね～ って言ってた
打たせてデカいの出る確率に賭ける方が効率的だって >>812
そもそも投手も打席に立つ以上無意味な話なんだよ
野手も捕手は打てないのが多いし対戦投手によっては0～1割程度にもなる
結局ケースによってはバントもありって話にしかならない この仮定に意味ないだろ
打者がノーアウトで打者2塁
送りバント成功率ほぼ100％で、
犠牲フライ成功率50％だとしても、高確率で1点取れる >>819
うん、だから投手がバントすることは誰も否定してしてないよ
普通の野手にさせるのが馬鹿馬鹿しいっていってるだけよ >>819
打てない捕手ってだいたい8番だろ
そいつがバントして9番は投手だぞ
それこそ意味ないだろw スモールベースボールは見ててつまらない
多分日本人の性格だと思うが、冒険が嫌いなんだよ日本人は >>821
まあ野手もみんな普通ならそうだろうけどね データのプロとか雇えばいいのにな
完全数字制にして常に確率のいいサインを出す 無死一塁は徹底強行
普通に打たせた方がヨシ！
このように、物事を単純化したがるメガネがセイバー厨
当該状況にて、「普通に打たせる」という概念しかないからお粗末なんだよ わけのわからない相手にいちいちバントしないしな
29-7で勝ってて無死一塁でも
いちいちバントして30点目は取りにいかんだろ
むしろ可哀想だから一塁手とかに投げさすし 石川県立野球場の時の伊藤智仁みたいに手も足も出ない時あるから送りバントは必要 某強豪高校のOBだけど高校野球がやたらバントするのはサイン盗むためだよ
二塁に進んだランナーは変化球なら右脚から、真っ直ぐなら左脚からリードすることがチームの決め事だった
1死1塁でもバントする高校は確実にクロ
サイン盗んでツーベースを永遠に回すのが理想
この記事は野球やったことない人が書いた数字遊びでしかないな 高校野球でタブレット片手にサイン出してる監督いたっけ？
まあだいたいわかるわな 打てるやつと打てない奴の差は大きい
あとは２人とも打てないなら、送ってまぐれ当たりとかポテンヒットとか期待するしかないよ 特別打つチームにはそこまで必要がないというのは共通認識なのかな？ >>826
最近なんJ民に多い
数字に拘る割に中途半端なんだよな 盗塁は成功すれば状況を優位に出来る
しかしバントは成功しても状況優位にはならない
ゴミ過ぎる >>1の記事がお粗末なんだよね
無死二塁から一死三塁になるバントは期待値は上がるが、一死二塁から二死三塁になるバントは愚策とか
もうアタマ悪過ぎて笑うんだけど ９階裏 １－０で負けててノーアウトで３番がヒット
４番だか今日はヒットなし ５番はヒット２本打っている ６番もヒット１本打っている
送るでしょ それが高校野球
トーナメントだぞ 無死２塁からのバントは犠飛狙いなんだろうけど
意外とプロ野球って犠飛少ないんだよ
なら打たせた方が確立高い メジャーリーグではどうしても1点ほしい時にops.607以下の選手ならバントは有効ってデータで出てるらしいね
セリーグ規程打者ops
京田 .615
大和 .585
パリーグ規程打者ops
金子 .616
これだけしかいない これで高校野球が変わればいいけど、監督どもが根性論化石だからなぁ。 バントは失敗もあるし完全に悪手なん？
ちゃんと送れても期待得点下がってるし・・・ 高校野球はいいんだよ
打者のクオリティにむらがあるから >>840
それバント失敗も考慮したら大和ですら打たせた方がマシなんじゃね >>840
相手投手によってops.6以下なんて普通にあり得るけどな 送りバントが駄目な理由の１つが普通に打ちにいけば四球で出塁する事あるけど
送りバント試みると普通に打ちにいった場合より四球も減る事 >>844
データの見方が間違ってる
単純に２つの塁状況での比較は平均的な打者の場合であってそれだけでバントの是非は決められない
>>1の記事には書かれていないが、>>288にあるように得点確率を求める場合の損益分岐点はOPS.609なので
相当打てない打者や相手投手次第では普通にバントが有効な場面はある
>>1はタチの悪い煽り記事みたいなもんだよ >>847
それはあるね
トラウトとかエース級相手だとops.6割ってるもん 原監督なんて阿部や坂本にもバントさせてたのに・・・ >>851
原の場合は失敗する可能性を全く考えてないからな
送りバントすればチャンス広がると思い込んでる バントじゃないと、ゲッツーの確率が上がるんじゃないのか？ >>849
ちょっと難しいけど、例えば相手投手が抑えの切り札とかでどうしても1点が欲しい時に
バントの上手い代打を出したりするのは有効である場合が多いってことかな >>854
確かにそうだけど、バントのメリットなんてゲッツー防止ぐらいしか無い データというより信仰に近いんじゃないの、みたいなのはちょこちょこあるな。
俺がずっと気になっているのは左投げ信仰。
百歩譲ってワンポイントならわかる。
でもローテーション投手に「左腕が薄いのが不安」みたいのってなんか意味あるのかね。
左腕であることのプラスポイントがもしもあるならは防御率なりWHIPといったデータに表れているわけで、
その選手の能力を判断する際に、左腕だとかどうとか見ても仕方ないだろう。 バント失敗ゲッツーも多いし何もゲッツー防止になっとらんわ つまりつくづく是々非々なの
前3打席の内容を見たら、どうやっても合ってないヤツってTVでも分かるでしょ
力が均衡しているプロですら、相性や調子でカラッケツはあるんだから、こんな雑なロジックをアマチュアレベルまで一般化するのはヤメなって>>843
アタマ固いのはアンタだからw 大事な場面でゲッツーよりはいいだろうな
但しバント下手なやつはバントさせないほうがいい >>854
バントもけっこうゲッツーが多いし
ゲッツーになったとしてもバントするよりはマシなんだよ >>14
単打＞四球
ってのは納得行かねえなあ
四球より貢献の高い単打ってランナーを2塁分進めた時に限るだろ 川相井端みたいなタイプと柳田鈴木誠也らスラッガーを同じ括りで統計しても意味無いのでは？ やっとけば監督も選手も安心の精神安定剤
それがバント >>863
1個分でもランナー3塁で単打なら1点入るが、四球じゃあ塁埋まるだけじゃん
ランナー2塁でも単打で1、3塁の方が四球で1、2塁よりいいし >>1の大雑把なバント否定には呆れるね
それでいて無死二塁からのバントなら有効とか笑うんだが
このケース、大阪桐蔭レベルなら右方向で強行させてるよ
これが上手く抜ければライト前、悪くてもセカンドゴロで一死三塁
野球ってのはこうやって戦術立ててんの
普通に打たせてどうすんだとw >>864
もっと言えばその時投げている投手のタイプとか、守備もベストな布陣なのか不慣れな選手がいるのかとか
まぁ、ぶっちゃけて言えば丸々総括した数字にどれほどの意味があるのか、かな >>864
だから川相井端みたいなタイプでも
バントなんてしないほうが得なんだってｗ
打率.103以上ある選手ならバントさせないのが正解 相手投手の調子とかバッターの調子とかも頭に入れないと 中村ノリなんかは絶不調でも見事なバント決めてたもんな
出来ないよりは出来た方がいい >>867
そうだね、はっきり言って素人中のド素人だな。
一般的には手ごわい投手じゃなければ前半は高得点を狙って送りバントはあまり使わない。
終盤に先発投手やリリーフのへばり具合や、打者の相性や慣れ具合、点差などを考慮して送りバントをさせる。 >>867
>>1はNPBの分析で高校野球は想定してない
それに無死2塁からの送りバントが成功したら僅かに得点確率上がるけど
送りバント失敗のリスクもあるから基本的に無死2塁での送りバントも悪手だぞ ピッチャーの守備力も計算に入れられてるのかな
ピッチャーが江夏の時はまた違った損益分岐点になりそうだけどな プロでバントするのはだいたいバント専門みたいなやつばっかり
そいつらが数やってそれでも成功率8割程度なら、普段バントしないような奴が急にバントしたところで、成功率とか5～6割ぐらいじゃね
実際普段バントしないような奴にたまにバントのサイン出したところで、かなりの確率で失敗してる 送りバント失敗のリスクだけじゃく自身も生きるケースは排除してんのもなんだかな >>1
普段バントをしたこともない強打者に
バントさせて献身性とか言ってるのは愚の骨頂
その打者にとってはヒット打つより難しく
カウント悪くして三振したり
真正面に飛ばしてゲッツーやらかす またこういう珍論を真に受けて
知ったかぶりのシロウトがバントだめ！バントだめ！って調子に乗るんだろうな >>878
その場合扱いはヒットだから送りバントではなくなるな
けど川合とか宮本とかヒットなるの見たことないわ
わざとアウトなって犠打数稼ぎしたいんじゃないかというぐらい自分も生きようとはしないw >>840
阪神に居たときの大和と同じ傾向なら大和は典型的な固め打ち打者で打率3割のときと打率1割のときがあって平均すると2割ちょっとみたいな選手だから大和に限って言えばバントの方がいい時期そこそこありそう >>875
ミソもクソも普通に打たせることを是とするバカが沸くでしょ
その手の単純な一般化に対する警鐘だよ 川相昌弘 NPB23年 通算成績
1199安打 打率.266 43本塁打 322打点 47盗塁 533犠打(世界記録) >>881
送りバントが結果ヒットになることもエラーになることもFCになることもあるからなあ
ライン際ギリギリフェアで二者残りなんてそこまで珍しくもないと思うが
なにより期待値が倍近く跳ね上がる ショーとして考えると得点圏ランナー抱えた
ピッチャーとバッターの対戦が見所になるから
得点効率よりもそういうシチュエーションを意図的に作り出すことは
ある意味興業では大切なことなのではないだろうか？ セ・リーグで５年連続犠打王の菊池の打席をずっと見るとわかる。
最近打率が低いので見ていない人はボロクソに言うが、常にクレバーなプレーで使い分けをしている。
送りバントも上手いが守備体形によってはセーフティーバントも仕掛けてくる、ランナーがいれば送りバントでなくても進塁打を打ってくる。
終盤で接戦でランナーがいなければ、明らかにホームランも狙ってくる。
最近数字が伴わないが、あまり悪い印象がない。 >>885
例えばイチローみたいにただバントではなく、自分も生きるセーフティスタイルなら成功すればヒットと同じだし、失敗してもランナーだけは進めてくれる
こういうバントは有効だけど、川合のような、はいバントしたから、おれは確実にアウトなりましたは効果的とは思えんけどね >>883
まあ戦術やトレンドに片寄りが出ると上手い具合に穴が出て揺り戻されるもんだからね
バントもメジャーなんか今こそ有効だと思う 短期で切り分けたら1割切ることはあり得るからな
不調で何試合もヒットが出ない場合とか
エース級の投手が絶好調で連打が期待出来ない場合も有効な戦術だと思うけど多用するものではないかな バントには失敗リスクあるなら、セーフティバントをしで、ランナーを送りつつ自分もセーフになる確率を上げればその失敗リスクを相殺出来るのでは？
2割失敗するなら確実アウトの送りではなく、セーフティスタイルで自分が２割生きれば相殺
…けど、セーフティスタイルにするとバント成功率自体が下がるんだろうな >>849
OPS0.6相当ってエースの被OPSくらいじゃん
エース級vs平均以下打者なら普通に有効なんじゃ？ そんな気してた
バントから得点になったのあんまり見たことないもん >>1
期待値計算はいいけども、
分散（標準偏差）に言及していないなぁ。
それはリスクとも換言できるが。
期待値は高くてもリスクが大きければ考えものであるのは
たとえば投資の世界では有名。 >>891
セーフティーバントは、相手がバントを警戒していないとき（守備体形が普通で後ろに守っている）にするもんだよｗ
明らかなバントの場面では突っ込んでくる野手の間に強く転がさないといけないので超ハイリスクなプレー。（野手が取るとほぼ確実にダブルプレーになる） 後、野球というスポーツがサッカーのように点数の入らないスポーツだと有効だったのかもしれない
打力向上することにより、スコアの平均が高くなって来たために、1点取ることの非効率さ目立ち、より得点期待値を高めるためにバントをしなくなっている
メジャーの方がバントが少ないのは打者の打力がより高いからバントの有効性がより低くなるみたいな >>892
無双してた頃のダルビッシュなんかバントさせない方が考えられないレベルだったな >>895
結局、おまえはどうせバントでしょ、と思われてる程度の打者はそれも出来ないんだよなw
バントは能力値が低い奴が仕方なくやるものだから、プロレベルだとあんまやらない選手が多くなるってのが現実か 打率.230出塁率.280くらいの選手なら送りバントさせてた方がいいだろ
弱いチームは2番にそういう選手置くしかないからな 隠れバント失敗なのが
バントできずに
追い込まれてヒッティングに変えるも三振 >>896
それがメジャーではバントが激減してHR増えた2010年代と2000年代では2000年代のが得点力高かったりする 本当はバントの上手い奴を2番ではなく、
打力の高い奴を2番が正解なんだよ
野村みたいな打者には役割がある的な考え方がナンセンス >>892
そういうこと
ただし勘違いしてはいけないのはそれは得点確率を求める場合な
得点期待値が求められる初回なんかはエースであってもバントすべきでない かつてのキューバ見ればわかるだろ
常にフルスイングで強打
ランナー1塁でも同じ
コースに逆らわず外角を流すのもフルスイング
メジャーはキューバに学んだんだよ ジャップ流のゴキブリ野球はやはり無意味だったんだな >>906
早朝から他国の掲示板に張り付く糞チョンってｗ >>626
違う無死一塁からバントやら強攻やら全部含めた期待値と、
一死二塁からからバントやら強攻やら全部含めた期待値の比較 ゲッツー取られると本来あるはずの1アウト1塁のケース飛ばしちゃうんだけど
マイナス期待値とでもいうべき概念については計算に入れてんのかな >>909
無死一塁からゲッツーだったのもホームランだったのもバントだったのも全部含めて0.804点だったって話だから計算に入ってる >>910
「この場面ではバントは有効だ」とか記事に書いてないことを話すのがおかしいんであって記事は間違えてない >>905
そこは先頭打者からホームランだろ
野球は全球フルスイングが得点効率高いと統計で出ている 全球フルスイングでランナーは動かないでバントもしないのが一番効率的なのが野球 >>590
そもそも2番にOPSが低い選手をおくのが間違い
1番から順に打力がある選手をおいた方が点は入る バントしないケースはその時の投手、バッター、ランナーのそれぞれの属性を総合してバントしなくても高い確率で併殺を逃れられる何らかの勝算がある時だからその後の得点確率が高くなるだけだ。
バントするケースとしないケースはちゃんどベンチが選んでるんだアホ。 かなり前に同じような分析が有ったな。その頃から変わらないってことだな。 >>917
お前みたいなメガネでも、フルスイングで強行するのがいいのかという議論
あ、当たらないから併殺はないか >>914
5回に1回バントを失敗する仮定とか馬鹿だろ 凡打ゲッツーで一気にチャンスが消滅するというあの落胆感を味わいたくないというだけの作戦 >>919
違う、併殺の可能性を考えてもそれを上回るメリットがあると考えるから打たすの
2019だとセリーグで一番併殺打多いのはビシエドだったけど、併殺確率高いからバントさせるなんてことな無かった >>922
例えばで菊池を出してる訳であって野手の犠打成功率はだいたい８割だからね １塁にランナーが入ればとりあえず残りの打者は振り回してヒット、HRを狙うべき！ 100対10で勝とうが1対0で勝とうが、勝敗の意味には全く差がない。
１のようなおツムの監督がいると、勝つときには大勝ちするが、僅差でことごとく負ける弱いチームが出来上がる。 >>860
全てはこれ
>>867
無死二塁は大阪桐蔭でも強行のシーンなのに、プロの枠組でバントもアリとドヤる>>1は根本的にズレてる >>927
自分の見てるソースだとそう書いてあるんだが、違うというソースはどこですか？ >>924
言ってることはオレと同じだよw
オレは>>1みたいな計算結果が出るのはそもそもバントしないケースは選択的にその方が有利になるケースをベンチが選んでいるからだと言ってます。 >>933
>>1は無死一塁からバントしたケースも計算に入れてるし、バントしてないのに一死二塁になったケースも計算に入れてるからその考えも間違えてる
あとあなたが言ってる「バントしないのは併殺打の確率が低いと判断されたから」ってのはそもそも間違えてる そら日本の打者はメジャーには通用せんわ
筒香秋山で通用しなかったら日本人打者今後50年無理だわ 一律にノーアウト1塁、1アウト2塁からの得点期待値じゃなく
得点差状況(同点、リード1点、2点、3点、4点以上、ビハインド1点、2点、3点、4点以上)ごとの数値が知りたいな。
同じノーアウト1塁、1アウト2塁でも1点差と5点差じゃ
守備のシステムも投球の組み立ても全く別物なんだし。 >>932
ここに書き込んでいる機械を使えば出てくるだろう
バントの成功率には言及しない>>1の記事は馬鹿。9割成功したら結果変わるかは知らんがな 9回ノーアウト一塁 大道に代走古城
外野フライでダブルプレー(´・ω・｀) 局収支の最大化が半荘収支の最大化とはならんように1試合で見るとどこまで変わるかな >>931
>>1は実戦経験ゼロに加え、利口なフリした馬鹿の典型
もう読めば読むほど浅薄なんだが、二死三塁となる一死二塁のバントは愚策は笑ったね
どうあれ単打必須の当該二死三塁を、ご丁寧にもバントで作るバカはいないってのw
こんな常識中の常識をドヤってる時点で価値ないの
ま、>>1はセイバー信望者のプロトタイプと言っておこう 麻雀はトップ賞が大きいからな
野球もそりゃ優勝したいけども選手個人は打点や打率こだわる人も多い >>936
そんなことは昔からやってるし、ある程度どっちが得かはわかっている。
それでも刃向かったのが長嶋らで、巨人のV9が勝つためだけだったのが、バントで勝っても客が面白くない、客が面白がって勝つにはどうすればいいかで何でも欲しがるチョーさんになった。
昔からメジャーリーガーが日本に来て、日本では違う野球をやっているといったのもその一つ。 >>937
ソースは無いんだね
んで記事の話だと無死一塁でバントが100%成功しても得点期待値は下がるって話だけどね
記事の骨子は無死一塁になったらとりあえずバントして二塁に送っても手堅いどころか損する場合多いよって話だから、
記事に載ってないことをわざわざ話す方がおかしい >>940
ノーサインで盗塁が許されてる選手でも、二死からの三盗は100％成功が絶対条件とか
この手の常識も知らないのがセイバー厨だから、語っているステージが違うんだよ >>940
お前可哀想なレベルで頭悪いな
データの意味、確率の意味を理解できてない 阪神はバントした方がいいし、相手のチームも申告敬遠なんかしない方がいいですね
ただし横浜は除く イチローがあくまで野球というカテゴリーの中で個人の可能性と能力を際限なく追及し体現しようとしていたのに対し、球団や個人の期待値を超えてプロ野球というカテゴリー自体が求められる価値と期待値を理解し体現しようとしていたのが長嶋
どちらが優劣という問題ではなく >>946
ようメガネくん
データで押し切りたいなら、個別に具体的に語るべきと言ってんの
無死１塁はとにかく強行という論旨はデータの域を達してないという意味で >>944
そこからかよって意味で、利口なフリした馬鹿に理解を促すのは難儀だなと >>949
無死一塁はとにかく強攻なんて誰も言ってなくね？ 野球と確率の話で最初に出るのは
「同点で迎えた9回の攻撃時
先頭バッターが打率333の好打者でも四球狙いにした方が出塁する確率は高くなる」
の例だな >>952
その計算は四球狙った場合の出塁率と狙ってない場合の出塁率が出せないから無理じゃない？ >>934
>>1はバントすべきときはバントするのが前提の中で敢えてヒッティングした時のその後の得点確率。
それが高いの全くおかしくはない。
なぜならそのケースにおいてはヒッティングの方か有利と判断する材料がそこにあったはずだから。
投手、打者、ランナー、カウント等判断材料はいろいろある。
ビシエドに状況かまわず常にフリーでヒッティングさせてるならバントさせるよりヒッティングさせた方が良い何らかの特徴がビシエドにあるんだろう。 >>951
セイバーメガネの多くが言っているけど気のせいか
１つの要素にハレた途端、他の要素は全て排除に回る単純さは楽しいけどｗ 誰だったか忘れたけど、ランナーが二塁にいるより一塁にいた方が一、二塁間が空くから送りバントしないで欲しいって言ってた外国人がいた ジャップにとっては「やってる感」のほうが重要だからなｗ
第二次大戦でも効果の薄い特攻させてたし
なぁ、マジな話俺たちジャッピー猿ってガチの劣等民族なんじゃないか？ ランナーを進めるバッティングと言って凡ゴロを褒める まあ得点の平均値で話されてもなってのはあるわな
初回～6回ぐらいと僅差7回以降は全く違うゲームなのが野球だもん
野球の成績で最も無駄でノイジーなのが大勝のゲームでの打撃成績や相手の投手成績だから
それをおもくそ加味してるこういう数字の話ってそもそもが論としてめちゃくちゃノイジーなんだよね >>658
優秀な技術者だけど会話まったくできないやつ多いじゃん
アレと同じ 野球詳しくないけど
バントが有効じゃないからMLBで廃れてるってのは知ってる >>1
その日調子がいい打者が次に控えてるならバントでもいいんじゃね？
セオリーとしてやるのは賛成できんけどな
クリーンナップでも調子が悪いというか相手投手の調子が良すぎるとかだと
バントするよりまぐれ当たり狙うほうがマシだし >>966
それはそれでいいかと
そもそも一人しか強打が望めないないような状態でバントするのはアホだと思ってるけど
言葉足らずだったかな 考え方によるから何ともいえない話だな
無死一塁の場合は大量得点で平均上げてるだろうから単純に1点だけ欲しい場面ならバントでいいと思う 実際試すと総攻撃くらうからな
コリンズあたりはかなり頑張ってたけど >>345
篠塚はバントはあまり上手くなかったし、バントもあまりやっていなかったよ。 俺はバント否定派だけど・・・
メジャーリーグプレーオフの回終盤はバントするよね >>345
あと川相のバントが嵌ったのは、当時の投手陣が良かったから。
２～３点取れば、まず勝ち負けできるチームならバントもそれほど悪くない。
１試合４～５点を取り合うような試合展開ではバントを使える場面はかなり
限られるよ。 だから、人によって数字が変わるのは期待値と呼ばないと言ってるじゃないか。 >>373
バント処理を失敗するレベルの守備なら、普通に打たせても打球処理をミスする可能性も
かなり高くなる。
例外は超高校級のエースが居ながら、守備も打撃も良くないワンマンチームが相手の場合。
バント守備で相手投手の体力を削るメリットもあってバント戦法がかなり有力になる。 日本人は失敗を許さない、許されない社会的抑圧の中で生きてるからな
ゲッツーという最悪の失敗ケースを回避するために送りバントをしてるだけよ
ゲッツーという精神的ダメージを回避するためとしても悪くない作戦だよ >>1
5ちゃんの芸スポなのに大学の統計学講義やシンクタンクが持ち込んだMLBの最新理論是非のディスカッションレベルの議論やっててワロタ 守備側にバントもあると思わせるのが大事なのがわかってない奴多すぎ ピッチャー以外は打て！ということだな
でももう、高校野球でもそういうチームが多いよね
バント全然しないの 誤差と見ていろんなことした方が楽しいだろ
突き詰めるだけつまらなくなるだけだぞ 仮に打率２割の選手に打たせてゲッツー、もしくは凡打だった場合
なんでバントさせねーんだと批判されるよな
それでも打たせる監督は多くない 得点期待値ってのは何点期待できるかだから1イニングで5点10点入るイニングがあったら跳ねあがる。
一点を狙いにいくと上がらない。
有効かどうかとはまた別のはなし 俺も4アウト5アウトあるならともかく
3つだけなのに、貴重なワンアウト使っちゃうの
ほんとに良作なのかいつも思ってた アウトを一つ取られる事が勿体無いと子供の頃から感じていたけど、やっぱりそうなんだな 野球だと、打率や防御率で
「個人の実力が圧倒的に足りてない」ってわかるけど
サッカーの場合はそういう指標がほとんど無いに等しいから
戦術ガーとか監督ガーとかでポエムを延々に言えるんだよな 十回に一回ぐらいならあと9回は成功すると思ってバントありじゃね ＞では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。
＞特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。
＞14～18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
＞無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる
無死一塁のほうが1死二塁より得点確率が高いのはバント批判の根拠にはできない
無死一塁のほうが得点確率が高いのは当然のことだから
バントの是非に関係しない四球(暴投含む)やエラーによる進塁も無死一塁からは起こり得る 四球や暴投、エラーにはバント処理を誤るエラーもある
つまり、バントのサインをだしたからといって必ず1死二塁になるわけではない
もちろん、バント失敗で1死一塁ということもあり得るが それ込みで割に合わんよって話なんだろ
実践したらつまらなくなるんだろな 正確でないこのデータで僅差なのだから、実際に無死一塁で出たバントのサインのほとんどが正しい判断だったと言えそうだ 日本の野球はバントでいいと思うな
ゲッツーを怖がるのは打球の上げ方を知らない打者多いからだと思う
低い打球を打つことが正義になりすぎてる まあ、実際のところバントをさせるのは、
打率も低い、ゲッツーや三振の可能性が高いバッターの時で、
どのチームも打率が高かったり、長打期待出来たり、進塁打の上手いタイプって時には
バントを選択することは少ないだろうしな
２連覇中の辻監督も今の西武の打線だからバントしてないだけで、
バントはもっとしっかりやりたいとか言ってるしｗ >>996
フライボール革命とか言ってたのが
単に飛ぶボールになっただけだからな フライボール革命関係なしに昔からフライ打球の方が安打になる率が高いという統計があるんだよ >>999
イチローとか長打減りまくってたけどなあ
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