【日本ラグビー界が抱える数々の課題 】<「いつまでもW杯の「感動」だけで人気を維持できるほど、スポーツ界の競争は甘くない>
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平成元年(1989年)には、正代表ではなかったとはいえ、来日したスコットランドから史上初の金星を挙げ、令和となった今年も自国開催のW杯でこれまた史上初めての8強入りを果たした。
しかも、優勝候補のアイルランドを破り、スコットランドの正代表を倒してのベスト8だ。列島には「にわかファン」が急増し、代表チームのスローガン「ONE TEAM」は流行語大賞を受賞。11日に行われたパレードには“我らがヒーロー”をひと目見ようと5万人の観衆が丸の内を埋めた。
4年前に同じW杯で優勝候補の南アフリカを倒した実力が、本物だったことを証明したのだ。
パレードで凱旋したキャプテンのリーチマイケルは、ファンに謝辞を述べたあとで「さらに上を目指して」4年後に挑む決意を披露した。
ラグビー界にとっては実り多い一年間だった。
ファンの期待と現実のギャップ
しかし、ではこれからもラグビーは順調に「世界に通じる競技」として存在感を発揮できるのかというと、これが実は心もとない。
ラグビーは、ポーカーに例えれば、今回が日本でのW杯初開催という意味で、ビギナーズラックに恵まれて望外の成果を得たのにすぎず、これからはどんどんチップをレイズされた状態で戦うことを強いられる。
国内のファンも、ベスト8以下の成績では満足せず、さらに「上」の結果を求めるだろう。
ところが、歴史をひもとけば、初めてベスト8に到達した次の大会でベスト4以上の結果を残したチームは、第1回大会で8強入りしたイングランド(第2回大会準優勝)と、スコットランド(同ベスト4)だけ。そのくらい「さらに上」へのハードルは高いのだ。
しかも国内に目を向ければ、7月に清宮克幸・日本ラグビー協会副会長がぶち上げたプロリーグ構想は今に至るも構想のままで、2021年度からの実施に暗雲が漂う。
代表強化のための施策と位置づけられたサンウルブズによるスーパーラグビー参戦も、20年度限りで「除外」となり、それに代わる代表強化策は未定のまま。つまり、成果を4年後につなげる道筋が見えないまま、年を越すことになる。
代表選手たちの活動母体となるトップリーグは、年明け12日に開幕。5月9日の最終節まで熱闘が続くが、この期間がスーパーラグビーのシーズンと重なるため、果たしてサンウルブズに“W杯戦士”たちが参加するかどうかも不透明なままだ。選手たちが所属する各チームは、これまでW杯のために選手を代表やサンウルブズに送り出してきた経緯があり、今回は、なかなか選手たちを手放しそうにない。
7月には来日するイングランドと2試合、11月には敵地に乗り込んでのスコットランド戦、アイルランド戦が予定されているが、5月にトップリーグとスーパーラグビーが終了すれば、それ以外に予定されている試合は、東京五輪で行われる7人制を除いて、現段階ではない。21年のトップリーグを、清宮副会長が提唱するプロリーグへとリニューアルできるか否かが分からないため、20年秋以降の日程を組めずにいるのだ。
トップリーグ参加チームの関係者が言う。
「清宮さんの剛腕なら、プロリーグが21年から実現する可能性もゼロではないかもしれないが、まだ各チームの対応もバラバラで、プロ化に積極的なチームもあれば、様子見といったチームもある。むしろ、今のトップリーグを発展させる形の方が現実的ではないでしょうか」
実際、21年から新しいリーグをスタートするためには、20年度の成績によって参加チームを決めるのか、それとも今のチームを統合・再編するような形で参加チームを募るのかも決まっておらず、これでは21年スタートは難しい。
仮に、22年にスタートさせるにしても、そのためには、21年度のトップリーグをどう位置づけるかを明確にする必要がある。
つづく
1/2(木) 9:26配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200102-00000002-nkgendai-spo この正月は、11日に新装なった国立競技場で大学選手権決勝が行われる。前売りチケットの出足も好評で、それなりに観客を集めるだろう。だが、代表の母体となるトップリーグの開幕戦を国立での“ラグビーデビュー”にするのではなく、昭和の時代と同じように大学ラグビーの人気を当て込んで国立に持ってくるような発想が感じられ、それ自体がすでに過去の成功体験にすがって、後ろ向きな印象を与える。しかも、来年の秋以降に、W杯で「にわかファン」となった人たちを受け入れる器が、いまだに準備されていない現状は、ラグビーを魅力的なコンテンツとしてプッシュするには不十分。
いつまでもW杯の「感動」だけで人気を維持できるほど、スポーツ界の競争は甘くない。
ラグビー界は、実りの年の翌年に、いきなり正念場を迎えるのである。 面白いけど四年に一度だから面白いのかな
サッカーと同じでWCだけでいいや >>1
これサッカーのことだろ?
サカ豚イライラwwwwww カーリングとかですらメディアが持て囃したら
大会中だけは一斉に喰い付くからな さすがにこれだけ露出が過ぎるとお腹いっぱいですわ。 あんだけいたワールドカップの時にラグビー見てたやつはトップリーグ見に行ってやれよ
俺はワールドカップほとんど見てなかったし、サッカーの方が好きだからJリーグ見に行ったり、DAZNで欧州サッカー見てるけど ワンチームとか言いながらテレビに出てるのは一部の選手ばっかりとか。 大学ラグビー早々に売り切れてたのに秩父宮結構空席あったな
チケットどこに消えてんだろうかw
トップリーグでも同じようなことあったけど
闇深そう 韓国にケチョンケチョンに負けたサッカーの嫉妬だなwww 危険だしな少子化の下で子供にやらせるスポーツじゃねえわ ボールを前へ飛ばすだけの球技は正直飽きた
サッカーはじれったいから合わん なでしこブームを実体験した俺は結末を知っているので冷めた目で見てるわ トップリーグ開幕まで1週間だというのに
年末は練習もせずテレビ出演が仕事だったな
芸能人かよw ジジババ中心に盛り上がっただけ
しばらくしたら痴呆症で忘れるだろうね ライト層が冷たい北風と雪が舞う寒い屋外で観戦するか?
ラグビーの人気は一時的だ。 >>1
知名度認知率の底上げにはなったけど、それだけだよな ゴーン氏を警備会社が監視していた問題、産経では軽く流されてるが、内容はとんでもない話だぞ
ゴーン被告、監視中止当日に逃亡 日産手配の業者に告訴警告 産経新聞 2020.1.4 00:18
https://www.sankei.com/affairs/news/200104/afr2001040002-n1.html
>弘中惇一郎弁護士は昨年7月、ゴーン被告が同4月に保釈されて以降、保釈条件で指定された東京都内の住宅周辺を何者かに見張られたり
>外出先まで尾行されたりしていると明らかにし、「重大な人権問題」と訴えた
>24時間に近い形で続けていた行動監視
>
>同12月25日、弁護団で調べた結果、行動監視していたのは東京都内の警備会社だと判明
>警備会社を軽犯罪法違反と探偵業法違反の罪で年内に刑事告訴すると表明
>刑事告訴するとの情報を入手し、(中略)同月29日にいったん中止
24時間に近い形の行動監視、住宅周辺を何者かに見張られ、外出先まで尾行されると、被害者が監視と尾行に気づく露骨な手口
これは集団ストーカーそのもので、この監視行為は、警備会社が金銭による対価を得て、特定個人を集団ストーカーしていたという事だ
警備会社は警察署に警備業を行う申請をし、公安委員会からの許可を取る仕組みの上、調べたところ、警備会社には下記の四業務しか認められておらず
【1号警備 施設警備業務】【2号警備 交通誘導警備業務・雑踏警備業務】【3号警備 輸送警備業務】【4号警備 身辺警備業務】
特定個人の監視行為は含まれない為、警備業法違反になる
公安委員会の認可の必要な警備会社が、金銭を得て集団ストーカー行為を働くなど言語道断
他にも疑問点があり、従業員数の少ない警備会社では、特定個人の完全監視など不可能
警備会社は、防犯協会や生活安全警察、警察本部や警察署と防犯協力覚書を交わした企業、商工会等から構成される
防犯ネットワーク網と呼ばれる防犯システムを構成する主要要素の一つで、警察が同ネットワーク網に提供している警戒対象人物リストに従い
リストに掲載された特定個人への監視業務も請け負っているが、警備会社であれば、創業者や役員等に警察OBがいるのが一般的で
普段から業務の関係で警察と接点がある為、警戒対象人物リストに、特定個人の氏名を不正登録し、防犯ネットワーク網の監視対象にできる
仮に警備会社が、自社従業員の活動だけでは監視は無理だと考えて、ゴーン氏をリストに不正登録していた場合、極めて大きな問題になる
この問題は俗に『やりすぎ防犯パトロール』と呼ばれているが、手口は、尾行や監視に気づかせる事で、防犯効果を高めるというもの
ゴーン氏が受けた違法な監視行為も、手口が非常に酷似しており、ゴーン氏がやりすぎ防パトの被害に遭っていた可能性は十分ある
その場合、不正登録に協力した警察官、警察幹部は懲戒免職となり、生活安全警察にも飛び火する
謎なのは、警備会社は最初から裏メニューとして、対価を得て特定個人への集団ストーカー行為を働く業を行っていたわけで
警備業法にない違法行為と認識してる以上、ゴーン氏に刑事告訴すると表明されたくらいで、いきなり監視を解いているのが解せない
これは、明るみになると困る何かをしていた為に、その何かを隠蔽する為に、この問題の露呈を恐れた為ではなかったのか?
例えば、ゴーン氏を警戒対象人物リストに不正登録し、防犯ネットワーク網に監視させて、警察車両や緊急車両による付き纏いや
警部補達(警視庁生活安全部所属)が住民や店舗従業員らに防犯協力と称し嫌がらせ行為を働くよう依頼をして回らせて
(防犯協力の内容はネットで出回っているが、あれらはただの嫌がらせでなく、恐らく研究機関が心理学を応用して作った精神的虐待を加える拷問)
ゴーン氏に対し、警視庁生活安全部が強力に関与する形で、精神的虐待行為=拷問行為が行われていたのではないか
問題の露呈により、生活安全警察による市民虐待、拷問行為も露呈し、生活安全警察が世間から猛烈な非難を浴びる事を恐れた為ではないか?
集団ストーカー行為は、被害者側は、精神的苦痛から自殺し易い状況に置かれ、執拗な付き纏いによる精神的苦痛から鬱病等を発症する事もあり
常時監視を長期間に渡って受け続けたゴーン氏の精神的苦痛は計り知れない
警備会社の違法な監視行為による人権侵害が、ゴーン氏が国外逃亡する原因だった可能性すらある
この問題はかなり深い闇が見えるので、真相究明の為に、この情報の拡散を希望する bv なでしこもW杯優勝後は客入ったけど今は当然落ちてるからな
W杯優勝前よりは入ってるんだろうけどチケ完売みたいな事は起きない >>11
カーリングは国内大会があると一応スポーツ番組で取り上げられるレベルにはなったよな
ラグビーははたしてそうなるだろうか W杯のあのテンションを見た後に見たらすべて物足りなく感じるだろうな
おまけに人気選手はバラバラで、どのチームに所属しているのすら知らない
ま、なでしこもそうだけど4年に一度W杯だけ注目される存在になるだろうな 営業なんだろうけど野球、サッカー選手よりバラエティ出過ぎで、折角熱く観る事が出来た良い競技なのに競技の良さとは違う方向に頑張ってる残念感が半端ない ラクビーと、女子サッカーのプロ化どちらが成功するのかな?どちらも厳しいと思うが? サッカーはJリーグを見るコアな層と代表を見るニワカ層に分かれて来て完全に人気は定着したが
ラグビーは果たして、国内リーグで人気を維持できるか? 宗教じゃなし、いっ時でも盛り上がれればそれでええんよ テレビゴリ押しで効果あるのは中高年だけだろ
実際スタンドは中高年だらけだがw 冷静に考えたら16チームでベスト8て
トーナメントなら1回戦勝っただけやんなw >>40
ほんとそれ
五輪やサッカーW杯のように4年に1度盛り上がるコンテンツが一つ増えたのは喜ばしいこと あれがロシアで大チョンボ犯してくれたお陰で、にわかスポーツファンが全てラグビーに流れてきた印象があるな
あれは代表戦やっても、もうマニアしか見なくなってし、完全に終わった
令和はラグビーの時代 >>1
ていうか未だにラグビーワールドカップを引きずってるテレビ番組がマジで気持ち悪い 地球規模で常に話題があるサッカー
常にゴリ押しの野球
この二つには勝てないね
だってラグビーってどんな活動してるかよくわからないし スコットランド戦の後半なんて、TVみているだけで疲れた。
こんな思いが出来るなら、次を期待してしまう。
「次」を引き入れたのは大成功だったと思う。 大会の時だけ話題になるカーリングなんかもそうだけど
ラグビーは気軽にできるスポーツでないのが難点。
サッカーはボール1個あればできるし、野球もバッティングセンターとかあるし。
競技自体は面白いんだけどね。 4年に1度どころか開催国になる20年に1度だけ盛り上がるコンテンツに過ぎんでしょ ボール1個で気軽にサッカーやってる20数人の集団なんか一度も見た事ないわ サッカーやバスケと違ってW杯出場した海外の有名選手も何が上手いプレイなのかよくわからないし
特にフォワードの選手とかスクラムに入ると上手い下手なんてあるの?って世界
サッカーならスルーパスやドリブルとかバスケならパスカットとかダンクなんか個人でもわかりやすいプレイがあるからオーってなるけど
ワンチームで盛り上がった反面で個人が埋没するからチームに帰属意識持てないと盛り上がらないと思うわ >>52
いや、サッカーは日本が弱すぎて「この下手糞共!」ってストレスが逆に溜まるわw >>50
前回の五郎丸の時もそれなりに注目されたし自国開催だった今回の実績はとても大きいよ
次回はサッカーW杯並みにマスコミは煽るだろうし多分大丈夫だよ 「だが、代表の母体となるトップリーグの開幕戦を国立での“ラグビーデビュー”にするの
ではなく、昭和の時代と同じように大学ラグビーの人気を当て込んで国立に持ってくるよ
うな発想が感じられ、それ自体がすでに過去の成功体験にすがって、後ろ向きな印象を与
える。しかも、来年の秋以降に、W杯で「にわかファン」となった人たちを受け入れる器
が、いまだに準備されていない現状は、ラグビーを魅力的なコンテンツとしてプッシュする
には不十分。」
この一文はケチをつける目的以外の意味はない。 高校ラグビーは高校サッカーに負けて、地上波から叩き出された >>54
次回はフランス開催で深夜の中継でプール敗退間違いないから盛り上がらんよ
開催国でないから日程の優遇ないし、南アNZイングランドとかの優勝候補と同組になる このラグビー人気は本物だよ
まあ見とけよトップリーグは3年以内には税リーグを抜くし選手の平均年棒は1億越えるからな
テレビのスポーツ中継は巨人戦とラグビーが大きな柱になるよ >>54
煽りが大きいと負けた時の反動も大きいよ
サッカーでも勝ってる時は良いけど負けたらすぐに波が引いて叩かれるから
ラグビーは番狂わせ少ないし開催国が優遇されるから勝ち続けるのは難しい
まあ外国人を入れまくれば大敗は無いだろうけど >>63
スポンサーと放映権料が球蹴りなんかの比ではないのだが
じゃあ聞くけどこの年末年始に球蹴り選手がどれだけバラエティ番組出た?
リーチマイケルや笑わない男は全国民が知ってるけど球蹴りで有名なのは未だにカズ(笑) その通りだが、この>>1の文を書いたスポーツライター氏とやらも
「何様のつもりだ?」って感想も素直に持ったが? ラグビー叩けりゃヒュンダイの記事まで持ち出す
Eggに天誅を! 同じ地区内にライバルいなくてアジアカップみたいな大会が無いし、W杯予選さえ無い
次回W杯まで真剣勝負の試合で煽りが入れられないのが興行的にものすごくマイナス ラグビー界がやってる事
バラエティ番組に出るだけw メディアの扱いは電通の会議室で決めてるんだから
一般人の人気は関係ない
電通や影響力のある政治家にヘコヘコしておくことだな
日本で人気でいたいんだったら この永田というライターはW杯前にさんざんジェイミー・ジョセフの悪口を書いていて、
W杯で日本代表が輝かしい成績を残した後、自分の書いてきたことに一切言及してない。
やっと書くネタが見つかったというところ。
スポーツライターの風上にもおけん。 >>73
心配するな。
やっている選手ですらよく分かってないらしいから。 >>70
あいつらつまらんのにいい加減ウザくなるほど年末年始のバラエティーに出てたな。
売れっ子タレント並みにテレビのスケジュールで埋まってたんじゃね?
おとなしく練習させろと思うが。 当たり前だろ
W杯中の日本マスコミの煽りがキチガイじみてただけだよ
多分森の圧力
世界ではW杯の時以外大して注目されない
マイナー競技
あの独特の見た目と暑苦しい戦闘スタイルが
苦手な人は万国共通で多い
決して世界のメジャースポーツになれないのが
宿命
団体競技のわりには競技人口少ないしな
日本のマスコミが言うラグビーW杯はオリンピック、サッカーW杯と並ぶ世界の3大スポーツイベントは真っ赤な嘘な
ググればすぐわかる プロ野球選手や大相撲の力士がバラエティー番組で引っ張りだこだった時代もある
ゴルフもそうだが、結局、固定ファンをどれだけ獲得できるかなんだよ あの練習の厳しさを見たらラグビーなんかやりたくねーわって思う サッカーはチャラい割りに結果が残せてないw
チャラくて8強なら分かるんだが、スコットランドとの死闘みたいな試合無いじゃん?w >>60
日本はいいお客さんになったからお金出せば日程は無理としても時間帯はある程度配慮してくれるよ
日本の22時23時なんて1番視聴率期待できる時間だしね
強豪と善戦すればそれなりに盛り上がるのは間違いないよ 王さん長嶋で60年粘ってるプロ野球を見習ってください >>14
これかなり問題なんだよね。
せめて3月くらいからならいいんだけど、よりにもよって一番寒い1月2月ってのが。 優勝したでもないのにパレードはやりすぎ
もう飽きた >>76
その森が氏んだらどうなるんやろな
ただでさえ氏にかけやし >>37
年収そんなに良くないんだからご褒美あげてやってw いやいやいや
ラグビーのリーグ戦はさすがに人来ないでしょう
つまらないから もうそろそろラグビーゴリ押し終わる?ラグビーには世界と歴史がない人気もない 大丈夫だよ、NHKが全面的にバックアップしてくれるから。 W杯という、いきなり最高のものを見てしまったら
トップリーグで満足するのかね
最高のイタリアン食べてから、サイゼリヤ行くみたいなもん
それならSR見たほうがまだいいよ 早く消えろ一発屋
と平成の浣腸男が嫉妬しております >>94
サッカーはW杯に加えて欧州リーグだからな
それでも別にいいんだよ テレビでやるといちいちファールを字幕で教えてくれるけど
生で見たらピッピピッピ笛は鳴るけどファールが分からないからだんだん退屈して見なくなるだろう NHKが必死になって軌道に乗せようとしているのが伝わってくる
放送利権の維持なのだろう >>52
バスケW杯の日本アメリカ戦なんて日本一方的にボコられてたけどアメリカがダンクとか派手なプレイ連発で大敗したけどまあまあ面白かったな
その点ラグビーはバスケやサッカーにあるような素人でも凄いと思えるスーパープレイないからつまらんよな
ただ日本が勝った負けたでしかみれない テレビも正月までだって分かってるから今必死こいてラグビーを消費しようとしてるよな 清宮ってサッカーを馬鹿にし続けてきた男だよね
大嫌いだよ どんな業界にだって課題はあるだろうさ
ファンを獲得したんなら、あとは逃がさないように、しっかりプレーを続けりゃいいんだよ プロ化の話は急速に消えたね
清宮が何の根回しもしてなかったからw >>104
みんなワールドカップを見たんだぞ、トップリーグなんて
興味ない ラグビーの身内で褒め合う文化とかたいしたこと無い話を崇高な理念かのようにすり替えるとかそういうのは見習ったらどうだろう。 高校サッカーの中継はあるのに高校ラグビーの中継はない。決勝戦ぐらいは中継あるの? そのサッカーですらJリーグが発足して尚レガシーは「カズ」だけw
なんか旅人になって文句ばかり言う中ナントカさんは「語る資格もねぇバカ」に墜ちたしw 外国人はW杯終わったら速攻母国へ帰ったからな
帰化したんじゃなかったのかよw ワンチームとか言ってテレビに出てるのが堀江と稲垣と福岡とあとせいぜいリーチマイケルと田村ぐらいで、
ファンデルヴァルトとかラファエレとか全然見ないもんな。
外人頼みのくせして日本人だけで勝ったような顔してて、森元首相も苦言を呈してた。 >>113
チームが終わったら自分の食い扶持優先だろ?
森元が嘆くなら、その後もちゃんと用意して置けってのw >>112
なにがワンチームだよなw
しょせんただの金目の傭兵だった >>112
帰化してない外国人もいるし母国で犯罪犯して裁判待ちの選手も居たからな 【ラグビー】21年秋発足ラグビープロリーグ構想 清宮副会長「世界を二分するリーグを」
【ラグビー】<協会の清宮副会長>プロリーグ構想を訴え「500億円規模の環太平洋リーグにしたい」 「世界のトップ選手を集められる」
「世界を二分するリーグをつくりたい。ヨーロッパ市場に対抗するような
(年間収益が)500億円規模の環太平洋リーグにしたい」と訴えた。
清宮副会長は他競技の国内プロリーグに比べて「ラグビーは世界のトップ選手
を集められる」と優位点を説明。ワールドカップ(W杯)日本大会の12会場に参
加チームの本拠地を置くことを改めて表明した。
【ラグビー】日本代表強化へプロ化訴え 清宮副会長「放映権収入で運営」
【ラグビー】<新プロリーグ構想で激論>川淵三郎氏、清宮氏に“クギ”「観客動員が全て」
清宮副会長が「どうやって稼ぐか。僕らは世界で成功する。放映権で稼ぐ」
と主張すると、こう持論を展開した。
「前提はスタジアムにどれだけ入るか。それが基準でメディアは放送する。
観客動員が成功の全て。断言したい」
プロリーグの収益の4本柱は入場料、スポンサー料、物販収入、そして
放映権料。川淵氏はJやBリーグの運営経験から「4つの確保は常に念頭に置か
ないといけない」と提言。ブレーキをかけられた形の清宮副会長も、
さすがに反論はできず「後出しの優位性を生かす。いいところは全部いただく」
と応じた。
【ラグビー】<日本ラグビー協会の清宮克幸副会長ら>自民党のスポーツ立国調査会で2021年秋の開幕を計画する新プロリーグ構想を説明
【ラグビー】ラグビープロ化へ 清宮「ラグビーは富裕層の観客が多いから心配していない」 >>56
そいつ、Jリーグの話しかしないキチガイみたいだから言うだけ無駄なようなw 日本の外人軍団の躍進見てカタールUAEあたりが強化し出したら日本ラグビー終了だろな
ラグビーの母国の英国が旧宗主国だしエミレーツがW杯のメインスポンサーだからな
中東は弱いけどラグビーやっててガルフカップなんかの大会も開いてる 今のうちにサッカーはアメフトと手を組んどくといい。 >>90
日テレだけは、ずっとゴリ押ししそうな気もする しょせん世界のラグビーニュースも流れてこないマイナー競技ですし ラグビー選手のテレビバラエティーの出演は飽きた
ワールドカップの試合は面白かったけど今のラグビー押しは何か違う RWCはイレギュラーだったんだから別に驚くことも何ともない
ただスーパーラグビーを何とかしないとラグビー自身世界的なスポーツにならない 昨日の新日本プロレスでラグビー代表がレスラーと一緒に入場ってのがあったけど、見事に(最初はアナウンサー含めて)誰も分からなかったという・・・
外人メインのユニットの入場時に外人が2人ジャージ姿でって形だったからラグビーの人ってのすら伝わらなかった 昔からトップリーグを見てきたが
ワールドカップの興奮を再び的な
テンションで見ると
高低さで耳がキーンとなるよ。 年末年始あれだけテレビ出たら
ウザがられて逆効果だろ
あいつらもう見たくないわ
とくに「笑わない男」の滑ってるコメントは
見てられないくらいきつい >>130
テレビ出てもラグビーの話をしないからな
まあテレビ局の問題大きいが 世界のトップクラスと試合になるまでよく成長したよな >>51
お前遊びのサッカーやるのに両チーム11人ずつ揃ってないとできないのかよ >>51
サッカーは人数に縛りはない。
1対1でも成立する。 >>113
いや、日本人でもあんまり出てない人おるし
まあ一度も試合に出てない選手は呼んでも使い辛いわ
あと外国人選手は、英語しか喋れないと通訳とか置かなきゃいけないし面倒だからテレビやイベントに呼ばれないんだろ バスケとかサッカーでボール一個あれば人数が2人で成立するからな >>138
日本代表なのに日本語も話せないのかよw
ワラタww
もう全員外国人でいいんじゃね
ニュージーランドから選手連れてこいよw >>142
田村も試合中に外国人選手に英語で話しかけられて分からなかったって言ってるし
日本に来た選手がどれだけ代表にかけれるかで日本語習得度は変わりそう
日本語を喋れるリーチトンプソンイシレリ具レメキ辺りは人気だし
あと日本国籍と日本人妻がいるとかね
あと試合後とかパレード見て思ったけど、やっぱり日本人は日本人で固まってるしサモアフィジーとかの島国系や大陸系はそれぞれやっぱ仲良いのは別々って感じだな
日本語喋れないのは雇われビジネス感がなぁ なんか無理やりキャラ付けして盛り上げようとしてるのがイラつくんだよな。
四年前の五郎丸のカンチョーポーズとか今回の絶対に笑ってはいけない男とか
流行らんて カンチョーにしても笑わない男にしても
ただ笑われてるだけだからな。ラグビー関係なし。 ラグビー日本代表が外国人だらけなのは
多様性を認めるのがラグビーの素晴らしさだから!
とか言ってるけど現実はこれ
>現に外人入れてる帝京ラグビー部は数年前に早稲田との練習試合でボロ勝ちしたら、
>早稲田の部員から「クロンボ!」「五流大学!」とヤジられて問題になったぞ。
普通に酷い発言なのに、ノーペナルティーなんだぞ
ラグビー界はクロンボ発言や大学差別にお咎め無し 球蹴りめ毎度感動をありがとうで終了だもんな。しかもベスト16で >>151
アメフトなんてアメリカ相手しかいないじゃん >>1
W杯で大躍進しても、
早明戦さえ盛り上がればそれでヨシって発想から抜け出せないんだからどうしようもないでしょw
結局、2015年の時と同じ轍を踏むだけでしょw >>153
大学選手権の決勝が早稲田と明治でよかったじゃん >>154
だから、国内ラグビーは早明戦が頂点の歪な状態でご満足なんでしょって言ってるだけなんだけどw >>152
ラグビーより圧倒的に稼げる。どう転んでもラグビーは野球劣化版が関の山だろう カーリングといっしょだな
また4年後だな
4年でルール忘れる ラグビー選手があらゆるテレビ番組に出ていてうんざり そもそも純粋な日本代表じゃないしな
世界選抜みたいな代表 見たけどゴチャゴチャしててつまらない
日本人の趣向には向いてないスポーツだと思うよ TBS日曜劇場ラグビーノーサイドゲームの再放送を見ていると、東京オリンピックから
日本ラグビーを応援する気力が無くなりますよね!
「金」「金」「金」「派閥」「派閥」「派閥」「賄賂」「賄賂「賄賂」「収賄」「収賄「収賄」
ばかりの芸能界やヤクサの世界と一緒です!
あっ!そうだ!このドラマ以前に、日本ラグビー選手の70%生粋な日本人じゃなくて、
黒人系と、あと半分は在日朝鮮人韓国人で、本名を名乗らずに通名を使っている
卑怯な軍団ですね!
笑わない男なんかは、典型的な在日朝鮮韓国人顔ですね♪
☆浅草寺病院電話受付嬢☆ >>162様へ♪
あなたは見る目があります。
感謝します。
TBS日曜劇場ラグビーノーサイドゲームの再放送を見ていると、東京オリンピックから
日本ラグビーを応援する気力が無くなりますよね!
「金」「金」「金」「派閥」「派閥」「派閥」「賄賂」「賄賂「賄賂」「収賄」「収賄「収賄」
ばかりの芸能界やヤクサの世界と一緒です!
あっ!そうだ!このドラマ以前に、日本ラグビー選手の70%生粋な日本人じゃなくて、
黒人系と、あと半分は在日朝鮮人韓国人で、本名を名乗らずに通名を使っている
卑怯な軍団ですね!
笑わない男なんかは、典型的な在日朝鮮韓国人顔ですね♪
☆浅草寺病院電話受付嬢☆ >>155
TBS日曜劇場ラグビーノーサイドゲームの再放送を見ていると、東京オリンピックから
日本ラグビーを応援する気力が無くなりますよね!
「金」「金」「金」「派閥」「派閥」「派閥」「賄賂」「賄賂「賄賂」「収賄」「収賄「収賄」
ばかりの芸能界やヤクサの世界と一緒です!
あっ!そうだ!このドラマ以前に、日本ラグビー選手の70%生粋な日本人じゃなくて、
黒人系と、あと半分は在日朝鮮人韓国人で、本名を名乗らずに通名を使っている
卑怯な軍団ですね!
笑わない男なんかは、典型的な在日朝鮮韓国人顔ですね♪
☆浅草寺病院電話受付嬢☆ >>149様
流石あなたです。
ご名答です。
見る目があります。
TBS日曜劇場ラグビーノーサイドゲームの再放送を見ていると、東京オリンピックから
日本ラグビーを応援する気力が無くなりますよね!
「金」「金」「金」「派閥」「派閥」「派閥」「賄賂」「賄賂「賄賂」「収賄」「収賄「収賄」
ばかりの芸能界やヤクサの世界と一緒です!
あっ!そうだ!このドラマ以前に、日本ラグビー選手の70%生粋な日本人じゃなくて、
黒人系と、あと半分は在日朝鮮人韓国人で、本名を名乗らずに通名を使っている
卑怯な軍団ですね!
笑わない男なんかは、典型的な在日朝鮮韓国人顔ですね♪
☆浅草寺病院電話受付嬢☆ ごり押しうざすぎるな最近
むさくるしい連中がテレビ出るたびチャンネル変えてるわ
早く消えてくれ Eggにしてはまともな記事
ラグビーは魅力あるけど日本ラグビーは大きな変化ないとすぐ飽きられる
rugbychampionshipとsixnationsはほぼ全試合10年位観てるけど他のスポーツと比較しても充分面白いけど大学ラグビーに全く興味ない >>101
通常盛り上がるのはバックスでボール回しながら相手のディフェンスをかわして
といったところだろうけど、試合自体はフォワード戦で勝負の大半が決まるというね。
モールやらスクラムやら、自分を含めた素人には面白さが伝わりづらい密集戦で
勝負がつくところがあるらしいから、最初のうちはわからなくても面白いかもしれないが
そのうち同じ光景ばかり見ているような気分になり飽きてしまうというのは十分考えられる。 BS1 14:00〜15:50 放送カード未定 おそらく東芝×サントリー リーチvs松島 流 中村
BS日テレ 13:00〜15:00 神戸製鋼×キヤノン
(神戸:イシレリ ラファエレ 山中 アタアタ NZ代表レタリック 元NZ代表カーター)
(キャノン:田中 田村 南ア代表クリエル)
BSテレ東 12:54〜15:30 パナソニック×クボタ
(パナ:稲垣 堀江 福岡 松田 ヴァル 坂手 NZ代表ホワイトロック 南ア代表デアリエンディ)
(クボタ:ラブスカフニ NZ代表クロッティ 南ア代表フェルミューレン 豪代表フォーリー) >>5
野球も4年に1度でもいいから盛り上がるコンテンツが欲しいわ >>79
世界ランク1位のベルギー苦しめたけど
お前の頭ニワトリかよw 笑わねえ男はいい加減うざいと思われてることに気づいてんだろうな
何が笑わねえ男だよ
下らねえ >>103
サッカーみたいなスペランカー競技は
馬鹿にされても仕方ないだろ! 年末年始の番組出まくったせいで、もうお腹いっぱいって人多いだろうな もうルール忘れかけw
試合見てる時は解説で覚えてたしおもしろかったけどね。
4年後にまた! 蹴ってる競技みたく弱いのは見たくないからな。マイナーでもフィギュアみたいな
道を目指すのは正しい。つうかマイナーだからこそ、日本代表でもそこそこの位置に
いける。ようは世界的にそこそこ強ければ人気もそんなに落ちないだろう。 >>184
日テレとか毎日何かしらの番組に出てるからな
本当うんざり 225 代打名無し@実況は野球ch板で (ワッチョイ 0fa8-Fu3+ [121.80.71.191]) [sage] 2020/01/05(日) 00:12:25.74 ID:Q5klB5uu0
>>224
ラグビー選手が出ても視聴率が上がったということもないので
あんまり効果はなしだな
227 代打名無し@実況は野球ch板で (ワッチョイ efce-Q0dK [111.107.39.135]) 2020/01/05(日) 00:18:34.96 ID:EnNns0wh0
>>225
豚局の体育会TVのラグビー回は視聴率8%
ワンチームは数字持ってない >>171
東芝vsサントリーはNHKBS1で中継するんだ。
秩父宮チケットが即完売で買えなかったから嬉しい。
府中ではこの試合パブリックビューイングするんだよ。 >>171
東芝府中は3億円犯人キャラでも出てきて盛り合げるしかないかの〜 >>147
持ち上げているメディアの人たちも、内心ラグビーというスポーツ自体には
それほど興味がないのではと思う。
それで無理やり選手たちにキャラ付けをして、彼らが飽きられるまでしつこく使い続け、
飽きられたらポイというGUのインナーみたいな扱いになる。 ホモビー選手は一発屋のお笑い芸人と同じ扱いになってんな
テレビも賞味期限は年末年始までと分かってんだろう >>189
あれでいいと思っているんだから放っておけば?
何度も言うけど、自国開催決定の時点でなーんもやっていないんだから
ただ一つ、代表強化だけはやって、その選手がスター気取りになれたんだから成功でいいんじゃねえの? >>146
実業団ラグビーの試合を見に行ったことがあるんだが
ボールが遠くのほうへ行ってしまうと、ただ大柄な男達が密集してアッーみたいになっているだけで
何がどうなってんのかさっぱり分からなかった。
審判が笛を吹いた時だけ「試合が止まったな」ってのが分かる。
ちょっと観戦向きのスポーツではないのかな? >>192
観戦向けではないね。実際はテレビ向け。
でもラグビーの試合はテレビは… 現実は厳しいけど理想はJリーグの各クラブがプロのラグビーチームも抱えてサッカーとラグビーが共存共栄して球技専用スタジアムが日本に増えてくれたら最高なんだよな〜
ちなみに野球はいらん。あんなもん何の価値もないからなwww 反則あると場内アナウンス流れたから困らなかったって見に行った人から聞いたけど。 毎日テレビ出てるから練習してるのか心配になってくる
てかオフが長いんだなラグビーって プロじゃないからその時の都合でシーズン期間がコロコロ変わってぐっちゃぐちゃ 真冬の野外に金払ってニワカが観にいくかな?
テレビ観戦とはワケが違う >>200
よく見えていても分からん奴ばっかだからどうでもいいと思うw >>189
そもそも業界のラグビー率は高い、ドラマノーサイドゲーム監督の福沢氏は慶応のラクビー部でひい爺さんが諭吉。
広瀬(浜畑)がドラマ出演も大学ラクビー部の先輩後輩の縁もあっての事。 今日も日テレゴールデンでラグビーゴリ押し
いつまで続くんだこれ ゴールデンでたまに試合流せばいいでしょ
くだらないバラエティーよりは全然いい 明日高校ラグビーの決勝花園行けなくてもTVでみたれ これからトップリーグ開幕するのに全然練習してないみたいだけど テレビ放映してくれりゃ見るかなレベル。
少なくともサッカーよりかは楽しめそう。 >>210
対抗戦の早慶、早明とか大学選手権の準決勝決勝は毎年NHK地上波でやってるぞ
お前ラグビーなんて見る気ないだろ このスレ見ても分かるようにサッカー嫌いがサッカー貶す道具として使ってるだけで純粋にラグビー好きな奴なんて皆無だからな
無理に決まってる >>210
今週末は新国立競技場で大学選手権決勝・早稲田vs明治
たぶんラグビーの試合で唯一6万5000人を集められる対決 ラグビー界にとっては、4年に一度だけでも日本中が熱狂するだけで凄い事だけどな。 ラグビーdisってもサッカーには戻らんでしょ
ただでさえ痛いンゴで比較されてたのに、例の韓国戦での無気力サッカーはトドメに近い トップリーグの開幕戦は各局とも軒並みBSで中継
テレビの中の人も地上波じゃ視聴率取るの無理と諦めてる ラグビー選手を一生懸命持ち上げてるタレントを見るのがしんどい 紅白で視聴率下げたのね…
しかも競技人口も減った何故なんだ >>215
一生に一度らしい自国開催でも
ロシアワールドカップ以下の視聴率だったけどな プロ野球はもちろんJやBにだって及ばねーよ TやVといい勝負だ 「笑わない男」の設定も、もう厳しいだろ。
笑わないをゴリ押しされてる本人がかわいそう。 サッカーはW杯で感動どころか、失望と恥を残しただけだったな >>225
野球には勝ってるけどJやBには及ばないの間違いだろ >>2
トップリーグの試合じゃ満員にならないのが現実 プロ野球ファンです。サッカーやラグビーみたいに真剣なワールドカップ大会が欲しい。
なんせアメリカが乗って来ないのが致命傷。
何故か考えると多分真剣にやってアメリカが負けたら面目が立たないし真剣にやったらドミニカが1番強いからだと思う。
普段はサッカーはあまり見ないがワールドカップは日本代表はもちろん他も見るもんね。
昨年のラグビーは正直見なかった。
サッカーの方がワールドカップは数倍楽しい。
野球もそうなって欲しいが日本でやることはないだろ。 >>231
何か変な大会で優勝して、「世界一奪還」とか言ってなかったか? >>232
まさにそれ。メジャーが参加すれば世界一だが
参加してくれない。ワールドクラシックは参加するが日本人メジャーは参加させてくれない。
めちゃくちゃでしょ。 注目集めたからって人気競技になれるとは限らない
典型的な例が、毎日毎日毎日毎日ワイドショーが採り上げまくったアメフトだw
日本人ってのはとことん保守的(復古的と言う意味ではなく、変化を好まない、現状維持が大好きと言う意味)な民族だから
なんだかんだ言っても野球と相撲と駅伝の壁だけはなかなか崩せないw ワールドカップに30万費やしたが先日の母校の大学の試合死ぬほどつまらなく感じた
やはりワールドカップ、それも自国開催と、他は別物
俺もトップリーグにはビタ一文落とさないだろう 日テレがワールドカップでゴリ押ししていたオールブラックスが優勝できなかったのが痛い。
オールブラックス選手のマネジメントしているのが電通の子会社なのは
絶対言わないな。 最近、ラグビー選手を使ったCMとか
ラグビーネタのCMが目立つけど、まるで
Jリーグブームの頃のヴェルディの連中が
こぞって起用されたのを思い出すな、まあ
廃れるのも早かったけど 子供の教育によくないよなホモビーは
タトゥーに髭、愛想笑いもできない男...あいつらが出てくるととにかく絵面が汚くなる >>240
だからハカ流行らせようと必死だったのか >>234
それだと3年くらい前から動いてないといけなかったからね。
経験のある人が携わってても2年前には動いてないと。
そもそもがW杯を目前にして、この大会での盛り上がりをいかに次につなげるか、で出てきたアイディアだから、
今年開始とかはなりようがないもんね。
で、結局、プロ化はしばらくはしない、ということになったんじゃなかったっけ。 観戦だけでなく競技の受け皿も事前にこしらえてないとダメだったな
小6のうちの息子がW杯で感動して中学に上がったらラグビーやりたいって言ってるって問合せが協会にあっても最寄りにラグビー部がある中学校はありませんって回答するしかないし >>196
ラグビーとアメフトはないとわからんからな。
アメフトも1プレーごとにアナウンスが入る。
ラグビーは中継で見ていると主審の音声がそのまま入るからいいけど、
現場だとそれがないから意外と判らんのだよね。 number24(ナンバー・トゥーフォー)関西大学ラグビーのリーグ戦を戦っていくオリジナルラグビーアニメ
https://number24-anime.com/
TOKYO MX 1月8日より 毎週水曜22:30〜(再放送:1月11日より 毎週土曜21時00分〜)
サンテレビ 1月8日より毎週水曜24:00〜
KBS京都 1月8日より毎週水曜22:30〜
テレビ愛知 1月8日より毎週水曜27:05〜
BS日テレ 1月9日より毎週木曜25:00〜
NCC長崎文化放送 1月13日より毎週月曜25:55〜
OAB 大分朝日放送 1月8日より毎週水曜25:50〜(1月8日は26:25から放送)
AT-X 1月10日より毎週金曜21:00〜
(リピート放送:毎週日曜日6:30/毎週月曜日13:00/毎週水曜日29:00) まあそろそろトップリーグが開幕するからな。
トップリーグで8強戦士達が再び国民を熱狂の渦に巻き込み、球蹴るJリーグ(笑)も遅れて開幕するが、人々はトップリーグに夢中でオワコン・Jリーグ(笑)は誰も知らない興味もなく、イニエスタなども飽きられ、ガラガラ閑古鳥と残酷なまでのコントラストが見られそうだな(笑) >>252
過去最多だった2019年J1の観客動員数。要因のひとつは明らかにイニエスタ
今季のJリーグ全試合の観客動員数は、総入場者数で過去最多の1140万1649人。
J1の1試合平均入場者数は、2万751人。Jリーグ史上、初めて2万人の大台を突破した。
https://sportiva.shueisha.co.jp/clm/football/jleague_other/2019/12/31/j1_10/
日本人は熱しやすく飽きやすい
2004年 佐藤琢磨 → オワコン
2007年 浅尾美和 → オワコン
2008年 石川遼 → オワコン
2011年 なでしこジャパン → オワコン
2018年 カーリング女子 → オワコン ・「そだね〜」を使う人間は皆無
2019年 ラグビー代表 → 紅白でもラグビー煽り曲は惨敗だったしな
リトグリなんかグーグルトレンド最下位
ユーミンもアンケ軒並み圏外 肌感覚だけど
4年前のイングランド大会のあとと比較すると10倍はにわかファンが生まれたよ。
都内はトップリーグ開幕前の練習試合に2000人〜3000人が来て入場制限している。古参ファンより熱心で驚く。 トップリーグとはいっても、実業団だからな。社員でもない限り乗れんわ。 トップリーグの試合は、各企業が購入したチケットを持たされて
クソ寒い中凍えながら観戦している人たちがたくさんいるのだろうな。 https://www.top-league.jp/2019/12/05/additional-sales/
>2020年1月12日(日)に開幕する「ジャパンラグビー トップリーグ 2020」の第1節〜第10節におきまして、
>機材席や競技運営席等の見直しにより、一部の試合のチケットが追加販売されることが決定しました。
>対象となる試合および席種は以下をご参照ください。
>今後、大規模な追加販売は予定しておりませんが、
>各会場について継続的に見直しをおこない、随時追加販売する可能性がございます。
>適宜チケット販売サイト等をご確認いただきますようお願いいたします。
完売って言っても外タレのコンサートでよくある手法を使ってるようだがな
こち亀で暴露されてたやり方
https://otowota.com/imgs/2014/08/BuuzI9vCMAEgxLR.jpg >>251
なんかスポーツニュースやるとトップでやってて違和感
テレビには出まくってるし紅白の扱いでもういいかなって感じ >>251
何で、正月明けの平日の昼にやるのかな?
同じ時期の高校サッカーの決勝はいつも、休日の昼にやるのに >>262
その高校サッカーの決勝を避けた&放映権持ってるTBSが高校女子サッカーとの兼ね合いで休日空きなくて平日になったらしい 外人部隊で戦力補強して、多様性だの美化してたけど
学生ラグビーの名門がこれだよ
他競技なら出場停止も当たり前の差別発言に一切のお咎め無し
>現に外人入れてる帝京ラグビー部は数年前に早稲田との練習試合でボロ勝ちしたら、
>早稲田の部員から「クロンボ!」「五流大学!」とヤジられて問題になったぞ。 >>241
25年以上前から煽り方が変わらないんじゃそりゃ飽きられるよ
元ネタの読売ヴェルディやJリーグでさえ3年持たなかったし >>265自己レス
たとえスポーツの種目を変えても見せ方が同じなんだよ
だから種目を変えても既視感が出てすぐ飽きられる
個人的にこれを強く思ったのはBリーグの初年度開幕試合
見せ方が1993年のJリーグと全く同じだった 日本のスポーツに競争なんてないだろw
メディアによる野球の一強&その他大勢の出来レースしか存在しないぞ日本には >>263
あと大学選手権決勝とトップリーグ開幕もあるという事情も。 >>266
覚えてるぞ。
あれはマジで酷かったな。川淵が絡んでるとはいえ、四半世紀前のJリーグ開幕戦の成功体験を引きずってるのがバレバレな劣化コピーだった。
世間の注目を集めるために、世界初の全面LEDパネルフロアを用意したのに、オールスターゲームにしないんだもん。
当時のバスケ選手で唯一世間的な知名度があった田臥勇太が絡まない「アルバルク東京VS琉球ゴールデンキングス」てカードはまんま「ヴェルディVSマリノス」のJリーグ開幕戦の真似だしな。
案の定、せっかくのLEDフロアを活かしきれない、選手はプレーしにくい試合になって、ワンサイドゲームになることを危惧したアルバルク側が空気読んで、途中からあからさまに手を緩めることになったし。
試合に勝ってもチャンネル変えられたら元も子もないから、プロとしてはあの判断は正しかったと思うが、だったら最初から花試合のオールスター戦にしとけば、みんな幸せになれたのに。
NBAからのゲストもホーレス・グラントて若いファンは全く知らないようなジョーダンの元同僚だしな。
ジョーダン本人とは言わずとも、せめてシャックあたりを呼んできて、LED床が地割れするような開幕ダンク決めさせれば、テレビ的にも会場的にも盛り上がっただろ、とイライラしながら見てたわ。
川淵は「視聴率最低でも二桁」とか豪語してたが、実際は5%程度の爆死に終わって、それから八村渡邊で日本代表が盛り上がるまで、バスケは世間的に完全に空気扱い。
あの開幕戦の失敗でJリーグの半分の開幕バブルすら起こせず、3年は負の遺産に苦しんだ感じ。
今でもバスケで話題になるのはNBAの八村だけだし。
開幕戦を成功させてれば、Bリーグにももう少し光が当たってるはず。
まあバスケはプロスポーツとしては収益化しやすいからなんとか続いてるけど、ラグビーのプロ化で同じ失敗したら3年以内にリーグが潰れるだろうな。 >>242
サッカーだろw
ヒョロガリDQNの日の丸ガー、日本の為にガーアピール(代表漏れすりゃあ試合は観ずw)
本田の政治的発言 >>212
>>216
すぐ下に湧いてて草
こんなんばっかだもんな
ラグビーに金出すわけでもなく対立煽りするだけのゴミはラグビー界にとってもいい迷惑
さっさと氏んでほしい 悪いけどもうラグビー興味薄くなっちゃったわ
なんであんなに夢中になったのか不思議 サッカーが消えたのはラグビーのせいにされてるけど
サッカーは欠陥スポーツがバレたのが敗因だと思うよ
まあラグビー見た人がサッカーは欠陥と盛り上がったのもあるが >>212
サッカー叩いてラグビーは凄いってやり方は実に正しいよ
実際それでラグビーのアンチは少ない 指摘されていた通り一過性のブームで終わりそうだな
試合数の多い野球やメガスポーツのサッカーには勝てない >>241
税リーグブーム時代はネットがないんだらからな
今はネットの人らがサッカーを叩いてくれるからあの時代とは全く違うよ >>239
八村の功績はかなりのもんだけどな
ニュースが海外サッカー取り上げてたのについに消えたからね
今じゃ八村と関係ないNBAの結果を地上波でやるようになったし バスケはBリーグがそこそこ収益あげてるぞ。
ただNBAが楽天独占なのは痛かったな。ダゾーンかNHKならブーム来てたかも。 バスケはBリーグがそこそこ収益あげてるぞ。
ただNBAが楽天独占なのは痛かったな。ダゾーンかNHKならブーム来てたかも。 ラグビーは嫌いじゃないんだが日本人のレフリーが嫌いなことに気づいた バスケの人気上昇は無いだろ
室内球技でフィジカルコンタクトが守備で生かし切れない→シュートまでは容易に行ける
フットサル、バスケ、アイスホッケーは観てるがしないわ なんだかんだで結局は野球がすごいわけか
シーズン中ほぼ毎日あれだけ試合数やって客が入るんだから >>283
バスケやバレーの選手は細身の長身が多いから、日本では女受けがいい。
サッカーはピンキリだし、ラグビーはガチムチ過ぎ。
冬でも暖房の効いた室内で観られるから、女が嫌がらないし。
ラグビーはクソ寒い中、トイレを我慢しながら見ることになるから、トップリーグも最初の数試合で脱落するニワカファンが相当出ると思われる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています